با فریدون جیرانی کارگردان ستاره ها

۱. هر سه قصه خاص است به خصوص اینکه حالا به هر کدام به عنوان یک فیلم مجزا هم نگاه می شود و پرداخت من هم به این سه قصه متفاوت بود. جلد اول که در بخش مسابقه جشنواره است، تا حدی به ملودرام نزدیک تر است با این تفاوت که ملودرامش آن قدرها هم منحنی اوج و حضیض ندارد. قصه دوم تا حدی کمدی است و در مقاطعی هم یک فضای سوررئال بر کار حاکم می شود که این فرم را هم مدت ها بود می خواستم امتحان کنم. جلد ،۳ داستان دیگری داشت. دغدغه قدیمی خودم بود. تاریخچه سینما با قصه ای که بشود فیلمش هم کرد. حاصل شد قصه روح انگیز؛ ستاره ای که مرده است و به بهانه اش وارد یک فضای تازه می شویم.
۲. به نظرم در تعریف حرفه ای بودن این بحث ها کاملاً می گنجد. همین خسرو شکیبایی زمان ساخت قرمز حتی حاضر نشد بیاید و فیلمنامه ما را بخواند و حرف بزند. باید به دل می گرفتم؟ نه. اما دفعه بعد وقتی برای کار در سالاد فصل آمد، آنقدر رابطه خوبی داشتیم که او فراتر از یک بازیگر در کار کمک کرد و برای نقشش جایزه هم گرفت. من هم مثل تو منتقدم و به این مسائل نگاه می کنم که فریدون جیرانی قبل از قرمز چه ساخته که باید با او کار کرد. فیلم صعود را ساخته که فیلم بسیار بدی هم بوده و حالا باید قضاوت کنی که چه می خواهد بسازد. طبیعی است که این ریسک را انجام ندهد.
فریدون جیرانی عوض شده؛ این را نه بعد از دیدن سه جلد ستاره ها، که پس از پایان این گفت وگو به وضوح می توان فهمید. کارگردانی که به صراحت می گفت فیلمساز جریان اصلی است و در ازای پول تهیه کننده اش مسئول، حالا از سینمای شخصی اش حرف می زند و از «یک جور دغدغه های ذهنی» که خیلی چیزها است... لاله زار، تئاتر، سینما، گذشته و تاریخ. از علاقه اش به طرحی می گوید که سال ها قبل کنارش گذاشته و حالا دوباره، پررنگ تر از هر زمان دیگری بازگشته. فیلمی درباره کودکی هایش در یک شهرستان کوچک؛ تربت حیدریه. با این حال جیرانی هنوز هم همان آدم حرفه ای همیشگی است. مثل همیشه صریح پاسخ می دهد و از معدود آدم هایی است که حرف های خارج از ضبط اش، چندان با حرف هایش در میانه گفت وگو متفاوت نیست. چند روز پیش از شروع جشنواره در دفتر تهیه کننده ستاره ها و پس از دیدن جلد اول فیلم، با جیرانی گفت وگو کردم و او حرف هایی زد که نشان می داد ستاره ها مهم ترین اتفاق کارنامه حرفه ای اش است. فیلمی که به قول خودش کسی از او انتظارش را ندارد.

•با شناختی که از فریدون جیرانی دارم، گمان می کنم فرصتی که سه جلد ستاره ها در اختیارش قرار داده مجال خوبی برای پرداختن به بسیاری از دغدغه هایش بوده؛ چنین اتفاقی افتاده؟
می دانی که فیلم اپیزودیک ساختن در بخش خصوصی خیلی کار دشواری است. وقتی در این دفتر بحث ساخت فیلم اپیزودیک مطرح شد و پذیرفتند که یک فیلم با چهار اپیزود ساخته شود احساس کردم در این چهار اپیزود خیلی کارها می شود انجام داد. در واقع شانس ما این بود که تهیه کننده و سرمایه گذارشان می خواست یک کار متفاوت جلوی دوربین ببرد. البته در بازنویسی چهار اپیزود تبدیل به سه اپیزود شد، سه اپیزود گسترش پیدا کرد، در اجرا تبدیل شد به دو فیلم و در تدوین سه جلد کنونی درآمد.
•اینکه به شکل مشخص سینما را سوژه قرار دهید، از کی جدی شد...
این فیلمنامه را هفت هشت سال قبل داشتم. می خواستم درباره سینمای قبل از انقلاب فیلم بسازم؛ ۳ اپیزود درباره آن سینما زمان تصویب فیلمنامه بود و تصویب نشد. طرح را آن زمان کنار گذاشتم تا حدود دو سال قبل. در بازنگری به این نتیجه رسیدم که قصه ها درباره سینمای بعد از انقلاب باشد. در مرحله نگارش هم شکلی را که باید پیدا کرد یعنی چیزهایی وارد قصه شد که دوست داشتم درباره شان حرف بزنم.دغدغه هایی از جنس تاریخ نویسی، فضای سینمای امروز و روابط پشت پرده سینما.
•قبل تر که حرف می زدیم، عمدتاً بحث امتحان قواعد ژانرهای مختلف در مختصات سینمای ایران بود در حالی که ستاره ها آن دلمشغولی را ندارد. در عوض کاملاً فیلمی است واقع نگر و درباره یک اجتماع نزدیک و در دسترس حرف می زند؛ سینمای امروز ایران...
در ستاره ها سعی کردم به مضمون نگاه کنم بیش از آنکه به فرم اهمیت دهم. یک سینمای مضمون گرای اجتماعی فرم خاص خودش را هم دارد فرم خیلی پیچیده ای هم نیست. اینجا قصه مهم است و فیلمنامه اجزای روابط است که اهمیت پیدا می کند. این برایم تجربه تازه ای بود.
•به همین می خواستم برسم. جیرانی وارد یک فضای تازه می شود که خیلی تجربه اش نکرده است. حالا که قصه اهمیت پیدا می کند، از این سه قصه کدام مهم تر و جذاب تر بود؟
هر سه قصه خاص است به خصوص اینکه حالا به هر کدام به عنوان یک فیلم مجزا هم نگاه می شود و پرداخت من هم به این سه قصه متفاوت بود. جلد اول که در بخش مسابقه جشنواره است، تا حدی به ملودرام نزدیک تر است با این تفاوت که ملودرامش آن قدرها هم منحنی اوج و حضیض ندارد. در سه لوکیشن مشخص اتفاق می افتد؛ دو خانه و یک اتوبوس. داستان خارج از این سه خانه نیست. در یک ساعتی از شب شروع می شود و در یک ساعتی از همان شب به پایان می رسد و به چند روز هم نمی رسد. این یک شکل کار بود. قصه دوم تا حدی کمدی است و در مقاطعی هم یک فضای سوررئال بر کار حاکم می شود که این فرم را هم مدت ها بود می خواستم امتحان کنم. جلد ،۳ داستان دیگری داشت. دغدغه قدیمی خودم بود. تاریخچه سینما با قصه ای که بشود فیلمش هم کرد. حاصل شد قصه روح انگیز؛ ستاره ای که مرده است و به بهانه اش وارد یک فضای تازه می شویم.
•جواب این سئوال تا حد زیادی مشخص است اما بد نیست کمی درباره اش حرف بزنیم. بین این سه جلد کدامیک برای خودتان جذاب تر است...
من هر سه جلد را دوست دارم اما به هر حال جلدی که خیلی شخصی تر است و به دغدغه های خودم نزدیک تر است، دوستش دارم و شاید بعدها این فرصت پیش نیاید که بتوانم دوباره شبیه اش را بسازم، ستاره بود است. جلد سوم که در تئاترپارس و لاله زار اتفاق می افتد. شاید بشود ستاره می شود را دوباره ساخت ولی بعید می دانم در این سینما بشود تجربه ستاره بود را دوباره تکرار کرد. یک لوکیشن، چند آدم ثابت و یک قصه مهجور و فاقد امکان ارتباط با مخاطب عام. دوست داشتم از این تجربه ها هم داشته باشم تا فکر نکنند که ما از این تجربه ها دوست نداریم. تا حالا نخواستیم که کاری از این جنس انجام دهیم.
•به قول یک دوست مشترک، برای اولین بار به مخاطب فکر نکردید...
به مخاطب هم فکر نکردیم. در واقع کارهای ما در بخش خصوصی همیشه بر این اساس بوده که به مخاطب فکر کنیم. در ستاره بود اصلاً به مخاطب فکر نکردم. فقط دغدغه های شخصی است...
•با این حال در این جلد هم سینماگر حرفه ای سینمای جریان اصلی پشت دوربین قرار دارد. یادم می آید در روزهای اول فیلمبرداری، یک بار که سرصحنه آمدم، یکی از بازیگران نتوانست بازی کند. بعد که حرف زدیم، گفتید که اگر الان این سینما، سینمای کیارستمی بود باید می رفتم جلوی دوربین و می گفتم خب، بازیگر ما نمی تواند این نقش را بازی کند و از اینجا یک آدم دیگر جایگزین او می شود ولی تاکید کردید که می خواهید قصه تعریف کنید...
مسئله قصه تعریف کردن وجود دارد. منتها قصه ای که قصه نیست یعنی برای مخاطب عام قصه قابل دسترسی نیست و یک جور دیگر است. با این همه، ساختار حرفه ای را در هر سه فیلم رعایت کرده ام.
•این دلبستگی به ساختار حرفه ای هم یک روز از بین می رود یا نه؛ این یکی پابرجا خواهد ماند؟
خیلی دوست ندارم سنت شکنی کنم ولی شاید یک روزی هم برسد که سنم بالاتر برود و این سنت شکنی را هم انجام دهم. تا این لحظه به چنین نتیجه ای نرسیده ام که یک سینمای تجربی در آن شکل را امتحان کنم.
•زمان فیلمبرداری که حرف می زدیم، می گفتید ستاره ها یک امکان تازه برای تجربه در کارگردانی و نوشتن در اختیارتان قرار داده. یک جور کار در سر صحنه...
یک چیزی را باید گفت. ستاره ها در عین اینکه تجربه خیلی خوبی بود، تجربه خطرناکی هم بود. خوب بود به دلیل اینکه خیلی جزئیات داشت و خطرناک بود چون همین جزئیات بیش از هر چیز سرصحنه درآمد و خیلی سخت است که نوشتن سناریو و کارگردانی را سرصحنه انجام دهی. در هر سه جلد این اتفاق افتاد یعنی من برخلاف همیشه که با یک فیلمنامه صحنه بندی شده و دقیق سرصحنه می روم و برخی چیزها را در آنجا با توجه به شرایط عوض می کنم، در اینجا هیچ صحنه بندی دقیقی در کار نبود. یک ساختمان و پلات بود که سرصحنه جزئیاتش شکل می گرفت. مثلاً در جلد سوم وقتی ساختمان تئاترپارس را دیدم، جزئیات قصه کاملاً عوض شد.
•اینکه ترتیب فیلمبرداری این سه جلد برعکس توالی شان بود، از قصه اتفاق افتاد؟
قصه ای در کار نبود. لوکیشن جلد یک حاضر نبود و بعد هم انتظامی به سفر رفت. شاید اگر قصه اول را ابتدا می گرفتم، به کل فیلم ها به شکل دیگری نگاه می کردم. زمانی به قصه اول رسیدم که سر فیلمبرداری دو بخش دیگر اتفاقات متفاوتی افتاده بود و برای همین زمان فیلمبرداری قصه اول، به یک فیلم بلند فکر می کردم.
•اینکه جلدها را یک فیلم مستقل نمی دیدید، به حاصل کنونی ضربه نزده است؟
تقریباً از همان اواسط فیلمبرداری به این نتیجه رسیدیم که جلد دوم و سوم یک فیلم شود و جلد اول را با هدف ساختن یک فیلم مستقل آغاز کردیم. وقتی جلد دو و سه را برای شماری از دوستان نمایش دادم، گفتند که این دو در کنار هم به یکدیگر ضربه می زنند. جلد دو، جلد سوم را تحت تاثیر قرار می دهد و جلد سوم ارزش هایی دارد که در کنار جلد دوم به چشم نمی آید. در واقع برای اینکه جلد سه از بین نرود و تبدیل به یک فیلم مستقل شود، جلد دوم را هم تبدیل به یک فیلم بلند کردیم. این را هم بگویم که به لحاظ زمانی خیلی تایم ها کم نبود. یکی ۶۹ دقیقه بود و آن یکی ۷۱ دقیقه بدون تیتراژ. با این حال یک فصل به فیلم دوم اضافه کردم و یک فصل به فیلم سوم.
•این هم نکته مهمی است که در ایران کمتر اتفاق می افتد اما در جهان کاملاً معمول است. اینکه بعد از تدوین سکانس یا سکانس هایی دوباره گرفته شود...من به این مسئله کاملاً اعتقاد دارم. وقتی تدوین اولیه آب و آتش تمام شد، از تهیه کننده خواستم که به من اجازه دهد یک بار دیگر به فصل آخر فکر کنم و دوباره آن را فیلمبرداری کنم که تهیه کننده و سرمایه گذار این اجازه را ندادند. اصولاً اعتقاد دارم که باید این اتفاق بیفتد چون وقتی فیلم را می بینیم خیلی چیزها مشخص می شود. از این مسئله هم نباید ترسید. بعضی ها می ترسند چون فکر می کنند پشت سرشان حرف زده خواهد شد اما این یک رسم معمول در همه جای دنیا است. در دنیا فیلم را به شکل خصوصی نمایش می دهند و بعد این کارها را انجام می دهند.
•چیزهایی که گرفتید، در قصه تغییر اساسی می دهد؟
نه، در جلد سوم فصلی بود که در فیلمنامه هم داشتیم اما آن را نگرفته بودیم. یک فصل ورود به لاله زار. وقتی با دوستان حرف زدیم پیشنهاد آنها هم به همین فصل رسید و من فکر کردم یک لاله زار بگیرم در شب با توجه به دغدغه هایی که داشتم.
•در جلد دوم چطور؟
یک فصل به ابتدا اضافه کردم تا تلفیق فیلم را با واقعیت از همان ابتدا نشان دهم. یعنی کارگردان، دستیار کارگردان و دوربین را از همان ابتدا تماشاگر هم ببیند. این در طرح اولیه نبود اما حالا فیلم را به یک نوع «سینما واقعیت» تبدیل کرده است.
•فیلم های فریدون جیرانی معمولاً بازی های خیلی خوبی دارد. در اینجا هم ستاره های فیلم کم نیستند. اول درباره اندیشه فولادوند و امین حیایی صحبت کنیم که در هر سه جلد حضور دارند و در هر کدام هم یک نقش متفاوت را بازی می کنند. چرا به این ایده رسیدید؟ و حالا از این کاراکترهای متفاوت با یک بازیگر راضی هستید یا نه؟
هر دو خیلی خوب بودند. چه امین حیایی که بازیگری حرفه ای و قدیمی بود و چه اندیشه فولادوند که تازه کارتر بود و مستعد. از تجربه این اتفاق هم خیلی راضی ام. من عاشق فیلم های اپیزودیک ایتالیایی ام و عاشق نینو مانفردی که معمولاً در یک فیلم چند نقش متفاوت را بازی می کرد. دوست داشتم امین حیایی و اندیشه فولادوند چند رله داشته باشم و خوشبختانه آنها هم در هر سه فیلم خوب نقش شان را فهمیدند و کمک زیادی به درآمدن نقش ها کردند. در میان این سه نقش هم به نظرم اندیشه فولادوند جلد اول بهتر از بقیه است و امین حیایی جلد دوم که نقش کمدی متفاوتی بازی می کند هر چند در جلدهای دیگر هم در هر کدام یک جور است.
•به جز این دو بازیگر از سه بازیگر سه نسل در هر جلد استفاده کردید. عزت الله انتظامی، نیکی کریمی و خسرو شکیبایی که با دو نفر اول تا حالا کار نکرده بودید. کار با این بازیگران چطور پیش آمد؟
کار با انتظامی خیلی سخت است. به ویژه اینکه من در پایان فیلمبرداری به انتظامی رسیدم. با یک گروه تولید خسته و مضطرب از طولانی شدن فیلمبرداری و کار با انتظامی هم یک روند دارد. او نظراتی دارد که عمدتاً خوب است و باید در همکاری متقابل به آنها تن داد. هر چند نظراتی هم هست که باید به آنها گوش نداد. اما آن نظرات خوب خیلی بیشتر است. بخشی از این نظرات در فیلم کنونی هم اعمال شده است. کار با انتظامی دو ویژگی دارد. اول اینکه او به شدت بازیگر مقید و منظمی است و دوم هم اینکه به هر حال پیر است و زود خسته می شود. با شرایط نوشتن سناریو در سر صحنه او سعی زیادی کرد تا خود را با شرایط ما تطبیق دهد و سخت هم بود. اما او این کار را انجام داد. نیکی کریمی هم که خب جوان تر بود و به شدت منظم و خیلی هم رابطه خوبی در این همکاری اول با هم داشتیم. البته قبلاً قرار بود دو بار با هم کار کنیم. یک بار در قرمز و یک بار در شام آخر که نشد و سرانجام در ستاره است با او کار کردم.
•این هم نکته بامزه ای است که چند باری می خواستم از شما بپرسم و هر بار در میان بحث ها گم شده، فریدون جیرانی همیشه خیلی رک و صریح درباره کستینگ و بازیگرانی که می خواسته با آنها کار کند، حرف می زند. حتی از برخوردهای آنها هم می گوید و اینکه چگونه نیامده اند یا خودش نمی خواسته با آنها کار کند و بعد در فیلم بعدی به راحتی با آنها کار می کند...
اشکالی ندارد. به نظرم در تعریف حرفه ای بودن این بحث ها کاملاً می گنجد. همین خسرو شکیبایی زمان ساخت قرمز حتی حاضر نشد بیاید و فیلمنامه ما را بخواند و حرف بزند. باید به دل می گرفتم؟ نه. اما دفعه بعد وقتی برای کار در سالاد فصل آمد، آنقدر رابطه خوبی داشتیم که او فراتر از یک بازیگر در کار کمک کرد و برای نقشش جایزه هم گرفت. من هم مثل تو منتقدم و به این مسائل نگاه می کنم که فریدون جیرانی قبل از قرمز چه ساخته که باید با او کار کرد. فیلم صعود را ساخته که فیلم بسیار بدی هم بوده و حالا باید قضاوت کنی که چه می خواهد بسازد. طبیعی است که این ریسک را انجام ندهد.
•درباره کار با شکیبایی در همین فیلم هم حرف بزنیم...
به نظرم شکیبایی در ستاره بود خیلی بی نظیر است. واقعاً حیف شد که ستاره بود در معرض نگاه داوران قرار نمی گیرد. چون به اعتقاد من یکی از بهترین بازی های شکیبایی در همه دوران بازیگری اش است. خیلی عاشق نقش بود و خیلی عاشق قصه شده بود و همین در شکل دادن به نقش خیلی کمکش کرد.
•در ستاره می شود به طور مشخص روابط پشت پرده سینمای ایران مورد بحث قرار می گیرد. روابطی که اهالی سینمای ایران ترجیح می دهند خیلی درباره اش صحبت نکنند. به دلخوری های بعدی نشان دادن این روابط فکر نکردید؟
احتمالش زیاد است، اما معتقدم اگر سینمای ایران می خواهد انتقاد کند و سینمای اجتماعی اش شکل انتقادی به خود بگیرد، اول باید انتقاد از خود را بپذیرد تا بعد بتواند وارد حیطه انتقاد از دیگران شود. فیلم خیلی صریح از روابط حاکم بر سینمای ایران انتقاد می کند و این مسئله احتمال واکنش هایی را هم در پی خواهد داشت و کسانی خواهند بود که از این مسئله خوش شان نیاید، اما آن زمان هم پاسخ خواهم داد که در سینما این مسائل هست. واقعیت است و فیلم من کاری هم ندارد که در برابر این مسئله باید چه کار کرد. اعتقادم این است که فحشا از بیرون وارد سینما می شود و سینمای ما از درون فاسد نیست. این فحشا از بیرون به سینما تحمیل می شود و دلایل متعددی دارد که در زمان این گفت وگو نمی گنجد.
•این نگاه در فیلم سوم اما کاملاً غمخوارانه است و تبدیل به نگاه یک آدم عاشق سینما و تئاتر می شود. کدامش بیشتر دغدغه بود. تئاتر یا لاله زار یا...
همه چیز. لاله زار، تئاتر، سینما، گذشته، تاریخ و... یک جورهایی به خودم نزدیک تر است. بد نیست این را بدانی. فیلم را براساس مقاله ای ساختم که خودم نوشته بودم. وقتی روح انگیز سامی نژاد مرد آقایی به من زنگ زد، در هفته نامه سینما و خبر را به من داد. گفتم سامی نژاد که سال ها قبل مرده. گفت زنگ بزنید به خواهرش عالیه زند وکیلی. زنگ زدم و فهمیدم که شب قبل مرده. سال ۷۶ بود. رفتم خانه خواهرش. خیلی تلخ بود. تلخ تر از تئاتر پارسی که حالا در فیلم می بینی. یک رختخواب در گوشه ای بود که رویش پوشانده شده بود و یک نایلون در کنار تخت که همه ارثیه روح انگیز سامی نژاد بود. یک بسته سیگار قدیمی و بروشور رنگی فیلم دختر لر، نوی نو.
•ستاره ها پشت سر هم دیده خواهد شد. در حالی که هر کدام حالا یک فیلم مستقل است. اگر قرار بود فیلم ها را به شکل مستقل و در فاصله زمانی بسازید، چقدر حاصل با کار کنونی تفاوت می کرد؟
اصلاً نمی خواهم به این فیلم ها به شکل آثاری مستقل نگاه شود. دوست دارم جلد یک، جلد دو و جلد سه، یک فیلم به حساب آید. همان طور که این فیلم ها کارنامه من را به ۹ فیلم نمی رساند بلکه ستاره ها فیلم هفتم کارنامه من است. چون با دید و نگرش یک فیلم در سه جلد ساخته شده است و تجربه خوبی هم بوده، این مهم است.
•از ستاره ها در مجموع راضی هستید؟
نمی دانم فیلم ها چه بازخوردی خواهند داشت، اما این را مطمئنم که کسی از من انتظار چنین فیلم هایی را نخواهد داشت.
•انتظار هیچ کدام از این سه جلد را؟
فکر نمی کنم. آنهایی که با کارنامه قرمز تا سالاد فصل به من نگاه کردند، گمان نمی کنند که من وارد این نوع سینما _ یک جور سینمای مضمون گرا _ شوم. سینمایی که همیشه از آن پرهیز داشته ام.
•روزی که جلد سوم را با دوستان دیدیم، این بحث مطرح شد که جیرانی بعد از این چه خواهد ساخت...
خیلی سخت است. قرار شده با تهیه کننده خصوصی یک تریلر بسازم. اما راستش خیلی دلم نمی خواهد. همین الان یک نصفه سناریویی نوشته ام، اما دلم نمی خواهد. مگر اینکه چیز ویژه ای در سناریو پیدا شود. بیشتر دوست دارم برگردم سراغ قصه هایی که سال های سال به آنها فکر نمی کردم و حالا می خواهم به آنها فکر کنم. شاید قصه ای که دوست دارم رویش کار کنم و مدتی است ذهنم را به خودش مشغول کرده، خاطرات نوجوانی خودم باشد، در یک شهرستان کوچک فیلمی که به یک تاریخ نه چندان دور برگردد و زندگی چند نوجوان باشد، در یک شهرستان به اسم تربت حیدریه. این دغدغه خیلی ذهنم را به خودش مشغول کرده. نمی دانم می توانم برایش تهیه کننده پیدا کنم. چون به هر حال من کارگردانی هستم که تا حالا فقط با بخش خصوصی کار کرده. اگر هم تجربه ستاره ها اتفاق افتاده، به دلیل حضور حمید اعتباریان بوده که دوست داشته چنین تجربه ای انجام دهد. اما آن دغدغه به هر حال خیلی اذیتم می کند و فیلمسازی را برایم خیلی مشکل کرده. بعید هم می دانم به این زودی بتوانم فراموشش کنم.
•سینمای شخصی فریدون جیرانی؟
یک جور دغدغه های ذهنی شخصی. خیلی ها این کار را می کنند...
•ولی قبلاً به این جنس سینما فکر نکرده بودید...
قبلاً اصلاً مجال این مسئله نبود. همیشه تهیه کننده ای بود که پشت میز قرار داشت و من فکر می کردم در ازای سرمایه ای که در اختیارم قرار می دهد، باید یک کارهایی انجام دهم. الان دیگر فکر نمی کنم که آن سرمایه باید برگردد، فکر می کنم که خودم چه چیزی دوست دارم بنویسم و بسازم. این شاید مهمترین تغییری باشد که بعد از ستاره ها در من اتفاق افتاده است.

خسرو نقیبی

منبع : روزنامه شرق