هیچ سیاستمداری قهرمان نیست

«پرچم های پدران ما» به کارگردانی کلینت ایستوود، اقتباسی از کتاب جیمز بردلی و ران پاورز است که در کتابشان داستان سه سرباز جان به در برده از ماجرای بر افراشتن پرچم در ایووجیما در جنگ جهانی دوم را بازگو کرده اند.
مشهورترین عکس جنگ در جریان این ماجرا ثبت شد و هنگامی که این مردان به وطن بازگشتند از آنها قهرمان ساختند و عزت و احترام بیش از حدی برایشان قائل شدند که آنها خود را سزاوارش نمی دانستند. ایستوود ۷۶ ساله، تقریباً همزمان با «پرچم های پدران ما» فیلم دیگری با عنوان «نامه هایی از ایووجیما» ساخته است که داستان همان نبرد را از زاویه دید ژاپنی ها روایت می کند.
این فیلم که در تاریخ ۹ فوریه (۱۹ بهمن) اکران می شود، داستان هراس آور مردانی است که امپراتوری ژاپن آنها را به خودکشی برای دفاع از این جزیره وادار می کند. شخصیت های اصلی این فیلم دو سرباز هستند که چنین تعصبی را مورد تردید قرار می دهند. هر دو فیلم تعمقی در مفهوم قهرمانی هستند و گفت وگوی کارگردان با دوست قدیمی اش ریچارد شیکل، منتقد مجله تایم، تعمق بیشتری در همین مفهوم است.
● چه چیزی تو را به این کتاب جلب کرد؟
▪ در ابتدا از ایده پسری که بعد از مرگ پدرش به نکاتی درباره او پی می برد و نوعی داستان کارآگاهی بود، خوشم آمد. پدر دلش نمی خواست درباره جنگ صحبت کند. در آخرین مصاحبه او خواندم که در پاسخ سوالات دشوار مصاحبه کننده می گفت؛ «دوست ندارم درباره اش نظر بدهم.» با این جمله به خوبی می توانید تصویری به دست بیاورید که او چگونه مردی بوده است؛ آدمی تودار و محتاط. او نمی خواست دوباره افراشته شدن پرچم را ببیند، چه برسد به جنگ.
● اما مگر پسر نمی داند او یکی از شش نفری بوده که پرچم را بالا برده است؟
▪ مسلماً می داند. این آغاز کل داستان است. چرا این مرد تا این اندازه مایل است گمنام بماند و حتی ماجرا را از خانواده اش پنهان کند؟ او «صلیب نیروی دریایی» را دریافت کرده که از نظر اهمیت، دومین مدال افتخاری است که کسی می تواند بگیرد اما پسرش تا بعد از مرگ او حتی نمی داند پدرش این مدال را گرفته است.
● وقتی این کتاب را برای اولین بار خواندی، شروع کردی به فکر کردن درباره اینکه قهرمانی چه هست و چه نیست؟
▪ آره، همین کار را کردم. از کتاب بخاطر این خوشم آمد که داستان آدم هایی که به در و دیوار می کوفتند و همه چیز را خرد و خمیر می کردند، نبود. درباره آدم های معمولی بود؛ بچه های لاغر مردنی دوران رکود اقتصادی که از دبیرستان بیرون آمدند و یک راست به جنگ رفتند. بعد هم درگیر نبردی شدند که فراتر از حد درک خودشان بود. متوسط سن آنها ۱۹ سال بود. این بچه ها از جنگ چیز زیادی نمی فهمیدند. بعد به خانه برگشتند اما نه به شکل عادی و مثل بچه های دیگر. دولت آنها را در سراسر کشور گرداند تا برای جنگ تبلیغ کند.
برگشتند تا در میدان «تایم اسکویر» جلوی یک میلیون نفر حاضر شوند و از کوه هایی از جنس«پاپیه ماشه» و دکورهای هالیوودی بالا بروند. در واقع ما اینجا از ماشین تبلیغاتی صحبت می کنیم. ماشین تبلیغاتی موضوع فیلم ما است.
جالب ترین جنبه فیلم به نظر من همین است. آنها فقط شش مرد بودند که با یک میله و یک پرچم آن وسط ایستادند.
چهره آنها را هم نمی بینی. هر کس دیگری را می توانستی جلوی آن کوه «پاپیه ماشه» بگذاری و بگویی «اینها همان مردانی هستند که پرچم را برافراشتند.» مگر کسی می فهمید؟
همین گمنام بودن آنها در عکس جو رزنتال باعث نمی شد عملشان قهرمانانه تر به نظر برسد؟ رزنتال همیشه ادعا می کرد که اگر می خواست طوری عکس بگیرد که همه چیز دیده شود، آن را از بین می برد، چون در آن صورت باید به سربازان می گفت؛ «من نمی توانم صورت شما را ببینم، درست بایستید،» این عکس کاری می کند که تمام ملت قهرمان به نظر برسد تا فردی که مدال افتخار برده است.
● آیا جوهره قهرمانی- لااقل طبق برداشتی که در ایالات متحده داریم - وظیفه شناسی نیست؟
▪ فکر می کنم همینطور باشد.
● و اینکه بعد از انجام دادن کار دهانتان را ببندید و چیزی نگویید؟
▪ تقریباً مفهومی مثل این است که روح خودتان را در درون خودتان بپوشانید، نه اینکه آن را عریان کنید. مساله یی خصوصی است که اگر آن را بیرون بریزید احتمالاً پیامدهای غم انگیزی برای شما خواهد داشت. آنچه «ایرا هیز » در صحنه قطار می گوید در واقع این است که خوب نبود اگر مردان دیگر - یعنی سه سرباز دیگری که مرده اند- در این قطار بودند و در ظرف های نقره و با این همه تجملات غذا می خوردند؟ هیز کله اش گرم است و فقط همین جمله را می گوید؛ «ما نباید در اینجا می بودیم.» اما همین جمله همه چیز را می رساند. آن مردان متوجه شده اند که بهتر بود با واحد خودشان به سر خانه و زندگی شان بر می گشتند.
● و در گمنامی فرو می رفتند.
▪ که آن هم بهای سنگینی داشت. در آن زمان تنش روانی بعد از وقوع حادثه شناخته شده نبود. اسمش را خستگی بعد از جنگ گذاشته بودند و می گفتند؛ «برو به خانه، حالت خوب می شود.» من با خیلی از کهنه سربازها صحبت کرده ام. در سن فرانسیسکو به مراسم شصتمین سالگرد جنگ رفتم که گروهی از کهنه سربازها آنجا بودند. همه آنها بدون استثنا می گفتند که در همین چند سال اخیر توانسته اند با مساله کنار بیایند. با یک نفر صحبت کردم که اسمش دنی توماس بود. یک سرباز بود مثل بردلی - همان نشان ها را داشت و از هر نظر شبیه به او بود- می گفت ۵۵ سال طول کشید تا بالاخره توانست- حتی به صورت سرسری- درباره اش صحبت کند.
● حالا چه؟
▪ می دانی، حالا دیگر مقوله قهرمانی طور دیگری تعریف می شود. به نظرم حالا همه دنبال قهرمانی هستند که بتواند ما را از وضعیتی که در آن به سر می بریم، بیرون بکشد. یک روز از یک نفر در برنامه میزگرد رادیویی شنیدم که می گفت؛ «کجا می شود یک ژنرال پاتن تازه پیدا کرد؟ یک نفر که بگوید؛ من اصلاً اهمیتی نمی دهم که سیاستمدارهای لعنتی چه می گویند، ما باید این کار را بکنیم. »
● حالا بوروکراسی در ارتش خیلی زیاد شده است. خیلی سخت است که یک نفر چنین اراده یی به خرج بدهد. اگر هم چنین آدمی پیدا شود، حداکثر بتواند در یک پایگاه نیومکزیکو به درجه سرگردی برسد، نمی تواند کالین پاول بشود.
▪ نه، اصلاً. پاول فقط آدمی است که همیشه مایل بوده خط و مشی محافظه کارانه یی در پیش بگیرد. یک ارتشی جنگجو نیست. لااقل تصویری که ما از او در ذهن داریم اینطور نیست. شک دارم بتواند به شیوه پاتن عمل کند.
● به این ترتیب هیچ احتمال می دهی که در دنیای معاصر نشانی از آن قهرمانگرایی که روزگاری متداول بوده، پیدا بشود؟ یا اوضاع و احوالی که در آن به سر می بریم، تعاریف قهرمانی را یکسره تغییر داده و از بین برده است؟
▪ الان دیگر اثری از آن نمی بینم. دیگر هیچ سیاستمداری را نمی بینم که بتوان اسمش را قهرمان گذاشت. در هیچ حزبی.
● جنگ مدرن ذاتاً امکان قهرمانی به شکل سنتی آن را از بین می برد.
▪ کاملاً. ما را در موقعیت هراس آوری قرار می دهد که برای مقابله با اینکه کاری را از روی ترس انجام دهید، مجبورید کاری را انجام بدهید که خودتان همیشه آن را بزدلی می دانستید. مثلاً در یک پست بازرسی ایستاده اید و چند زن داخل یک خودرو هستند که ناگهان یک نفر با تفنگ سر و کله اش پیدا می شود و شلیک می کند، یا اصلاً آن خودرو را منفجر می کند. در این موقعیت چه کار می کنید؟ چه کار می توانید بکنید؟ من هرگز علاقه یی به رفتن به عراق نداشته ام. اما بیایید فرض کنیم یکی از سربازان گرفتار در آنجا هستید، آن وقت چه کار می کنید؟
● حالا به مساله دیگری می پردازیم. تو در بسیاری از فیلم ها نقش قهرمان را بازی کرده یی. هیچکدام از آنها را می توانی قهرمان کاملاً فاقد ابهام بدانی؟
▪ نه
● چرا نه؟
▪ به چندین دلیل. قهرمان ها در بیشتر مواقع آرامش را از مردم سلب می کنند. فکر می کنم بسیاری از افرادی که توانایی های خارق العاده یی دارند که آنها را برازنده لقب قهرمان می سازد، از یک مقدار جنون هم برخوردارند. به همین خاطر من همیشه نقش قهرمان ها را طوری بازی کرده ام که یک مقدار عیب و نقص هم در آنها دیده شود، انگار نوعی گرفتاری از جایی دیگر با خود آورده اند. ویلیام مانی فیلم «نابخشوده» عیب و نقص های آشکاری دارد و فقط به خاطر جنونی که به او دست می دهد در پایان فیلم عمل قهرمانانه یی از او سر می زند.
● به هری خبیث هم جنون دست می دهد؟
▪ در پس زمینه داستان، او فردی تنهاست، بسیار شکست خورده و تنها. همسرش را در سانحه یی از دست داده و تنفرش از بوروکراسی، از او یک یاغی ساخته است. در عین حال شرافتی در وجود او هست که باعث می شود واقعاً نگران سرنوشت قربانیان باشد. داستان به نوعی بود که در آن زمان افرادی که میل نداشتند خیلی درباره اش فکر کنند، به راحتی می توانستند بگویند؛ «ای بابا، این یارو دیوانه است.» اما من احساس می کردم که آدم هایی هستند که مثل او باشند.
● هر چه باشد تو یک ستاره سینمای بعد از جنگی.
▪ فکر می کنم حق با تو باشد. در آن زمان تفکر خاصی را دنبال می کردیم که بعد از جنگ شکل گرفته بود و می توان گفت به نسلی کاملاً متفاوت تعلق داشت. البته نه از نوع قهرمان «ماجرای نیمروز»، یک کلانتر خوب که همه دوستش داشته باشند، کسی که شهر را نجات بدهد و موقعی که به مردم شهر نیاز دارد همه به او پشت کنند. من آن فیلم را خیلی دوست داشتم اما چنان قهرمانی در من وجود نداشت. من قهرمان ها را آنطوری نمی دیدم.

گفت وگو با «کلینت ایستوود» درباره «پرچم های پدران ما»
ریچارد شیکل
ترجمه؛ ساسان گلفر

منبع : روزنامه اعتماد