کلاه جامعه شناسی و کلاه روشنفک

من خودم را فردی می دانم که روی دیواری نشسته و از طرفی برای طرف دیگر ترجمه می کند. این دو کشوری که به آنها تعلق دارم، یعنی ایران و آمریکا، به شدتدر جامعه جهانی کارهایشان پرسش برانگیز است و هرکاری که این دو کشور انجام می دهند در جامعه جهانی به علامت سئوال بزرگ تبدیل می شود
و من به عنوان کسی که شهروند هر دو کشور است احساس می کنم که بدهکار یک نوع توضیح هستم که چرا آمریکایی ها این کار را کردند؟ چرا ایرانی ها این کار را کردند؟ احساس می کنم دو تا کلاه می توانم سرم بگذارم یکی کلاه جامعه شناسی و دیگری کلاه روشنفکری.
دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه علامه‌طباطبایی چندی پیش میزبان احمد صدری بود. دکتر صدری، استاد جامعه‌شناسی و مطالعات اسلام دانشگاه لیک فارست است. وی در سال گذشته دو کتاب با عناوین «آخرالزمانی در همین نزدیکی» و «جامعه‌شناسی روشنفکران ماکس وبر» در ایران منتشر کرد که کتاب نخست مجموعه مقالات اوست درباره رویدادهای ایران و آمریکا وتحولات فکری در این دو کشور. کتاب دوم نیز بار نخست در سال ۱۹۹۲ به زبان انگلیسی توسط آکسفورد منتشر شد که مجله choice (نشریه انجمن کتابداران آمریکا) آن را به عنوان بهترین کتاب سال آکادمیک ایالات متحده برگزید. انتشار این دو کتاب بهانه گفت‌وگوی دانشجویان را با احمد صدری فراهم آورد که گزارش آن را می‌خوانید.
احمد صدری: در کشورهای عربی سخنران برای شروع «سلام علکیم» می گوید و این رسم خوبی است. من هم می گویم سلام علیکم. خوبی این جلسه این است که تعداد مخاطبان داخل سالن کم است و جلسه را می توان به صورت گفت‌وگو اداره کرد. چون وقتی کسی سخنرانی می کند دوست دارد انعکاس آن را بداند. دو کتابی که اخیرا از من به زبان فارسی ترجمه شده، پس از کتاب «تمدن و لزوم احیای آن در علوم اجتماعی» که انتشارات هرمس آن را چاپ کرد، منتشر و توزیع شده است. کتاب «تمدن و لزوم احیای آن در علوم اجتماعی» ظاهرا خیلی خوب توزیع نبود و انعکاس چندانی نداشت که به همین خاطر بخشی از آن را در «آخر الزمانی در همین نزدیکی» آوردم. کتاب «جامعه شناسی روشنفکران ماکس وبر» هم در واقع تز دکترای من بود. من این تز را وقتی در نیویورک می نوشتم می خواستم دوره دکترا را ادامه بدهم، اما خب، مشکلاتی زیادی هم برای نوشتن آن داشتم که یکی از آنها کمبود وقت و اوقات فراغت بود. من به همه شما توصیه می کنم که برای نوشتن تز دکترا عجله نکنید. اگر دارید تز دکترا می نویسید بدانید که این یکی از آخرین موقعیت‌هایی است که شما با فراغ بال و با تمرکز به یک مساله می‌پردازید. وقتی وارد بازار کار می شوید، مخصوصا اگر بازار کار وانفسای ایران باشد، دیگر انجام چنین کاری ممکن نیست. وقتی دوستان ایرانی‌ام به من می‌گویند که چند جا درس می‌دهند، تعجب می کنم. در آمریکا اساتید دانشگاه سالی چهار، پنج درس را تدریس می کنند و تازه احساس می کنند که با این وضع نمی‌توانند به کار تحقیق بپردازند. اما در ایران این طور نیست و اساتید دانشگاه وقت بیشتری را صرف تدریس می‌کنند. دوره دکترا می تواند یکی از مهمترین دوره‌های دانشگاه باشد و از نظرگاه آکادمیک شاید یکی از مهمترین بیانیه های زندگی انسان است.
من برای تز دکترایم در وهله نخست، یک سال و نیم تا دو سال نوشتم و به مرحله‌ای رسیدم که می توانستم از آن دفاع کنم. اما به دلم خیلی نچسبید. پس تصمیم گرفتم که موضوع تز را عوض کنم و یک مقدار آن را گسترده‌تر کنم. وقتی گسترده تر شد، کار نوشتن من پنج، شش سال دیگر ادامه پیدا کرد و آن مدت بسیار پربار بود. ممکن است وقتی کسی از خارج نگاه می کند، بگوید فلانی وقتش را تلف می کند. اما من هیچ وقتی را تلف نکردم چرا که این تز را به گونه‌ای نوشتم که وقتی تمام شد، توانستم آن را تبدیل به «کتاب» کنم. کتاب را برای چند ناشر فرستادم که در نهایت دو ناشر آن را پذیرفتند. یکی انتشارات آکسفورد بود که بلافاصله تبدیل شد به همین کتاب «جامعه شناسی روشنفکران». بعد از آن هم من دوباره در این تز تجدید نظر کردم و یک سالی طولی کشید.
علت اینکه به ماکس وبر پرداختم این بود که از اوایل دوران دانشجویی لیسانس و فوق لیسانس در دانشگاه تهران خیلی مجذوب عظمت و عمق این جامعه شناس معظم آلمانی شدم و خیلی دوست داشتم افکارش را دنبال کنم. هر چه از او خوانده بوده ام مرا تحت تأثیر قرار داده‌بود و تصمیم گرفتم همه کتابهایش را با دقت کامل بخوانم.
کتابی است از ماکس وبر که اگر دسترسی به آن داشتید حتما بخوانید. بهترین مقالات ماکس وبر در این کتاب است. یک سری مقاله در جامعه شناسی دین هست که عنوان ترجمه انگلیسی آن با عنوان ترجمه آلمانی آن فرق می کند. عنون آلمانی آن «تاملات کار علمی» است. در حالی که عنوان انگلیسی آن «روانشناسی اجتماعی ادیان جهانی» است. مقالات بسیار عمیقی دارد و من همه آنها را در دوران دانشجویی در آمریکا خوانده بودم. ولی وقتی به نوشتن تز پرداختم، یک مقاله سی صفحه ای «اعاده رد مذهب» را شش ماه می خواندم و در این مدت روزی ۱۴ ساعت کار می کردم برای اینکه می خواستم ببینم چرا هر مطلبی که گفته می شود در این چارچوب است.
وقتی ما در هر رشته ای اثر کلاسیکی را می خوانیم، در واقع می دانیم که این ها به یک دلیلی کلاسیک شده اند و می دانیم که وقت ما را تلف نمی کنند و هر چه روی آنها وقت صرف کنیم هدر نرفته است. من واقعا می توانم بگویم یک لحظه از آن وقتی که روی این مقاله گذاشتم، تلف نشد. دو مقاله دیگر هم در این کتاب هست با عنوان «سیاست به عنوان یک حرفه» و «علم به عنوان یک حرفه» و این‌ها نه تنها از نقطه نظر علمی در شکل دادن به افکار من، بلکه از نظر ایدئولوژیک و سیاسی عمیقا در من موثر بوده است. برداشت ماکس وبر از دموکراسی، به نظر من قابل دفاع است و تئوری های سیاسی من کاملا تحت تأثیر این افکار است. در «آخر الزمان در همین نزدیکی» یک مصاحبه ای شده با من در مورد نشانگان سیاسی که اول به صورت یک مقاله در «دیلی استار» لبنان چاپ شد. خیلی از حرف هایی که اینجا هست، متأثر از افکار ماکس وبر هست. این کتاب ماکس وبر بالاخره چاپ شد و به عنوان کتاب آکادمیک سال انتخاب شد. «آخرالزمان در همین نزدیکی» هم مجموعه ای است از مقالاتم که بیشتر بعد از ماجرای یازده سپتامبر نوشته شده‌است.
▪ به عنوان یک ایرانی که در دانشگاهی از آمریکا تدریس می‌کنید، چه نگاهی به ایران و آمریکا دارید؟ خودتان را حامل چه نوع پیام و محتوایی می دانید؟
ـ من خودم را فردی می دانم که روی دیواری نشسته و از طرفی برای طرف دیگر ترجمه می کند. در واقع همه روشنفکران چنین نقشی دارند. به نظرم این دو کشوری که به آنها تعلق دارم، یعنی ایران و آمریکا، به شدت در جامعه جهانی کارهایشان پرسش برانگیز است و هرکاری که این دو کشور انجام می دهند در جامعه جهانی به علامت سئوال بزرگ تبدیل می شود و من به عنوان کسی که شهروند هر دو کشور است احساس می کنم که بدهکار یک نوع توضیح هستم که چرا آمریکایی ها این کار را کردند؟ چرا ایرانی ها این کار را کردند؟ فکر می‌کنم این مقالات بیشتر برای توضیح به جهانیان است که در واقع یک توضیحی می‌دهیم از علل رفتار بین المللی این دو کشور. در واقع کتاب «آخرالزمانی در همین نزدیکی» مجموعه ای از این مقالات است.
▪ پس شما بیشتر دغدغه های روشنفکری دارید؟
ـ من واقعا فکر نمی کردم که این جور به فعالیت روشنفکرانه بپردازم. من تصورم این بود که همیشه یک جامعه شناس تئوریک باقی بمانم. البته هر کس در نشریات علمی مقاله چاپ کرده می داند که گرچه این مقالات برایش اعتبار علمی دارد، ولی واقعا اثر چندانی در جامعه نمی گذارد. در بهترین نشریات هم که مقاله چاپ کنی،د تصور می کنید چند نفر آن را می خوانند؟ حداکثر ۳۰ نفر. ولی وقتی یک مقاله عمومی می نویسید و در یک مجله حرفه ای منتشر می کنید، تاثیر آن خیلی فراگیرتر است. وقتی به یونان مسافرت کردم (من تا کنون دو ترم دانشجویانم را برای تدریس «تمدن و تاریخ یونان» به این کشور برده ام) یادم هست یک مقاله نوشتم. وقتی هنوز در کشتی بودم از همانجا مقاله را برای «دیلی استار» میل کردم و آنجا چاپ شد. شاید ۱۲ ساعت بعد ۷-۸ ایمیل داشتم که بعضی منفی و بعضی مثبت بود و فکر کردم این روش بسیار خوبی است. برای این که یک روشنفکر بتواند با گروههایی که شاید حاضر نمی شدند مثلا جامعه شناسی روشنفکران را بخوانند صحبت کند. البته من به ایمیل هایی که منفی بوده و هست مادامی که ناسزا نمی‌گویند پاسخ می دهم و در بسیاری از موارد این گفت‌وگوها که با افراد خیلی عصبانی داشتم احساس می کردم که پس از مدتی روشنگری ایجاد شد.
▪ شاید مخرج مشترک این دو کتاب شما همین نوع دغدغه هاست؟
ـ مخرج مشترکی که خواستید بین دو کتاب پیدا کنم چیزی نیست جز اینکه این دو کتاب نشانه‌ی گذار من از یک نحوه جامعه شناسی به نحوه دیگر است یا در واقع از زندگی به مثابه یک جامعه شناس به زندگی به مثابه یک روشنفکر است. در واقع این گذار بود. نه این که من دیگر جامعه شناس نیستم. بلکه احساس می کنم دو تا کلاه می توانم سرم بگذارم یکی کلاه جامعه شناسی و دیگری کلاه روشنفکری.
یک تعریف جامع و مانع از روشنفکری ارائه دهید؟ آیا روشنفکری مساوی با سکولار بودن نیست؟
در تمام این کتاب‌ سعی کرده‌ام توضیح بدهم که روشنفکری یعنی چه. آخرین فصل کتاب یک نسخه شناسی از روشنفکری ارائه می دهد و معنای روشنفکر به دو گونه متفاوت تعریف می‌شود. پیشنهاد می کنم فصل چهارم در صفحات ۱۵۷ – ۱۵۶ را نگاه کنید.
▪ سوال دوم هم به نظر من خیلی جالب است و در ایران هم خیلی مطرح می شود. این را من در مقاله «روشنفکر دینی» به آن پرداخته ام. پاسخ به این سئوال این است که گاهی اوقات انسان می شنود که روشنفکر براساس تعریف یعنی یک انسان سکولار و از این نظر با روشنفکر دینی در تناقض است. یا این که شما نمی‌توانید هم روشنفکر باشید و هم دین‌دار. بر اساس این تعریف لازمه روشنفکری، سکولار بودن است. البته سکولار بودن هم اینجا به معنی قوی کلمه است، نه به معنی ضعیف آن. سکولار ضعیف یعنی خواهان جدایی نهاد دین از نهاد سیاست و به این مفهوم خود من سکولار هستم. اما سکولاریته به این مفهوم که انسان ذهنش را از هر گونه موضوع مقدس پاکسازی کند، سکولاریته به مفهوم قوی است. پرسشی هم که در پی دارد این است که آیا روشنفکر باید ذهنش را از دین پاک سازی کند؟
ـ به نظرم این تعریف محدودیت‌های زیادی دارد. به این مفهوم، روشنفکر یک پدیده خاص مربوط به قرن ۱۹ اروپاست. مثلا فرض کنید در قضیه دریفوس راستی های فرانسوی همراه کلیسا و ارتش فرانسه یک سرگرد یهودی بی گناه را متهم کردند که اسرار نظامی را به پروسی ها داده و باعث شکست شده‌است. این یک جریان یهودستیزی بود که در اروپا بسیار ریشه داراست. و در این مورد خاص به این شکل خودش را نشان داد. بعد از اینکه سرگرد بی گناه را به جزیره شیطان تبعید و خلع درجه اش کردند، یک عده به این اقدام اعتراض کردند که امیل زولا، نویسنده معروف هم جزو آنها بود. این عده از این پس روشنفکر یا انتلکتوئل خوانده شدند. در واقع یک نوع تحقیر بود و می خواستند یک برچسبی به اینها بچسبانند. و این اولین باری بود که کلمه انتلکتوئل در جامعه فرانسه استفاده شد. اینها البته با کلیسا مخالف بودند، چون کلیسا در آن موقع یک نهاد کاملا دست راستی و ضد یهود بود. اینها چون دست چپی بودند و مخالف کلیسا و نظامی گری هم بودند کاریکاتورهایی هم که از آنها کشیده می شد، انواع و اقسام اتهامات را به آنها می زدند. مثلا یکی از این اتهامات این است که اینها واقعا مرد نیستند. این ها را زن باره نقاشی می کردند یا آدمهای ضعیف طراحی می کردند. به هر حال این اتهامات به روشنفکران وارد بود. اگر بخواهیم مفهوم انتلکتوئل را از همان زمان اخذ کنیم، اینها نه فقط سکولار بودند (به این مفهوم که با کلیسا مخالف بودند) بلکه دست چپی هم بودند. اما ما وقتی می گوییم روشنفکر، در تاریخ روشنفکری ما به آن مفهوم خاص نظر نداریم. برای این که اگر بخواهیم این طور فکر کنیم باید بگوییم در تاریخ بشر، روشنفکر وجود نداشته و فقط در قرن ۱۹ به وجود آمده است. در حالی که اگر نگاه کنیم به تاریخ تمدن انسان که بر می گردد به زمان تمدن سوم و پنج هزار سال قبل از میلاد مسیح، می بینیم که از ابتدای تمدن بشری یکی از اولین تخصص ها، تخصص کتابت و روشنفکری است. در واقع در همه جوامع متمدن می بینیم که قشری از روشنفکران وجود داشته اند. این قشر روشنفکران در بسیاری از موارد، کاتب بوده اند و در بسیاری از موارد هم روحانی بوده اند. در بسیاری از موارد قشرهای مذهبی بوده اند که بار فرهنگی جامعه را به نسل های آینده منتقل می کرده اند. در یک زمانی هم به معنای عام کلمه روشنفکران سکولار شدند اما در تداوم تاریخ می بینم که بعضی از آنها سکولار هستند، بعضی هم نیستند. بنابراین به یک مفهوم خاص می توان روشنفکر را سکولار دانست. اما در جامعه شناسی روشنفکران گزیری نداریم مگر این که به معنای عام کلمه بپردازیم و بدانیم که معنای خاص کلمه، ما را در زمان و مکانی خاص محدود می کند. در مقاله «روشنفکر دینی باید گردد» من به صورت جدلی موضوع را مطرح کردم و بیان من این بود که در روشنفکری دینی تناقضی وجود ندارد. اگر هم تناقضی دارد، بیشتر از تناقضات مطروحه در دیگر شیوه های روشنفکری نیست. به هر حال رسالت روشنفکر این است که با تناقض دست و پنجه نرم کند و این تناقض مخل روشنفکر بودن نیست.
▪ نظر شما در باره جامعه شناسی و رشد و توسعه آن در ایران چیست؟ آیا با توجه به شرایط حاکم بر ایران می توان به جامعه شناسی علمی امیدوار بود؟
ـ من خودم دانش آموخته ایران هستم. تا فوق لیسانس جامعه شناسی را در ایران خواندم و تا مقداری با آموزش جامعه شناسی در ایران آشنا هستم. جامعه شناسی هم مثل سایر رشته ها در ایران تازه است. حتی دانشگاه در ایران هم یک نهاد تازه است. ما یک نهاد آموزشی عالی در ایران داشتیم که در واقع همان حوزه علمیه است. البته نوع آموزش در همه دنیا آمیخته با آموزش مذهبی بوده است. در دنیای غرب هم همین است. همه دانشگاه های معتبر دنیا حتی آکسفورد و هاروارد در ابتدا حوزه علمیه بوده اند و سپس تبدیل به دانشگاه شده اند. یک نظریه هم هست که می گوید: «علت پیشرفت دنیای غرب، این است که در آن حوزه های علمیه تبدیل به دانشگاه شدند. » یعنی تدریس علم خودش را از تدریس دین جدا می کند و در اثر همین جدایی است که رشد می کند. دکتر سروش هم در مقاله ای به این مساله به نحوی دیگری اشاره می کند. در کتابی که من و برادرم از ایشان به انگلیسی ترجمه کرده ایم تحت عنوان «انتظارات حوزه از دانشگاه» مشکلی که ایشان به آن اشاره می کند همین هایی است که من گفتم. وقتی حوزه و دانشگاه یکی باشند پیشرفت علم هم دچار وقفه می شود. چون در حوزه خط قرمزهایی وجود دارد که نمی شود از آن تجاوز کرد و اگر کسی از آن تجاوز کند، عنوان کفر و ارتداد بر او وارد می شود.

مجید یوسفی

منبع : انجمن جامعه شناسی ایران