هیچ شغلی نباید برای زنان ممنوع باشد

● گفت وگو با شهلا لاهیجی درباره حضور زنان در بازار کار
شهلا لاهیجی ، اولین زن ایرانی است که توانست پروانه نشر را به نام خود به ثبت برساند.وی نشر روشنگران و مطالعات زنان را بیست و سه سال پیش تاسیس کرد. لاهیجی خود را به نوعی تاریخ زنده درمورد کار زنان می داند چون مادرش پنجمین زنی بوده که به استخدام دولت درآمده است.
▪ بگذارید گفت وگو را با سوالی آغاز کنم که احتمالاً بارها از شما پرسیده شده اما من چاره یی جز پرسیدن دوباره آن ندارم چون به نظرم مدخل مناسبی برای ورود به بحث است. زمانی که به عنوان اولین زن ناشر وارد فضای تا پیش از آن مردانه نشر شدید، با چه واکنش هایی مواجه شدید؟
من به عنوان زن تعجب برانگیختم نه چیز دیگری. حتی در وزارت ارشاد هم من با واکنش منفی بیش از دیگران روبه رو نشدم. آن زمان ما در جنگ بودیم و محدودیت های آن زمان عام شمول بود. بیشتر تعجب می کردند که چرا در این محیط نامناسب من می خواهم ناشر شوم، بعد هم زن ناشر شوم و دارم تلاش می کنم که این اتفاق رخ دهد. اگر منصف باشم باید بگویم که با من برخورد نامناسبی به عنوان زن نشد.
اتفاقاً اولین کتابی که من منتشر کردم کتابی بود به نام «زن در جست وجوی رهایی» که درباره کار زنان بود. من برای اینکه بتوانم سی و چهار بند کاغذ را برای چاپ این کتاب بگیرم مجبور شدم چهار بار مقدمه را عوض کنم شاید موضوعی که من انتخاب کرده بودم و نام کتاب موجب شده بود که در مورد آن سخت گیری کنند. من در مقدمه کتاب نوشته بودم چه کسانی که موافق کار زنانند و چه کسانی که مخالف کار زنانند هر دو در تصور خودشان دارند به نفع زنان حرف می زنند.
من در این کتاب از کار کردن زنان دفاع کرده بودم و این مخالف مبانی عقیدتی کسانی بود که فکر می کردند به صلاح زنان است مدیریت خانه را بر عهده داشته باشند. به همین جهت و با توجه به حصر اقتصادی و کمبود کاغذ من نزدیک به یک سال در نوبت دریافت کاغذ بودم. اما اینها هیچ کدام به زن بودن من ربطی نداشت.
اما خود من متوجه نبودم که به عنوان زن ناشر چه کار مهمی انجام داده ام. بعدها فهمیدم من دری را باز کرده ام که موجب ورود زنان دیگر به بازار نشر شد. این را هم بگویم که من در واقع اولین زنی بودم که به نامم پروانه نشر صادر شد.
پیش از من هم لااقل سیما کوبان در نشر دماوند کار نشر می کرد اما بعد از سال ۶۷ بنا شد که پروانه نشر صادر شود و من به عنوان زنی که از سال ۶۲ وارد کار نشر شده بودم، اولین زنی بودم که توانستم پروانه نشر را به نام خودم ثبت کنم.
▪ خانم لاهیجی به نظر می رسد که حضور زنان در رتبه های مدیریتی در قالب سهمیه بندی های جنسیتی با موانعی روبه رو است. به نظر شما چرا چنین است؟
من فکر می کنم باید برای پاسخ دادن به این سوال نگاهی داشته باشیم به مساله اشتغال زن در سطح جهانی. من در همان کتاب «زن در جست وجوی رهایی» به همین موضوع پرداختم. در جهان هم زنان به سادگی وارد بازار کار نشده اند. زمانی که پیشنهاد می شود زنان به عنوان کارگر کارخانه ها وارد بازار کار شوند حتی گروه های چپ تندروی لاسالی در آلمان کاملاً مخالف آن موضع گرفتند. در عوض جریان لیبرال سرمایه داری معتقد بود که باید به زنان آموزش داده شود و زنان باید وارد بازار کار شوند.
لاسالی ها معتقد بودند ورود زنان موجب تنزل حقوق ها و تنزل سطح زندگی کارگران می شود. یعنی حتی تفکر آنها این بود که وظیفه زنان ایجاد فضای آماده و ایمن برای شوهران شان است.
جالب است که مساله دستمزد را در درجه دوم می گذاشتند و می گفتند این موجب فروپاشی خانواده و تنزل دستمزدها می شود. در مقابل یک سرمایه دار فرانکفورتی می گفت؛ دیگر نمی شود زنان را از بازار کار دور نگاه داشت چون به دلیل رشدی که صنعت دارد مردان به تنهایی جوابگوی آن نخواهند بود.
بنابر این تجارب ما هم از جهان چندان دور نیست فقط فاصله زمانی داریم. در دورانی این مساله برای مان مطرح می شود که دیگر برای دنیا حل شده است. بنابر این زنان در سطح جهان هم به سادگی وارد بازار کار نشدند. این البته به پیشینه فرهنگی جوامع ربط داشت. مثلاً در فرهنگ آنگلوساکسونی زن ها خیلی راحت تر وارد بازار کار شدند چون پیشینه دموکراسی، پیشینه مبارزه و پیشینه حضور زنان در بعضی صنایع مانند صنایع نساجی از مدت ها پیش در آن فرهنگ وجود داشت.
به همین جهت زنان انگلستان در این زمینه به نوعی پیشرو محسوب می شدند و آن زمانی که در آلمان بحث بر سر این بود که زنان کار کنند یا کار نکنند، در انگلستان زنان وارد بازار کار شده بودند و اتحادیه های کارگری زنان هم تشکیل شده بود.
▪ اتحادیه های کارگری مخصوص زنان؟
بله، اتحادیه های خاص زنان که وابسته به اتحادیه های کارگری بود. مساله دستمزد هم حل شده بود. شما باید فرآیند کار زنان را در ایران بررسی کنید. من شاید به نوعی یک تاریخ زنده در مورد کار زنان باشم به این دلیل که مادر من پنجمین زنی بود که به استخدام دولت درآمد. در حقیقت من که به دنیا آمدم مادرم شاغل بود و من می دیدم که برای یک زن شاغل چقدر مشکل است که هم مسائل خانه را مدیریت کند و هم کارش را طوری انجام دهد که امکان ترقی داشته باشد.
من فکر می کنم مساله کار زنان در ایران را ما باید با توجه به فرهنگ، سنت، قانون، امکانات و فرآیند زمانی بررسی کنیم. اگر یک نقطه یی را به عنوان آغاز حرکت در نظر بگیریم می بینیم که جریانات روشنفکری ایران هرگز نتوانسته اند یک قالب مترقی برای کار زنان پیدا کنند. به عنوان مثال در آلمان «رزا لوکزامبورگ» به عنوان یک چپ رادیکال به رغم نظر لاسالی ها می گوید؛ زنان وارد بازار کار شوید و هیچ امتیازی هم نخواهید، مهم این است که شما وارد بازار کار شوید. نه برای زایمان اضافه بخواهید، نه دستمزد اضافه بخواهید، نه مرخصی اضافه بخواهید.
این فداکاری و بهایی است که شما برای حضور در صحنه کار و استقلال اقتصادی باید بپردازید. بعد از اینکه حضور شما در بازار کار تثبیت و توانایی شما برای انجام امور فارغ از جنسیت اثبات شد، می توانید حقوق بیشتری طلب کنید.
همان طور که ما در آلمان شاهد بودیم وقتی در دوران جنگ جهانی اول مردان برای جنگ به جبهه رفتند، بیست میلیون زن کارگر صنایع آلمان را اداره کردند، اما در آنجا هم همواره این حالت فراز نبود. مثلاً همین بعد از جنگ وقتی مردها از جبهه برگشتند به زن ها گفتند به خانه های تان بروید.
من به یاد می آورم در زمان رژیم گذشته یکی از نشریات چپی که در خارج منتشر می شد و فکر می کنم «نامه پارسی» نام داشت، نوشته بود که وارد کردن زنان به بازار کار به این دلیل است که شاه، سگ زنجیری امپریالیسم می خواهد زنان را هم در کنار کارگران مرد استثمار کند. من نامه یی نوشتم که آیا کسی که این مقاله را نوشته مقالات تئوریک در این زمینه را خوانده؟ اصلاً شاه سگ زنجیری امپریالیسم، اما ورود زنان به بازار کار به خودی خود عملی مترقی است یا ارتجاعی؟ البته اینها همیشه مانند حالا بی جواب می ماند چون تئوری پشت آن نبود. اصلاً به همین دلیل مسائل اجتماعی ما حل نشده ماند چون نتوانستیم به این نتیجه برسیم که آیا کار زنان مترقی است یا ارتجاعی؟
اتفاقاً الان سرمایه داری سودمحور در ایران هم مایل است زنان وارد بازار کار شوند. چون ما به دلیل پیشینه تاریخ استبدادی و البته تاریخ مذکرمان کلاً فرهنگ اعتراض نداریم و زن ها بیشتر. اتفاقاً سرمایه داری از این وضعیت استفاده می کند و حتی در کارگاه های کوچک کارگران مردشان را اخراج می کنند و زنان را می آورند چون می توانند حقوق کمتری به آنها بدهند و آنها را بیشتر استثمار کنند؟
اولاً اصلاً حرف سرمایه داری را نزنید. من می خواهم بدانم شما به غیر از تجارت پول چه نشانه هایی از سرمایه داری می بینید؟ آیا همراه سرمایه داری اتحادیه های کارگری درست شده است؟ بله از زن کارگر ساده و بی تخصص می شود سوءاستفاده کرد.
اینها از نظر مارکس نیروی کار نیستند چون نیروی کار یعنی تولید. ما که تولید نداریم. تولیدی که با ضرر همراه است، تولید بی رقابت، تولید دولتی که تولید نیست. چهارصد کارخانه دولتی که می تواند با نیروی کارش هر کاری که خواست انجام دهد. این سرمایه داری نیست.
من می گویم در قانون اساسی ما گفته شده ایجاد امکاناتی برای رشد و نمو و شکوفایی زنان در جهت پیشبرد جامعه. شما این را برای من تعریف کنید. اگر بخواهیم در تعریف این جمله بکوشیم باید بگوییم هیچ شغلی برای زنان نباید به دلیل زن بودن ممنوع شود. من اصلاً معتقد نیستم زنان همه باید بروند راننده اتوبوس شوند اما معتقدم اگر زنی خواست راننده اتوبوس شود، بتواند اما اینها همه آرزو و خواب و خیال خواهد بود اگر جامعه ما وارد فرآیند تولید نشود، ما تا نفت داریم اصلاً نیازی به تولید نداریم. به همین جهت ما نان خور دولتیم و نه دولت نان خور مالیات ما. در این شکل از رابطه البته که دولت هر کاری دلش بخواهد انجام می دهد چون نان ما را می دهد و ارباب ما است.
ببینید خانم لاهیجی به هر حال قابل انکار نیست که همان کارگاه های کوچک و ناقص و ناکارآمد هم زنان را استخدام می کنند چون راحت تر می توانند آنها را استثمار کنند. در کارخانه های بزرگ تر هم معمولاً از زنان به عنوان اعتصاب شکن استفاده می کنند و این بر نگرش منفی جامعه در مورد کار زنان دامن می زند.
چون اتحادیه های کارگری وجود ندارد و منافع صنفی تعریف نشده است همین وضعیت پیش می آید. در انگلستان دوران تاچر وقتی کارگران یک کارخانه دولتی اعتصاب کردند، دولت انگلستان هم سربازان ارتش را به کارخانه فرستاد تا به جای کارگران کار کنند. این ربطی به جنسیت ندارد.البته من نمی دانم چطور می شود کارگر بی تخصص زن را گذاشت جای کارگر متخصص مرد.
نه همان کارگر بی تخصص مرد را با کارگر بی تخصص زن تعویض می کنند.
▪ به هر حال این سوی ماجرا را هم ببینیم که زنان هم به دلیل نیاز مالی و فقر وارد بازار کار می شوند اما این همه ماجرا نیست. شما ببینید وسایل ارتباط جمعی ما چقدر حضور زنان را در بازار کار نشان می دهند. کتاب درسی ما چقدر زنان را در حین کار نشان می دهد. آیا شما در کتاب های درسی یک زن را پشت میز نقشه کشی دیده اید؟
حتی کتاب های حرفه و فن دوره راهنمایی را جدا کرده اند...
بله، برای زنان خیاطی و آشپزی و در نهایت پرستاری و کارهای به اصطلاح زنانه را آموزش می دهند. هشتاد و دو درصد تصاویر کتاب های درسی درباره مردان است و بقیه آن زنان را در حال انجام کارهای خانه و پرستاری و نگهداری بچه نشان می دهد.
پس این یک فرهنگ است. ممکن است الان از زنان به عنوان کارگر ساده، بی تخصص استفاده کنند اما منظورشان نه کمک به تولید است، نه کمک به زنان کارگر. ما تا زمانی که این زیربناها را در این مملکت نسازیم و تا وقتی که ثروت ملی را صرف سرمایه گذاری های بنیادی نکنیم، من فکر می کنم این بحث های ما در فضا است اما من معتقدم زنان ما این راه را پیدا کرده اند و خیلی از طریق پراگماتیستی دارند این راه را طی می کنند. زنانی که دارند کار می کنند بدون اینکه از تئوری های فمینیستی خبری داشته باشند.
اما تا زمانی که فرصت های شغلی این جامعه اینقدر محدود است، هر حرفی که در مورد حضور زنان در جامعه بزنیم بی فایده است.
▪ فکر می کنم یکی دیگر از موانعی که در برابر اشتغال زنان وجود دارد، الگوهای خانواده سنتی است. نظر شما چیست؟
حتی به این نمی شود اکتفا کرد. ببینید زنی که بیست سال کار می کند و درآمدش را به خانه می آورد اگر از همسرش جدا شود، هیچ حقی برای آن بیست سال کار کردن شامل او نمی شود. همه اینها زنجیره یی است. این مسائل فرهنگی باید در قانون تعریف و بعد وارد جامعه شود.
البته خوشبختانه بخش بزرگی از نسل جدید و جوان ما این طور نیست ولی به شکل سنتی از در خانه که وارد می شوی مرد می دود به سمت کاناپه و زن می دود به سمت آشپزخانه و اصلاً به نظر می رسد این تبدیل به یک الگو شده است اما چرا؟ یکی به این دلیل که حقوق زن شاغل در هیچ جای قانون تعریف نشده، البته زن را مکلف نمی کنند که در درآمد خانواده سهیم باشد برای اینکه در تعاریف حقوقی در مورد پیامدش صحبتی نشده است. خیلی وقت ها به زنان شاغل در دادگاه های خانواده می گویند؛ می خواستی نکنی، تو که وظیفه یی نداشتی. یا قضیه جمله بابا نان داد است.
حالا این نان را گاهی مامان می دهد، گاهی مامان و بابا با هم می دهند. پس باید یک تعریف جدید داشته باشیم. آماری که در مورد زنان سرپرست خانواده داده می شود، ببینید چه میزان است. زنانی که دارند از همسران بیکار و ناتوان شان نگهداری می کنند و هزینه زندگی آنان را تامین می کنند، چه تعداد است. اصلاً آیا آماری داریم؟ آیا تعریفی از اینها داریم؟ نه، پس مساله به همان الگوها ختم نمی شود.

هژیر پلاسچی

منبع : روزنامه اعتماد