لذت یادگیری، نه رنج فراموشی

چرا ایران نماینده ای برای داوری در جام جهانی نداشت و اگر می بود داوری ایران چه درس هایی می توانست از قضاوت در جام جهانی بگیرد؟ مهمترین دلایل در انتخاب یك داور آرژانتینی برای بازی فینال چه بود؟ فیفا در گزینش داوران چه نكاتی را بیشتر از همه مورد توجه قرار داد؟
اینها مهمترین پرسش هایی است كه این گفت و شنود سعی در پاسخگویی به آن دارد. از هادی دزفولی، ناظر و داور بین المللی كه سال ها بازی های بسیاری را در خارج ایران به نظارت و داوری نشسته است دعوت كردیم تا در یك مصاحبه حضوری به پرسش های ما پاسخ دهد.
دزفولی معتقد است :انتخاب یك داور آرژانتینی برای بازی فینال بیشتر شبیه به دلجویی از مردم آرژانتین در جام ۲۰۰۶ بود.
به باور او خطای زیدان تحت تأثیر فضایی كه ماتراتزی برای او رقم زد از پیش توسط مربی فرانسه گوشزد شده بود. اما زیدان علی رغم همه این نهیب ها نتوانست بی تفاوت از آن بگذرد! این گفت وگو را در پی می خوانید.
●بازی های جام جهانی پایان یافت، این بازیها از نظر داوری و قضاوت نسبت به دوره های قبل چه تفاوت هایی داشت و از چه جایگاهی برخوردار بود؟
- فیفا و كسانی كه تصمیم گیرنده در این خصوص هستند تلاش می كنند كه قانون حتماً اجرا شود و اصولاً در كار قضاوت و داوری چند نكته از اهمیت بالایی برخوردار است كه مهمترین آن دسته بندی داورهای آمریكایی، اروپایی و آسیایی است. شما در جریان بازیهای جام جهانی می بینید كه یك داور روسی برای دو تیم اروپایی سوت می زند. همین داور روس در یك قضاوت ۴ تا اخراجی داشت. او سعی می كرد قانون را اجرا كند.
● منظورتان بازی هلند- پرتغال است كه آقای ایوانف ۱۶ كارت زرد و چهار كارت قرمز طی یك بازی به بازیكنان داد؟
- بله. دقیقاً. این كار فقط قانونی قضاوت كردن است. به نظر من داور روس به لحاظ شخصیتی نتوانست در بین بازیكنان از اقتدار لازم برخوردار باشد و بازیكنان اجازه پیدا كردند تا این حد خطا كنند! به نظر من كارت اولی كه داور می دهد خیلی مهم است و قابل محاسبه و ارزیابی است. یعنی سایر بازیكنان حساب دست شان می آید و اگر در دادن اخطار اول داور همه نكاتی را كه باید لحاظ كند، خود به خود روند قضاوت راحت تر می شود و بازی با زیبایی بیشتری دنبال می شود. اما در غیر این صورت جریان همان می شود كه در بازی هلند- پرتغال دیدید و بازیكنان به خطاها و اخطارهای او توجهی نشان نمی دادند. شاید اگر آقای مرك و یا آقای كولینا بودند بازیكنان بهتر این موضوع را می پذیرفتند و بازی با آرامش بیشتری پیش می رفت. در حقیقت شخصیت داوران می تواند در روند بازی ها بسیار اثرگذار باشد.
● این پرسش پیش می آید كه تعداد كارت های زیاد در یك بازی چگونه ارزیابی می شود؟
- به نظر من تعداد كارت ها دلیل خوب و یا بد بودن یك داور نیست. اما با توجه به وضعیت پیش آمده در بازی هلند- پرتغال نمی توان نظر داد كه كار داور روسی مثبت بوده است.
● آیا اینجا می توان این پرسش را مطرح كرد كه فقط اعتقاد به روح قانون در یك داوری و قضاوت می تواند دست و پاگیر باشد؟
- رعایت روح قانون در بازی الزامی است و باید رعایت شود و نمی توان آن را كم رنگ كرد. ببینید اگر خطایی كه بیرون محوطه جریمه گرفته نشده است، در محوطه جریمه هم نباید گرفته شود. زیرا خطا، خطاست و نمی توان گفت كه خطای بیرون محوطه جریمه با خارج آن فرق دارد و در تمام زمین خطاها باید یكنواخت گرفته شود.
مثالی می زنم. در یك بازی نه اخطار داریم، نه گل داریم، نه خطا داریم، پنالتی نداریم و در یك بازی كه سه گل داشته دو تا اخراجی داشته و پنج كارت زرد داشته است. نمی توان مقایسه كرد و كار داوری را یكسان دانست و یك نمره به داوران آنها داد. آن یكی، بازی راحتی بوده و آن یكی یك بازی سخت بوده است. لذا ناظران باید به این موضوع توجه كنند. در بازی سخت باید دقت شود كه داور در عین این كه متوجه این موضوع است اما بی محابا هم كارت نمی دهد.
به موقع عمل كردن و تصمیم گیری درست در این جا بسیار مهم است. در حقیقت داور خوب باید هم یك روانشناس، هم دونده و هم با قدرت تشخیص بالا و میدان دید و نیز تصمیم گیری خوب و به موقع باشد.
● با عنایت به این بحث، فیفا برای گزینش داوران چگونه عمل می كند؟
- همان طور كه اشاره كردم فیفا داوران را به گروه های آسیایی، اروپایی و آمریكایی تقسیم بندی كرده است. اما در گذشته فدراسیون ها راساً خود داور برای بازی ها اعزام می كردند اما رفته رفته فهرستی به فیفا رفت و تصمیم گرفته شد كه ناظران به داوران نمره بدهند. نحوه نمره دادن به یك داور هم عملكرد او در چندین تورنمنت بود كه از میان این تورنمنت ها فیفا داورهای مناسب خود را انتخاب می كند.
فیفا برای دسترسی به داوران خوب ابزارهایی هم تدارك دیده است. به عنوان مثال در گذشته پرچم داوران فقط سیگنال داشت اما امروزه بلندگو هم دارد و داور با كمك داورهای خود هم صحبت می كند. این نشان دهنده این است كه فیفا تلاش می كند قضاوت را به شكل خوب و قانونی به اجرا درآورد.
فیفا همچنین در تورنمنت های منطقه ای مثل بازی های جام ملت های آسیا، جام جهانی جوانان دنیای اروپا داوران را شناسایی و رتبه بندی می كند و از میان این داوران ناظران خود را هم انتخاب می كند.
همه این كارها برای این است كه ناظران بتوانند درباره نحوه جاگیری داور در زمین، همكاری او با كمك داورها، قدرت و آمادگی بدنی او و تشخیص خطاها نظر دقیقی بدهند.
●نمره داوران بین المللی چند است؟
- ببینید فیفا از ۱۰۰ نمره می دهد و این رقم را بر مواردی كه در بالا گفتم یعنی خطاگیری، قدرت بدنی و آمادگی جسمانی، ارتباط با كمك داورها، جای گیری در زمین تقسیم می كند و به داور نمره نهایی می دهند كه نمره عالی ۱۰ است.
● آیا داورانی هم داریم كه نمره ۱۰ داشته باشند؟
- نه. مگر می شود كه داوری در زمین اشتباه نكند و ناظران هم اشتباهات داوران را می گیرند و در رتبه او اثر می دهند. لذا در حال حاضر از ۵/۷ تا ۹ هم به داوران فعلی نمره داده اند. به عنوان مثال از داوران خوب كه در جام جهانی قضاوت كرده اند آقای كولینا و ماركوس مرك را داریم كه حتی به آنها هم داوری فینال جام جهانی ۲۰۰۶ را ندادند.
● دلیل این كه هوراسیو اریزوندا داور آرژانتینی را برای بازی فینال انتخاب كردند چه بود؟
- به نظر من تیم آرژانتین با توجه به این كه ،از جایگاه بسیار بالای حرفه ای در دنیای فوتبال برخوردار است، با حذف شدنش فیفا را در صدد ساخت با انتخاب یك داور آرژانتینی به نوعی از مردم آرژانتین دلجویی كرده و شاید هم یك باج به آنها داد.
اما من به عنوان یك تجربه به این موضوع می خواهم اشاره كنم كه به داوری اریزوندا یك اشكال وارد بدانم و آن این كه او می توانست ماتراتزی را هم در كنار زیدان از زمین اخراج كند. به هر حال زیدان یك بازیكن معمولی نیست. یك بازیكن بین المللی است كه در دنیا از اعتبار بالایی برخوردار است، ضریب هوش بالایی دارد و در تیم رئال مادرید بازی كرده و سالها در فرانسه زندگی كرده است.
لذا نمی توان گفت كه او ناخودآگاه و از سر یك شرایط معمول این كار را كرده است، بلكه او یك انگیزه بسیار بالایی داشت. داور باید می پذیرفت كه یك نفر او را به شدت تحریك كرده است و باید ماتراتزی را هم به همان دلیلی كه زیدان را اخراج كرداز زمین اخراج می كرد، كه نكرد!
● آیا در جریان بازی عمل ماتراتزی تا این حد محسوس بود كه داور چنین كارتی و یا عملی نشان می داد و آیا اصولاً در چنین شرایطی داور قدرت تصمیم گیری داشت و یا شاید باید بعد از بازی درباره محرومیت این بازیكن و یا هر قضاوتی دیگر نظری ارائه می شد؟
- این حرف كاملاً درستی است. به نظر من برای یك بازی بزرگ باید یك داور بزرگ می گذاشتند. داور این جا باید این اتوریته و آن اقتدار لازم را می داشت كه درباره یك بازیگری با آن سابقه ای كه گفتم، درست قضاوت كند. ما می توانیم بگوییم كه كار داور از لحاظ قانونی كاملاً درست بوده است. اما از لحاظ تجربی و با داوری با تجربه می شد تصمیم بهتری گرفت، البته این نظر من است.
● شما در بین صحبت تان گفتید كه داور می تواند اشتباهاتی را هم انجام دهد، این اشتباهات چیست؟
- از زمانی كه یك داور به داخل زمین می آید باید با دو كمك داور خود همكاری لازم را داشته باشد در غیر این صورت این اولین اشتباه او تلقی می شود. اگر داور بازیكنی را كه می خواهد از زمین بیرون كند اما فقط به او اخطار دهد، اشتباه كرده است. اگر آوانتاژ ندهد اشتباه كرده، سیستم تشخیص خطاهای مستقیم را غیر مستقیم بگیرد، باز هم اشتباه كرده است. در جایگیری هایش بازی خوانی نداشته باشد، اشتباه كرده، تحت تأثیر تماشاچی و یا تیم مقابل قرار بگیرد نیز اشتباه كرده و به طور كلی همه اینها از نمره او می كاهد.
● در تأیید صحبت شما باید گفت كه در بازی فینال یك اشكال عمده داور آرژانتینی عدم استقرار صحیح یا به نوعی جایگزینی غلط او در میدان بود كه بارها در جلوی توپ و بازیكن قرار می گرفت.
- بله. این داور می توانست تصمیمات دیگری هم بگیرد. این هم از جمله اشتباهات داور در یك بازی به این مهمی و بزرگی در دنیا بود. به نظر من ناظران هم باید حتماً زمانی داور بوده باشند و همه این نكات را لمس كرده باشند. البته این سیستم در همه دنیا اجرا می شود، اما دارای نقاط قوت و ضعف است.● به نظر شما فیفا برای اجرای یك داوری خوب چگونه باید عمل كند؟
- اگر شما بازی های المپیك را دنبال كنید در قیاس با بازی های جام جهانی به طور حتم تحت الشعاع قرار می گیرد. در جام جهانی همه مردم دنیا یك بازی را می بینند، یعنی فوتبال. در حالی كه در المپیك بالغ بر ۲۵ رشته است و مركز توجه ها در بین رشته ها تقسیم می شود و حساسیت ها تا اندازه ای از بین می رود، اما حساسیت در جام جهانی به عنوان یك ورزش حرفه ای از جایگاه دیگری برخوردار است و شاید باید گفت كه جام جهانی بیش از یك ورزش، تبدیل به یك حرفه شده است و حتی كار مافیایی است. حالا برمی گردم بر سر بحث گزینش فیفا برای داوری خوب. فیفا تلاش می كند كه همه گزینه های مهم برای داوری را رعایت كند، هم از لحاظ مادی و هم معنوی. به عنوان مثال فیفا در بازی های گذشته به داورها برای هر بازی ۲۰ هزار دلار می داد، اما الان ۴۰ هزار دلار به علاوه یك مبلغ روزانه در نظر گرفته است. خب برخی برای پول و برخی برای یك قضاوت خوب به میدان می آیند. جهان سومی ها مثل مجارستان، رومانی، روسیه و... پول برای آنها بسیار مهم است، اما برای انگلیسی ها، آلمانی ها و ایتالیایی ها شاید قضاوت خوب در سطح جهان بیشتر مطرح است.
فیفا به این نكات هم توجه دارد و برای خوب بودن یك داور هر كاری كه لازم باشد در گزینش هایش در نظر می گیرد.
● آیا فیفا در نحوه گزینش یك داور به این نكات كه داور تیمش در مراحل حساس نباشد و یا درجه و موقعیت و سابقه داور را در نظر بگیرد، توجهی ندارد؟
- نه این نكات مطرح نیست، بلكه در زمانی كه داورها می آیند سعی می كند یك آسیایی برای تیم های آسیایی سوت نزند و یا آمریكایی ها برای آمریكا یی ها و... . البته در صورتی كه اگر اصل، وجدان داوری باشد نباید برایش فرقی بكند كه بازی مربوط به كدام تیم است، اما فیفا به این نكات هم توجه نشان داده است.
مثلاً در بازی آلمان- پرتغال یك داور ژاپنی به نام توراكامی كاوا سوت زد. من به عنوان ناظر این داور در بازی های ۲۰۰۲ كره جنوبی- ژاپن بوده ام. این داور بسیار داور بی طرف و با وجدانی است و من نمره خوبی در آن زمان به او دادم و یا داور سنگاپوری شمس الرازین كه او هم بسیار علاقه مند بود. آقای كامی كاوا در یك تورنمنت جهانی برای یك ماه و حتی چند روز جلوتر هم برای تست حضور داشتند، یعنی حدود ۴۰ روز در این جام حضور داشت كه به نظر من برای آسیا جای تبریك دارد كه چنین داوری را به جهان معرفی كرده است و البته زحمات داور هم بسیار مهم بوده است.
● به نظر شما چرا ایران نماینده و كاندیدایی در این بازی ها نداشت؟
- این پرسش جالبی است. من بارها گفته ام كه آدم هایی كه در ایران انتخاب می شدند، معیار درستی نداشته اند. البته در تمام دنیا فقط ضابطه نیست و رابطه ها می تواند كار را بهتر كند. ما باید با مسئولان قوی و با ایجاد ارتباط و برقراری رابطه، خودمان را به فیفا نشان دهیم و برای آن هزینه هم كنیم. در این صورت می توانستیم كسانی را به فیفا معرفی كنیم، البته در حد صددرصد كه نه، اما حدود بیست درصد امكان انتخاب داور برای جام جهانی داشتیم. به نظر من باید در فدراسیون و كمیته فنی داوران آرامش را ایجاد كنیم، در حالی كه اكنون نیست و شرایط حاد است. وقت این است كه اصالت ها را در نظر بگیرند و فضا را پاكسازی كنند. آقای هاشمی سرپرست فدراسیون كسی است كه به این موضوع دقت نظر دارند.
● درس هایی كه می توانستیم از جام جهانی در امر داوری و قضاوت بگیریم تا خودمان را به موقعیت جهانی نزدیك تر كنیم، چه بود؟
- سؤال قشنگی است. حدود ۸۰ سال از تاریخ داوری در ایران می گذرد، ما باید اول این فرهنگ را به بازیكنان نشان دهیم كه وقتی داور می گوید برو بیرون، دیگر چپ چپ نگاه نكند! و یا درگیر نشوند. این را باید یاد بگیریم و عكس العمل نشان ندهیم. كار غلط همیشه غلط است و كار درست هم همیشه درست است. این جام یكی، دو نكته داشت كه خیلی جالب بود. فكر می كنم كه آلمان با انضباط ترین كشور بود كه میزبان بازی های جام جهانی شد.
من به عنوان ناظر یا مسئول نماینده فدراسیون در بازی های مختلف حضور داشته ام. آدم های زیادی در اطراف زمین حضور دارند، اما در بازی های جام جهانی مشاهده شد كه بالغ بر ۵۰ پلیس پشت به زمین و رو به جمعیت ایستاده اند و اگر گل هم زده می شد، برنمی گشتند نگاه كنند. این یك سیستم منظم و زیبایی است. ما همه باید به سوی این نوع سیستم حركت كنیم و آن را حاكم كنیم و به بازیكنان این را القا كنیم كه نسبت به قوانین به هیچ عنوان حق اعتراض ندارند و باید احترام بگذارند. البته كمیته ای هست كه در كار داور نظارت و تصمیم گیری می كند و اگر مشكلی پیش آید در آن نظم ساختاری هم داور تنبیه می شود و هم بازیكن و یا برعكس تشویق هم می شوند.
نكته دیگر اینكه پرخاشگری تماشاچی را در بازی های جام ۲۰۰۶ حداقل در داخل استادیوم ها دیده نشد، البته بیرون از آن را نمی دانم. همچنین رعایت كردن یك بازی شرافتمندانه از خصیصه های دیگر این جام بود.
●در مورد زیدان هم می توان این نظر را داد؟
- درباره زیدان خود دفاع فرانسه گفته بود كه كاری نكنیم كه تحت تأثیر جوسازی های ایتالیایی ها قرار بگیریم كه متأسفانه گرفتند و ۱۰ نفره بازی كردند و شاید ایتالیا با حضور زیدان یك پنالتی را از دست می داد. ایتالیایی ها خوب و حرفه ای هستند، اما در بیرون از زمین بازی آدم های نرمالی نیستند، اما فرانسوی ها از لحاظ ادب زبانزد هستند و نمی توان آنها را با هم مقایسه كرد. البته این نظر من است به دلیل اینكه از نزدیك با آنها زندگی كرده ام. ایتالیایی ها فاكتورهایی دارند مثل شیطنت و ایجاد جو نامناسب برای اینكه به نفع خود بازی را جمع وجور كنند!
● یعنی به نظر شما این كار ماتراتزی آگاهانه بود؟
- در جریان بازی كاملاً مشاهده می شد كه چندین بار این بازیكن بد و بیراه می گفت و شاید زیدان دیگر برید و این كار را كرد. این بازیكن خیلی قوی است و هنوز هم چشم و چراغ فرانسه است. آنها اول میشل پلاتینی را دوست داشتند و اكنون زیدان را.
● چه درس بزرگی را فوتبال ایران می تواند از جام جهانی بگیرد؟
- به هر حال جام جهانی یك واقعه بزرگ است كه تحت تأثیر بسیاری مسائل شكل می گیرد. به نظر من فوتبال ایران باید سیستم را و خوب و حرفه ای بودن را از كشورهایی مثل اسپانیا، انگلیس، فرانسه، آلمان و ایتالیا بگیرد و آن را در كشور حاكم كنند. عوض شدن ۱۷ رئیس فدراسیون در طول ۲۷ سال هرگز كار پسندیده و مباركی نبوده است. از همین جا می توان نتیجه گرفت كه در كشور ما سیستم نیست كه كار می كند، بلكه سلیقه فردی است و هر كس آن كاری را می كند كه خودش تشخیص داده است. من بالای ۵۰ بازی را در خارج از ایران به عنوان ناظر حضور داشته ام و در این سیستم و سلایق جایی برای امثال من نبوده است. یا در دوره فدراسیون گذشته كسی را مسئول نظارت گذاشتند كه اصلاً فوتبال نمی دانسته و ورزش نكرده است! این ها را به چه چیزی باید تشبیه كرد و كجا باید مطرح كرد و چگونه باید نقد كرد! به هر حال ما اساسنامه ای پیش از انقلاب به فیفا داده ایم كه هرگز روی آن تجدیدنظر نكرده ایم و این اشكال بزرگی است. باید بگویم كه در فدراسیون فوتبال ما همه موضوعات و حل همه مسائل به رئیس فدراسیون ختم می شود. این غلط است.
به نظر من آقای مصطفوی كه آمده اند مرد كار فوتبال است. البته هیچ دلیلی هم ندارد كه كسی ادعا كند كه من ۲۰ سال است در فدراسیون بوده ام. باید رئیس فدراسیون باشم. فاكتورهای رئیس شدن مدیریت قوی، روابط عمومی قوی و سواد بالا داشتن است. باید بگویم هر كس كه طلا می گیرد دلیلی ندارد كه حرفش و كار مدیریتش هم طلایی باشد!
● در مورد انتخاب مربی در شرایط فعلی چه؟
- در مورد مربی هم باید بگویم در شرایطی كه به زودی در جام ملت های آسیا یك بازی مهم با كره جنوبی داریم و سپس با سوریه بازی می كنیم می توانیم از مربیان ایرانی استفاده كنیم، اما در عین حال ما نیاز داریم به روز باشیم و مربی درجه یك داشته باشیم. ما آدم هایی مثل تومیسلاوایویچ داشتیم كه برنامه ریزی شد، نباشد. در یك جمله بگویم ما نیاز به مربی داریم نه یك «شومن»!
● سیر داوری در طول ۱۰ سال گذشته در دنیا چگونه بوده است؟
- به طور حتم روند صعودی داشته است، اما در كشور ما قضیه عكس بوده و حتی افت هم داشته ایم. زیرا مدیریت و سیستم، غلط عمل كرده است. در داوری باید بتوانیم دقیق تر تصمیم بگیریم. ما چند داور بین المللی داریم، اما باید برای مجموعه داوری درست تصمیم گرفت و عمل كرد.

مریم رضایی

منبع : روزنامه همشهری