ایران شوق من است

ـ گفت و گوی منتشر نشده از مرتضی ممیز
می خواستم با او به مناسبت برگزاری اولین دوسالانه پوستر جهان اسلام و همکاری اش با این دوسالانه گفت وگو کنم؛ اما قبول نمی کرد. میانه خوبی با گفت وگو به معنای مصاحبه نداشت. بالاخره هم من را به عنوان مهمان پذیرفت تا مصاحبه گر. شروع کننده این گفت وگو هم خودش بود. من هم شبیه شنونده بودم تا مصاحبه گر. پیش از این که شما این گفت وگو را بخوانید دلم می خواست آقای ممیز آن را می خواند.
ممیز: این جماعت جوانی که سرازیر شده اند به مطبوعات، با آدم مثل آجیل خوردن در ایام فراغت برخورد می کنند. اصلاً حساب وقتی که با آدم گفت وگو می کنند را ندارند. برای من مهم است که چه چیزی می گوییم و درباره چه موضوعی صحبت می کنم، چون از پس ۶۸ سال زندگی و ۴۷ سال کار حرف می زنم. اما آنها (مطبوعاتی ها) فقط می خواهند صفحه ای یا ستونی از روزنامه شان را پر کنند و بروند. اجازه نمی دهند آدم این نوشته ها را کمی مطالعه کند. تقریباً هیچکدام از گفت وگوهایی که با من داشته اند ندیدم بدون غلط و با تمام نکات و ریزه کاری هایی که من به آنها فکر می کنم منعکس شده باشد. اکثر حرف ها بریده یا سرهم بندی شده و یا آن خبرنگار به اشتباه تصور کرده که من مثلاً این حرف را زده ام. وقتی من در مقابل یک خبرنگار می نشینم، احساس وظیفه و مسئولیت می کنم و بر این اساس، دلم می خواهد حرفی که از من منتشر می شود درست مثل چیزی باشد که زیر آن را امضا می کنم. آنها نه به امضای من، نه به آبروی من، نه به سابقه من توجه نمی کنند.
از این جهت من بسیار دلخور هستم و نمی خواهم با آنها صحبت کنم. از طرف دیگر، هرجایی هر صحبتی درباره من منتشر شود اگر به دستم برسد، در آرشیو شخصی خودم نگهداری می کنم، چون بارها و بارها شده من صحبتی کرده ام و بعد آن صحبت به صورت تحریف شده ای منتشر شده است و عده ای هم به همان صحبت های تحریف شده استناد کرده اند. اگر من این گفت وگوها را داشته باشم، می گویم نه، من اینگونه صحبت نکرده ام. این روزنامه نگارها حتی یک نسخه از آن گفت وگوها را برای من نمی فرستند. من هم که از خانه بیرون نمی روم مگر زمانی که صاف می روم دانشگاه و برمی گردم خانه. این را هم بگویم خیلی ها برای من روزنامه ها و مجلاتشان را مجانی می فرستند، ما هم عادت کردیم به مفت خوری. واقعیت این است که این مجله و روزنامه خریدن خیلی پول می خواهد. ما یک روزنامه شرق را که می خریم حدوداً ۲۰۰ تومان خرجش می شود آن هم با این حقوقی که از دانشگاه می گیریم. برای من مشکل است که هر روز به روزنامه فروشی بروم و در آنجا دنبال روزنامه هایی بگردم که از من مطلبی زده اند. خیلی زشت و خودخواهانه است که هر روز فقط دنبال انعکاس اخبار و مطالب خودم باشم. اصلاً برای سلامتی روح آدم ناجور است. آدم را بدقلق می کند. آنها که تاکسی می گیرند و این همه راه می آیند، عکس می اندازند یک نسخه از آن مطلب را هم برای ما پست کنند.
● اما، مطمئن هستم بچه های مطبوعاتی این طور به قضیه نگاه نمی کنند. آنها برای گفت وگویی که می گیرند و مطالبی که می نویسند هدف و دلایل زیادی دارند. مثلاً با انجام یک گفت وگو علاوه بر اطلاع رسانی؛ اتفاقات و حوادث دوران معاصر خودشان و آن شخص را ثبت می کنند و به نوعی در نوشتن تاریخ سهیم می شوند.
نمی دانم چرا نظر من با آنها متفاوت است. من از کسانی هستم که علاقه مندم اسناد مکتوب درست کنم. برعکس من از اسناد شفاهی فرار می کنم، چون اسناد شفاهی در تاریخ مملکت ما هیچ وقت جایی ضبط نشده است. بیش از ۳۵ سال است که معلم هستم و ۴۷ سال است که کار می کنم و افتاده ام در میدانی که عده ای به آن توجه دارند. همیشه این احساس وظیفه را دارم که هر چیزی را که می دانم برای نسل آینده بازگو کنم، چون خودم برای یاد گرفتن راه پرنشیب و فرازی را آمده ام و تلاش می کنم این مسئله حل شود. من همیشه این احساس وظیفه را در خودم داشتم چون معلم بودم و معلمی کردم بنابراین در زمینه مکتوب کردن اسناد بسیار علاقه مندم. حتی مثلاً یک ناشر گزیده ای از مجموعه مقالات من را به صورت کتاب درآورده است به اسم «حرف های تجربه و من». مصراً برای او یادداشت گذاشتم که این مقالات حتماً بر حسب تواتر زمانی و تاریخی گذاشته شود، اما او آمده همه را الک کرده، یکی را برده اول و یکی را برده آخر. شما سیر فکر آدم را که در این کتاب نمی بینید هیچ، تاریخ ها را هم نمی بینید. شما نمی دانید اینها را من کی و در چه شرایطی نوشته ام. وقتی به ناشر اعتراض کردم، او قبول نکرد و گفت: من از شما پرسیدم تاریخ بزنم؟ شما گفتید نه. منی که همیشه به این سندیت ها توجه دارم.
● دلیل این بی توجهی ها را چه می دانید؟
دلیل آن فقط بی سوادی است. وقتی آدم بی سواد باشد، ارزش خیلی چیز ها را نمی داند و در نتیجه خیلی عادی و پیش پاافتاده با قضایای مملکت و تاریخ مملکتش برخورد می کند. ما نزدیک سه هزار سال است که تاریخ مدون و حکومت داریم. دوازده هزار سال هم تاریخ و فرهنگ داریم، اما مردم به این مسائل توجه نمی کنند. خود من هم این مسائل را موقعی که در دانشگاه تهران در کتابخانه مرکزی اسناد خدمت آقای ایرج افشار به عنوان مدیر هنری کار می کردم، یاد گرفتم. هیچ جا کسی به من آموزش و تذکری نداده بود. در آنجا بود که من متوجه شدم اسناد یعنی چه. وقتی خود بنده که آن زمان معلم دانشگاه بودم، اعتبار اسناد را به آن حدی که باید نمی شناختم، وای به حال مردم عادی و مشاغل دیگر. این است که مملکت ما فی الواقع یک مملکت بی سواد است، چون از نظر آموزش مدرن ما با چنین سیستم هایی و چنین شیوه هایی آشنا نیستیم. همه به نوعی کم دان هستند و آدم کم دان بسیار خطرناک تر از نادان است. بارها و بارها در ایامی که کار کرده ام متوجه شده ام که ما به دلیل کم دانی کارهایی کرده ایم که مقطعی از تاریخ صدمه دیده است. من بسیار به این مسئله اهمیت می دهم، برای اینکه ما از نظر ضبط این اسناد به دلیل عدم تخصص و آگاه نبودن از ارزش های اسناد ملی و به طور کلی هر سندی خیلی ناآگاه هستیم. حتی مردم وقتی با کسی قرار می گذارند، از نظر زمان یک ساعت دیر می آیند و کسی هم اعتراض نمی کند. خود من خوشبختانه یا متاسفانه از این اخلاق سگ اروپایی ها که خیلی دقیق هستند و ساعتی با هم قرار می گذارند خوشم می آید و تا به حال خیلی خیلی کم پیش آمده که بدقولی کنم چون همیشه ۵/۱ ساعت زودتر حرکت می کنم. الان فقط یکی از ایامی را که بدقولی کرده ام به یاد می آورم، آن هم در مجمع عمومی آخری بود که در فرهنگستان هنر داشتیم. به رغم اینکه ۵/۱ ساعت زودتر از زمان شروع جلسه حرکت کرده بودم، نیم ساعت دیر رسیدم. آن هم به این دلیل اینکه آقایی که مسئول آژانس هستند فراموش کرده بودند برای من ماشین بفرستند در نتیجه من با نیم ساعت تاخیر به جلسه رسیدم.
● می دانید که درباره عنوان پدر گرافیک ایران نظرات مختلفی وجود دارد و تا به حال بحث های بسیاری هم درباره آن شده. می خواهم بدانم درباره این عنوان چه نظری دارید و دیگر اینکه آیا ممکن است یکی از دلایل وجود این اختلاف نظر ها همان نداشتن اسناد تاریخی کافی در این باره و ثبت نشدن وقایع تاریخی هنر گرافیک در زمان خودش باشد؟
اینکه پدر گرافیک چه کسی است، چیز واقعاً احمقانه ای است! ما مردمی هستیم که دوست داریم قهرمان سازی کنیم، آن هم برای هر چیزی. متاسفانه دو سه تا از همکارانم به خاطر طبیعت اجتماعی ای که داریم، نسبت به این مسئله حساس شده اند و ظاهراً می خواهند آنها پدر گرافیک ایران باشند. من هرچه به آنها می گویم مصاحبه ای، نشستی بگذاریم تا من طی آن این وظیفه پدری و این شأن را تحویل شما بدهم، قبول نمی کنند! فایده ای هم ندارد. باز می بینم در روزنامه ای آقای جوادی پور یا آقای شیوا یا دیگران نق می زنند که تو چرا اولی یا دومی و... در ۱۳۵۵ که مسئله ۵۰ سال هنر حکومت پهلوی مطرح شده بود، مجبور شدیم نمایشگاهی بگذاریم در گالری ای به نام مهرشاد اول خیابان آپادانا.
در آنجا تنها کاری که کردم و به نظرم رسید هم زبان مسئولان را می بندد، هم بقیه را، آمدم تاریخچه ای از گرافیک ایران را که مال ۱۵۰ سال پیش بود آوردم و اسم تمام افرادی را که در گرافیک ایران از ابتدا تا آن زمان کار کرده بودند، در آنجا ذکر کردم، با عکس و تفصیلات. با اینکه خود من هم می توانستم جزء آن نسل باشم و بودم ولی خودم را نگذاشتم و گفتم اینها کسانی هستند که پیشگامان گرافیک این مملکت هستند. همه را هم با علاقه و تعصب معرفی کردم، حالا من که نمی آیم حق کسی را بخورم. من احتیاجی ندارم. آنقدر کار کرده ام که هر چقدر بخواهند پایشان را بکشند روی من و مرا محو کنند از یک جای دیگر یکی دیگر از کارهای من خودش را نشان می دهد. برای من مهم نیست برای گرافیک پدر باشم یا خاله یا عمه یا چیز دیگر.● واقعاً چه کسی را می توان آغازگر این هنر نامید؟
آغاز آن برمی گردد به ۱۸۰- ۱۷۰ سال پیش که من در همان جزوه عنوان کردم، چه کسانی هستند. درباره روند تاریخ و تاریخچه آن هم یک جزوه کوچکی به زبان انگلیسی دارم که برای شورای عالی فرهنگ و هنر آن زمان یعنی سال ۱۳۵۳ کار کرده ام. همین طور خیلی جاهای دیگر آن را توضیح دادم. مثلاً کاتالوگی را با آقای مهندس فیروزان در مجله سروش که بود برای اولین یا دومین بی ینال گرافیک منتشر کردیم و من باز در آنجا عنوان کردم تاریخچه ما و جد و آباد ما از کجاست. در آن زمینه با روزنامه نگاران مخالفم، مخالف که نه حوصله شان را ندارم. ببینید خانم جان من یک چیزی را به شما عرض کنم که آن اصل قضیه است. من حوصله تنقلات را ندارم، حوصله حرف های نه من یک قاز را ندارم. تصور می کنم به دلیل این عمر کوتاهی که آدم دارد، باید همه حرف هایش را بزند و دیگر از خاله زنک بازی دور باشد. وقتی حرف احمقانه ای مثل کی اوله کی دومه را می زنند، بی اغراق بگویم دچار کدری روح می شوم. بچه هایی که می آیند از آدم سئوال می کنند خیلی پرت سئوال می کنند، من تا به حال یک مصاحبه شسته و رفته و تمیز درباره گرافیک نکرده ام. فقط آقای دکتر یونس شکرخواه یکی دو مرتبه در مجله صنعت چاپ صحبت های شسته و رفته و خوب از من پرسید و من جواب دادم، بقیه چرند بود. هر چی من در صحبت هایم موضوع را کشاندم به مسیری که پرسش کننده به آن قضایا و زوایا توجه کند، نشد. یکی از دلایلی که حوصله مصاحبه را ندارم، این است که چرند می گویند و چون چرند می گویند و ماخوذ به حیا هستم هی مجبورم بگویم بله، چشم و... فقط با دوستان و شاگردانم یک خرده تند هستند.
● حالا چرا تند؟
برای اینکه فرصت نیست و آدم باید اصل قضیه را بدون تعارف بگوید. یکی از گرفتاری های ما آسیایی ها نه ایرانی ها، اساساً ما آسیایی ها زیادی تعارف کردن است. شما به هر کشور آسیایی که می روید آنقدر تعارف های دروغی می کنن که آدم نمی داند کدام راست است، کدام دروغ. کدام را می خواهد انجام دهد، کدام را نمی خواهد.
● از این میان همین تعارف ها چقدرش را می توانید تشخیص دهید که درست و واقعی است.
دیگر بعد از ۶۷ ، ۶۸ سال زندگی تشخیص می دهم که شما تا می گوئید «ف» من می دانم که فرحزاد است. دیگر بعد از ۳۵سال معلمی و بعد از این همه کار و علاقه ای که به جامعه شناسی دارم، تشخیص می دهم. من درباره منش های ایرانی خیلی تحقیق کردم، برای اینکه ایرانی تر بشوم. سنت آن نیست که یک گل قالی را عیناً بردارد و بگذارد توی کارش. باید منش ایرانی را یاد بگیرد و روی این موضوع بسیار کار کرده ام. اینکه چرا اساتید دوران گذشته را آدم ایرانی می دانند و امروزی ها را ایرانی نمی دانند.
● این ایرانی بودن را مثبت می دانید؟
خیلی زیاد. ایران شوق من است. ایرانی ها ملت باهوشی هستند و به سرعت ترقی می کنند. یعنی کافی است یک دم و نفس خوب به او بدهند، آن وقت خودش را مثل برق بالا می کشد. ولی متاسفانه آن مدیریت ضعیفی را که در حد این سال ها باید می داشتیم، نداشتیم و مدیریت خیلی خوب کم داریم. البته یکی از دلایل آن هم این است که ما انتقاد را دوست نداریم. همیشه دوست داریم قربون صدقه ما بروند. شما با قربون صدقه به اینجا رسیده اید. این یک مسئله اجتماعی است. انگار ما همیشه کمبود تعریف کردن داریم و این بد است. چون آدم را خراب می کند.
● هیچ وقت شده احساس کنید فراتر از زمان خودتان هستید؟
توی این مملکت خیلی ساده است که آدم فراتر از زمان خودش باشد. کافی است فقط ناظر جریان چهارراه دنیا باشید، از مملکت می افتید جلو. نه، در خیلی جاها این احساس را نداشتم برای اینکه من هنوز دارم یاد می گیرم. وقتی از سوپور محله خودمان _ البته این اداهای عارفانه را کنار بگذاریم _ برای زندگی خودم چیز یاد می گیرم، نمی توانم، بگویم فراتر از زمان هستم.
● توی این چهارراه دنیا می توانیم بگوئیم خودمان و هنرمان همپای دیگر کشورها پیش می رویم؟
نمی توانیم همپای آنها پیش برویم. آنها از هر جهت از ما جلوتر هستند. از نظر مذهب جلوتر هستند. از نظر تکنولوژی جلوتر هستند. به این آقای پاپ و دارودسته مذهبی اش نگاه کنید. آنها در یک شرایط پیشرفته تری دارند مذهب را در جامعه شان اداره می کنند. آنها خیلی آوانگاردتر و جلوتر هستند. غربی ها خیلی مذهبی تر از ما هستند. این همه کلیسا، این همه کنیسه و معبد بی خودی نیست. بنابراین به عنوان یک مسیحی یا یهودی اعتقاد مذهبی خیلی راستینی دارند. ما مذهبی نیستیم. مذهب فروش هستیم. آنها خیلی بهتر از ما به روز شدند و مذهب را هم به روز کردند. یکی از گرفتاری های ما این است که مذهب ما خیلی دیر به روز شده است. بعد از انقلاب است که یک تکانی خورده. یکی از تشکرهایی که ما باید از این انقلاب بکنیم، تلاش هایی است که در این زمینه شده است.
● نمونه ای از این تلاش ها را می توانید مثال بزنید؟
بله، کم وبیش از طریق همین روزنامه ها می بینیم که خیلی تلاش می شود مثلاً حوزه های علمیه را به روز کنند. یکی دیگر این است که مثلاً مراجع تقلید سایت دارند، توضیح المسائل آنها روی سایتشان هست و آخرین بحث ها و گفت وگوها روی این سایت آمده و خیلی مدرن شده است. آن وقت ها وقتی می خواستیم مثلاً نظر یکی از مراجع را درباره موضوعی بدانیم، باید می رفتیم قم و تازه شاید او را می دیدیم. اما الان به راحتی از طریق اینترنت می توانیم به نظراتشان پی ببریم. اینها بدون شک تاثیر انقلاب است.
● و ارتباطمان با دنیا باید چگونه باشد؟
باید جهانی شویم. در دنیایی که دهکده شده است، نمی توانید بدون دنیا زندگی کنید، همان طور که آمریکا نمی تواند بدون ما زندگی کند، ما باید جهانی شویم. تصور کنید در کوچه ای زندگی می کنید، آن وقت بیایید یک کوچه باریک و اختصاصی برای خودتان درست کنید و از کنار همه رد شوید، اما به کسی توجه نکنید. اصلاً نمی شود، شما باید با همه زندگی کنید، زندگی غیر از این نیست. اگر از جهان یا جهانی شدن می ترسیم، به خاطر ضعف ذهنی خودمان است. افغان ها را در المپیک دیدید؟ لباس های منظمی پوشیدند و با یک حضور قشنگ جهانی وارد شدند. با لباس های محلی خودشان وارد یک فضای جهانی شدند و مورد استقبال و تشویق قرار گرفتند. مردم دنیا به کشورهایی توجه نمی کردند که هویتشان معلوم نبود، لباسشان معلوم نبود.

مهناز چتر فیروزه

منبع : روزنامه شرق