گفت و گو با تاریخ (۵)

▪ سه شنبه بیست و پنجم اکتبر ۱۹۷۷ یک روز معمولی در زندگی­ات نبود. در این روز انور سادات شما را به وزارت منصوب کرد. اما این تاریخ با ژانویه‌ ۱۹۲۲ که تاریخ تولدتان هست فاصله‌ بسیار دارد. روزها و سال‌های نخستین زندگی‌ات چگونه بود؟
ـ من در خانه‌ بزرگی در فجاله به دنیا آمدم. دو برادر داشتم. آن موقع تنگی نفس داشتم برای همین برخورد ویژه‌ای با من می‌شد و از این وضعیت می‌توانستم استفاده کنم. مثلاً وقتی نمی‌خواستم به مدرسه بروم سرفه راه می‌انداختم. همین موضوع باعث شد که تحصیلاتم طولانی شود. همچنین باعث شد که دو ماه در سال به اسوان بروم چون آن‌جا از دسامبر تا ژانویه هوا سرد است و رطوبت قاهره را ندارد.
▪ چند ساله بودید که از این حقه‌ها می‌زدید؟
ـ ده، یازده، دوازده، سیزده، چهارده.
▪ گفتید که تحصیلاتتان طولانی شد. چند سال؟
ـ الان دقیق یادم نیست اما کلاً دو چیز باعث آن شد یکی معلم‌های خصوصی که پشت سر هم به خانه‌مان رفت و آمد می‌کردند. مسئله‌ دوم همین تنگی نفس بود که نمی‌توانستم بخوابم و مجبور می‌شدم شب‌ها کتاب بخوانم و اصلا علاقه‌ام به کتاب خواندن از همین‌جا شروع شد ...
▪ از بدخوابی؟
ـ بله. خانوده هم مؤثر بودند. مادربزرگم. اول مادر پدرم و بعضی وقت‌ها هم مادر مادرم.
▪ مادر پدرت یعنی همسر پدربزرگت بطرس غالی؟
ـ بله.
▪ که آن زمان نخست وزیر مصر بود و بعد کشته شد؟
ـ بله. ما آن مادربزرگمان را "تیته ام‌الباشا" صدا می‌کردیم. آن زمان لقب پاشا رایج بود. پدر و عمویم پاشا بودند اما من معنایش را نمی‌فهمیدم و فکر می‌کردم تیته ام‌الباشا اسم اوست.
▪ این عمویت که پاشا بود کیست؟
ـ پسر بزرگ خانواده که پاشا بود.
▪ که بعدا وزیر خارجه‌ مصر شد؟
ـ نه وزیر خارجه نجیب‌پاشا بود. این عموی من وزیر کشاورزی بود.
▪ شما در این خانواده‌ قبطی مصری بزرگ شدید. خانواده‌ پاشاها که یکی از دویست خانواده‌ صاحب نفوذ در مصرِ آن ‌زمان بود. این چه تأثیری در زندگی شما داشت؟
ـ تا نوجوانی اهمیت مطلب را متوجه نمی‌شدم.
▪ کی متوجه شدید؟
ـ وقتی که پسرعمویم جفری خواست در انتخابات شرکت کند و برای همین به خانه‌ خانوادگی‌مان در فجاله آمد با این‌‌که خودش در گاردن سیتی خانه داشت و من هم در فعالیت‌های انتخاباتی کمکش کردم.
▪ حدودا چه سالی بود؟
ـ سال ۱۹۴۰. آن زمان...
▪ ۱۸ ساله بودید؟
ـ بله ۱۸ ساله بودم.
▪ از همین زمان به سیاست رو آوردید؟
ـ پسرعمویم را در فعالیت‌های انتخاباتی‌اش کمک کردم چه در ملاقات با بیماران بیمارستان‌ها چه با رفتن به قهوه‌خانه‌های فجاله. فجاله و وایلی حوزه‌ انتخاباتی پسرعمویم بود.
▪ آیا این سرآغازی بود که به کار سیاسی فکر کنی؟ یا ترور پدربزرگت که آن زمان نخست وزیر بود و متهم شد به این‌که... بعدا به این مطلب می‌رسیم... به هر حال اثر مثبت داشت یا منفی؟
ـ نه به هیچ وجه. مثلاً عموی من وزیر خارجه بود و تأثیر او در من بسیار بیشتر از پدربزرگم بود، چون من اصلا او را نمی‌شناختم. عمویم بود که وقتی به دیدن مادرش می‌آمد از من می‌پرسید که چه کتابی خوانده‌ام و تا حدی مطالعاتم برایش مهم بود.
▪ یعنی می خواهی بگویی که اگر انقلاب ۱۹۵۲ پیروز نمی‌شد (می‌دانیم که دکترای خود را در سال ۱۹۴۹ از دانشکده‌ حقوق دانشگاه سوربن گرفته‌اید) گرایش سیاسی پیدا می‌کردید نه آکادمیک؟
ـ من به فعالیت آکادمیک بر این اساس اهمیت می‌دادم که معتقد بودم بعد از آن نوبت به سیاست می‌رسد. به درس خواندن و کار آکادمیکِ بیشتر نیاز داشتم و وقتی از پاریس آمدم توصیه‌ همه به پدرم این بود که من را به عنوان متخصص امور خارجه به کار بگیرد.
▪ سال ۱۹۴۹؟
ـ بله. می‌گفتند عمویت و پدر بزرگت و پسرعموهایت وزیر خارجه بوده‌اند. گفتند می‌خواهی «خواجه» باشی؟ گفتم بله و قبول کردم.
▪ خواجه یعنی معلم؟
ـ بله. فامیل خیلی از این‌که در دانشگاه کار کنم راضی نبودند.
▪ قبل از این که به این مرحله برسیم، دوره‌ی پاریس چه اثری در شما و در زندگی آینده‌تان داشت؟
ـ این دوره کمک کرد که با کشورهای مغرب عربی آشنا شوم. به سبب استعمار، ما جوانان مصر جهان عرب را منحصر به مشرق عربی می‌دانستیم یعنی لیبی و تونس و الجزایر و مغرب از ما دور بودند و ما چیزی از آن‌ها نمی‌دانستیم. در پاریس با رهبران مغربی و الجزایری و تونسی آشنا شدم.
▪ آن زمان با شما درس می‌خواندند؟
ـ بله.
▪ در همان دوره‌ بود که جنبش‌های آزادی‌خواه آغاز شد؟
ـ بله شروع شده بود. وقتی پادشاه مغرب را بازداشت کردند اطلاعیه‌هایی منتشر کردیم. من آن وقت در روزنامه‌های مصر مرتباً درباره‌‌ی الجزایر می‌نوشتم. البته افکار عمومیِ مصر چندان به مغرب اهمیتی نمی‌داد. اصلاً آن‌چه آن‌جا می‌گذشت برایمان مهم نبود چون کاملاً رابطه قطع بود. حضورم در پاریس مرا در درک وضعیت مغرب عربی و مشکلاتش کمک کرد.
▪ اما در همان زمان مرکزی به نام «مکتب المغرب العربی» در قاهره تأسیس شده بود و انقلابیان الجزایر و مغرب و تونس به آن رفت و آمد می‌کردند.
ـ مکتب عربی در سال ۱۹۵۴ – ۱۹۵۵ در قاهره تأسیس شد.
▪ نه قبل از انقلاب [۱۹۵۲] بود و با هم رابطه داشتند. احمد بن بلا هم در این برنامه و هم در خاطراتش این را گفته. دیگران هم در خاطراتشان گفته‌اند. چون پادشاه مصر به آن‌ها نیاز داشت... البته بعد از انقلاب تقویت شدند اما از قبل بود. آنچه می‌خواهم درباره‌ پاریس بپرسم این است که آن روزها مصر در استعمار انگلستان بود اما شما برای تحصیل به فرانسه رفتید نه انگلستان. از طرفی خانواده‌ شما در حکومت سهیم بود. به استعمار انگلیس چه نگاهی داشتید؟
ـ ببینید. بورژواهای مصر برای مبارزه با استعمار یا مبارزه با حضور انگلیس‌ها حضور فرانسویان را انتخاب کردند...
▪ یعنی تا جانشین آن باشد؟
ـ همچنان‌که در جنگ سرد گاهی به شوروی و گاهی به امریکا پناه می‌‌بردیم در دوران محمدعلی‌پاشا تا سال ۱۹۰۵ در مصرهم همین وضعیت حاکم بود.
▪ منظورتان بیشتر خانواده‌ خودتان است یا خانواده‌های قبطی یا خانواده‌های صاحب نفوذ در مصر؟
ـ ببینید، سعد زغلول در فرانسه حقوق خواند. همه‌ رهبران، مصطفی کمال، همه به فرانسه رفتند. چرا؟
▪ برای ایجاد یک نوع تعادل؟
ـ بله ایجاد تعادل.
▪ یعنی مسئله آگاهانه بود نه ناخودآگاه یا اتفاقی.
ـ بله آگاهانه بود. تا سال ۱۹۵۰؛ در این سال بین فرانسه و بریتانیا یک توافق‌نامه‌ مخفیانه امضا شد که آن زمان هیچ کس از آن خبر نداشت. این توافق‌نامه به توافق‌نامه‌ دوستانه معروف بود مبنی بر این که مغرب برای فرانسه باشد و مصر برای بریتانیا. اما با وجود این، سیاست تعدیل حضور بریتانیا با حضور فرانسه ادامه داشت.
حتا بالاتر از این، یک نوع تقسیم کار هم بود مثلاً رئیس دانشکده‌ حقوق فرانسوی بود و رئیس دانشکده‌ مهندسی انگلیسی. یا مثلاً کانال سوئز زیر نفوذ فرانسوی‌ها بود یا دانشکده‌ ادبیات همین‌طور. یعنی نوعی تقسیم کار بین امپراتوری استعماری فرانسه و امپراتوری استعماری بریتانیا صورت گرفته بود. بریتانیا سه بخش مهم را در دست گرفته بود: نیروهای مسلح، پلیس و آب و فاضلاب و در برابر، بخش قضایی و قانون و ادبیات و باستان‌شناسی دست فرانسوی‌ها بود. پس یک نوع تعادل بینشان وجود داشت.
▪ شما هم که خانواده‌های بوروژوا بودید به این تعادل کمک می‌کردید.
ـ نه خانواده‌های بورژوا که همه‌ طبقه‌ بورژوا. البته باید در نظر داشت که قانون مصر برگرفته از قانون فرانسه است.
▪ درست است.
ـ برای همین هرکس که می‌خواست حقوق بخواند باید درسش را در فرانسه ادامه می‌داد. عبدالحمید بدوی، سنهوری، بهی‌الدین برکات همه در فرانسه دکترا گرفته بودند.
▪ کسی از هم‌کلاسی‌هایت را که در پاریس با هم هم‌دوره بودید به یاد دارید؟
ـ شمس‌الدین وکیل که جزء اولین گروه اعزامی بود. اسماعیل صبری عبدالله. اسماعیل صبری چپ بود و شمس راست‌گرا.
▪ خودتان چطور؟
ـ من هم راست‌‌گرا بودم.
▪ دقیقا چه نوع راستی؟
ـ راست لیبرال. یعنی خانواده‌مان تا حد زیادی با حزب وفد مربوط بود من هم شخصا وفدی بودم.
▪ اما شما با توجه به رویکرد آکادمیکتان چندان توجه سیاسی نداشتید و در احزاب فعالیت سیاسی نمی‌کردید.
ـ نه. فعالیت نداشتم به این معنا که در گردهمآیی‌ها شرکت نمی‌کردم. یعنی عضو حزب بودم بدون آن‌که فعالیت حزبی داشته باشم.
فعالیتم در حد کمک به پسرعمویم در انتخابات بود.
▪ در سال‌های ۱۹۴۹ تا ۱۹۵۲ نقشی که بازی می‌کردید چگونه بود. فقط در حد نقش آکادمیک در دانشگاه بود؟
ـ نه. شروع کردم به نوشتن. وقتی دانشجو بودم در مجله‌ای به نام شعله می‌نوشتم که رقیب روزالیوسف بود درباره‌ سفرم به سودان...
▪ کدام سفر به سودان؟
ـ وقتی بچه بودم می‌گفتند پدربزرگت سودان را فروخت. البته نمی‌فهمیدم سودان یعنی چه؟
▪ بله خیلی چیزها را می‌گفتند پدربزرگت فروخته!
ـ بله فقط می‌گفتند سودان را فروخت... یعنی چه سودان را فروخت؟ نمی‌فهمیدم. البته بچه بودم و نمی‌فهمیدم سودان یعنی چه؟ اولا اجازه نداشتم از خانه خارج شوم هر بار هم که دزدکی بیرون می‌رفتم می‌شنیدم که می‌گویند «پسر پاشادُزده!» برای همین ممنوع بود بیرون بروم و اگر بیرون می‌رفتم کتک می‌خوردم. در خانه گفتند این حرف را از بیرون یاد گرفته‌ای برای همین درها را بستند و به دربان سپردند که مراقب باشد. من هم نمی‌دانستم چرا.
▪ آن زمان چند ساله بودید؟
ـ هشت ـ نُه ساله.
▪ یعنی احساس می‌کردید مردم مصر نوعی دشمنی با شما دارند؟
ـ نه اصلا. برخی کتاب‌ها این حرف‌ها را زده‌اند برخی بنیادگراها هم از این حرف‌ها می‌زنند که وفد....
▪ منظورم وفد نیست. منظورم پدربزرگت بطرس غالی پاشاست.
ـ به هیچ وجه در عمرم احساس دشمنی یا انتقام ندیدم. برعکس می‌بینیم که تلاش برای دفاع از سودان و توافق‌نامه‌ ۱۸۹۹ که مفاد آن سودانِِ مصریِ بریتانیایی است از سال‌های ۱۹۵۳ و ۱۹۵۴ و ۱۹۵۵ شروع شد.
▪ شاید این نتیجه‌ کارهای پدربزرگت بود.
ـ نه. به نظر من این‌طور نیست. نیروهای مسلح مصری در قاهره بودند که با قتل سردار از آنجا اخراج شدند. مصریان در سودان حضور تجاری هم داشتند و روابط تجاری بسیار گسترده بود. خانواده‌های مصری و اقوام مهاجر مصری آنجا زیاد بودند.
▪ مصر و سودان یک پادشاه داشت. آنچه متأسفانه بعدا اتفاق افتاد آنها را از هم جدا کرد.
ـ نه خیر. من مسئله را کاملاً بررسی کرده‌ام. مصریان در سودان حضور واقعی داشتند. مقامات عالی‌رتبه‌ نظامی مصری‌ای در سودان بودند که در امور سودان تخصص داشتند. مجموعه‌ای آدم داشتیم که متخصص امور سودان بودند؛ در امور قبایل، امور اختلافات بین مذاهب مختلفی که در سودان هستند. حضور واقعی در سودان داشتیم. اشتباه ما آن بود که به خاطر مسائلی مثل مسئله‌ فلسطین یا مسائل دیگر به سودان بی‌توجهی کردیم. قبل از معاهده‌ ۱۹۳۶ سیاست و حتا مهندسان آبیاری در سودان مصری بودند.
▪ بله من در سفر به سودان سدهایی را که مصریان در جنوب خارطوم ساخته‌اند دیده‌ام.
ـ نه. بالاتر از سدسازی ....
▪ منظورم این است که یک نوع ... شاید بعداً‌ مفصل‌تر درباره‌ سودان صحبت کنیم. از مراحل اولیه‌ زندگی‌ات صحبت می‌کردیم.
ـ حتا در آموزش... من خودم زبان انگلیسی را در دانشگاه خارطوم یاد گرفتم.
▪ چه سالی؟
ـ سال‌های ۱۹۵۳-۱۹۵۴ در دانشگاه خارطوم درس می‌خواندم.
▪ وقتی مصر و سودان متحد بودند؟
ـ بعد از آن هم می‌رفتم.
▪ در سال ۱۹۵۶ مصر از سودان جدا شد.
ـ بعد از آن هم به دانشگاه خارطوم رفتم و آنجا ممتحن خارج از دانشگاه (External Examiner) بودم.
▪ اما اوضاع متفاوت شده بود. اول مصری‌ای بودی که به بخشی از کشورت می‌رفتی و بعد مصری‌ای که به کشور دیگری می‌رفت.
ـ اصلا موافق نیستم. من دیدم که ما آنجا حضور داشتیم و روابط واقعی داشتیم و رهبران سودانی‌ بسیاری بودند که به وحدت مصر و سودان ایمان داشتند.
▪ بگذار به موضوع پدربزرگت برگردیم. هنوز بعضی چیزها از کودکی‌ات مانده. گفتی که وقتی بیرون می‌رفتی از مردم چیزهایی می‌شنیدی و طبعا سؤال‌هایی برایت مطرح می‌شد و می‌پرسیدی.
ـ نه خیر. این که گفتم مربوط به بعدهاست. فجاله یکی از محله‌های فقرنشین شد. برای همین بچه‌های اعیان حق نداشتند از خانه بیرون بیایند مبادا با بچه‌های فقرا برخورد پیدا کنند. و وقتی بیرون می‌آمدند اتفاق عجیبی به حساب می‌آمد و خود به خود این برخوردها پیش می‌آمد و بچه‌های اعیان مورد حمله قرار می‌گرفتند؛ و گرنه فکر می‌کنی این خانواده‌های فقیر چیزی از تاریخ مصر می‌دانستند؟
▪ خانواده‌هایشان برایشان می‌گفتند.
ـ اصلا. آنها یازده‌ساله و دوازده‌ساله بودند و از این چیزها سردرنمی‌آوردند.
▪ انقلاب ژوئیه ۱۹۵۲ و آثار آن در ۲۳ ژوئیه ۱۹۵۲ انقلاب شد. و شما خانواده‌ بورژوایی بودید که در مصر اموال فراوان داشتید و در دوران پادشاهی در حکومت نقش داشتید. این انقلاب چه تأثیر و بازتابی بر شما داشت؟
ـ برای خودم که هیچ. چون تدریس در دانشگاه را ادامه دادم.
▪ موضعت نسبت به انقلاب چه بود؟
ـ من به تدریس در دانشگاه ادامه دادم و بعد از انقلاب، نظامی تنظیم شد که همه‌ استادان باید به گروه‌های سیاسی‌ای که آن زمان شکل گرفته بود ملحق می‌شدند و این الحاق تقریبا خودکار بود.
▪ یعنی مثلا به عضویت گروه آزادی‌بخش درآمدید؟
ـ بله. هر استادی عضو گروه آزادی‌بخش بود و سخنرانی می‌کرد و روابط داشت.
▪ از این وضع راضی بودید؟
ـ اولا من به اصلاحات و اصلاحات بخش کشاورزی اعتقاد داشتم و قبل از آن در این‌باره مقاله نوشته بودم و چاپ شده بود. ثانیا من هوادار افکار جدید در سیاست خارجی مصر بودم. پس به عنوان یک جوان از یاران این انقلاب بودم.
▪ چه طور یار انقلاب بودی در حالی که خودت عضو حزب وفد بودی؟ اولین کاری که انقلاب کرد کم کردن تعداد احزاب بود.
ـ ببین انسان عوض می‌شود. من وقتی دانشجو بودم وفدی بودم. اما انقلاب یک تغییر جدید بود. من یک جوان دانشگاهی بودم که به تدریس اهمیت می‌دادم. پژوهشگاه علوم سیاسی راه انداخته بودیم و همه‌ مقامات نظامی آن‌جا درس می‌خواندند و من در ارتباط دائم با آن‌ها بودم. در دانشکده‌ جنگ و دانشکده‌ دفاع هم تدریس کردم. این روابط باعث شده بود که تغییرات در من شور برپا کند. من انقلاب را فرصتی برای نسل جدید یا برای استادان و متفکران می‌دانستم که در تغییرات دلخواهشان نقش داشته باشند. به برخی مقامات نظامی سال‌ها تدریس می کردم. می‌خواهم بگویم روابط این‌گونه بود.
▪ هرگز فکر می‌کردید که این انقلاب به ضررتان تمام خواهد شد؟
ـ نه. فکر می‌کردم هرچند بر اساس اصطلاحات انقلابی به خانواده‌ای خاص تعلق دارم می‌توانم تلاش کنم و نقش داشته باشم.
▪ هم‌رنگ جماعت شده بودی یا به آنچه می‌کردی اعتقاد داشتی؟
ـ نه اعتقاد داشتم. یادم می‌آید که اولین کتابم مجموعه سخنرانی‌هایی درباره‌ کانال سوئز بود.
▪ چه سالی؟
ـ بعد از ملی‌شدن کانال سوئز در ژوئیه ۱۹۵۶. حتا سخنرانی‌های هفتگی در کانون روزنامه‌نگاران درباره وضعیت سیاسی داشتم.
می خواهم بگویم من هم در انقلاب ادغام شدم و نقش بازی کردم و همه‌ مقامات عالی‌رتبه شاگردم بودند.
▪ بعد از ملی‌شدن و با وجود حوادثی که بعد از آن اتفاق افتاد باز هم همین‌گونه ماندی؟
ـ بله. با وجود آن حوادث.
▪ خانوده‌ات خیلی ضرر دیدند؟
ـ بله. با وجود این من به کار علمی‌ام مشغول بودم و قهر نکردم. دو برادر کوچک‌تر داشتم که اعضای شوراهای استانی بودند آن‌ها مهاجرت کردند و در خارج از مصر به کار مشغول شدند. اما من در عمرم در هیچ شرکت خارجی کار نکردم.
▪ اما اموالت در جریان ملی شدن از دست رفت.
ـ بله. اما برایم مهم نبود.
▪ چطور مهم نبود؟
ـ راستش را بخواهی ملی‌شدن اثر زیادی در من نگذاشت.
▪ هیچ‌وقت تصمیم نگرفتی مانند برادرانت از مصر خارج شوی؟
ـ به هیچ وجه. شاهدْ آن­که در مقام استاد مهمان به امریکا رفتم و یک سال آن‌جا بودم. بعد از یک سال پیشنهاد شد یک سال دیگر بمانم.
▪ چه سالی؟
ـ ۱۹۵۴-۱۹۵۵
▪ نه. منظورم ملی شدن اصلی است که در سال ۱۹۶۲ اتفاق افتاد.
ـ اموال من در اصلاحات کشاورزی اول ملی شد.
▪ ۱۹۵۴؟
ـ نه ۱۹۵۲.
▪ چقدر بود؟
ـ اول ۸۰ هکتار بعد ۴۰ هکتار و بار سوم ۲۰ هکتار.
▪ اما این باعث نشد موضعت نسبت به انقلاب عوض شود؟
ـ نه.
▪ اما کار دانشگاهی‌ات را ادامه دادی و بعد از آن در اهرام مقاله می‌نوشتی.
ـ بله. روزنامه‌ الاهرام اقتصادی را تأسیس کردم، مجله‌ سیاست بین الملل، روزنامه‌ الرأی، سخنرانی‌های عمومی هم داشتم. یعنی فعالیت فرهنگی می‌کردم.
▪ در این دوره هنوز امید داشتی که وارد کار سیاسی شوی یا این‌که فکر می‌کردی با انقلاب باید کار آکادمیکت را ادامه بدهی و سیاست دیگر ...
ـ نه امید داشتم وارد کار سیاسی هم بشوم.
▪ منتظر فرصت بودی؟
ـ بله. به نوعی، این‌که دیر یا زود فرصت کار سیاسی پیدا خواهم کرد.
▪ وقتی در ۲۵ اکتبر ۱۹۷۷ خبر وزارتت را شنیدی انتظارش را داشتی؟
ـ اولا من در سپتامبر ۱۹۷۷ به وزارت منصوب شدم. وزیر مشاور در امور ریاست با ممدوح سالم. و مأمور کمک به نخست وزیر در تعیین وزرا شدم و از جمله کارهای تخصصی هم روابط بین مصر و سودان به من واگذار شد.
▪ چگونه از انتصابت با خبر شدی؟
ـ فکر کنم از رم برمی‌گشتم و در فرودگاه بودم... نه در فرودگاه منتظر همسرم بودم که از رم برمی‌گشت. آنجا کسی که نامش یادم نیست و آن موقع در الاهرام مطلب می‌نوشت آمد و به‌ام تبریک گفت.
▪ چطور اسمش یادت رفته در حالی که وقتی دبیر کل سازمان ملل بودی او را سخن‌گوی مطبوعاتی‌ات تعیین کردی.
ـ بله درست است. الآن در ...
▪ هدایه عبدالنبی. من یک مقاله‌ انتقادی درباره‌ شما نوشته بودم و آمد و گلایه کرد و گفت سخنگوی مطبوعاتی شماست.
ـ بله. هدایه آمد و گفت مبارک باشد. شما وزیر شده‌ای بعد از آن البته با ممدوح سالم ملاقات کردم...
▪ همان‌جا در فرودگاه؟
ـ بله. در فرودگاه رفتم ممدوح را دیدم.
▪ یعنی وزرا این‌گونه تعیین می‌شدند؟
ـ بله. فراموش نکن که از یک کشور عقب‌افتاده صحبت می‌کنیم. پیش ممدوح سالم رفتم و گفتم من کلی منصب بین‌المللی دارم و باید همه را کنار بگذارم. گفت نمی‌توانی نگه داری؟ گفتم نه من عضو هیئت تحقیق بین‌الملل هستم که بررسی می‌کند کشورها تعهدهایبین‌المللی را رعایت می‌کنند یا نه. برای همین حکم بازرس مصر را دارم و نمی‌توانم هم مسئول مصری بمانم هم عضو این هیئت باشم. عضو legal international adviser هستم و نمی‌توانم در آن تقلب کنم. این هیئت در نیویورک است و من باید استعفا بدهم. گفت کاری‌اش نمی‌توانی بکنی؟ گفتم نه. گفت ما نمی‌دانستیم. بعد با هم صحبت کردیم در نهایت گفت بحث نکن حکم صادر شده است.
▪ و بدون آن‌که خبر داشته باشی در رادیو اعلام شد.
ـ بله در رادیو اعلام شد و گفتند باید فردا در کاخ عابدین باشی. گفتم آقا بگذار با رئیس جمهور صحبت کنیم و برایش توضیح بدهیم.
گفت خواهش می‌کنم بحث نکن؛ تمام شد؛ تو موافقی.
▪ این با آن‌چه گفتی که انتظار داشتی وارد کار سیاسی در مصر شوی منافات ندارد؟ بالاخره کار سیاسی در مصر یعنی وزرات دیگر؟
ـ نه نقش سیاسی لزوما وزارت نیست. آن‌چه نوشتم و نسلی که تا پیش از ۱۹۷۷ تربیت کردم از وزارت مهمتر بود. یعنی کسانی را تربیت کردم که الآن آنها را در مسئولیت‌های حکومتی و علمی می‌بینی.
▪ کار آکادمیک با حکومت فرقی دارد؟
ـ فرق دارند اما کار آکادمیک یک نوع حکومت نامستقیم است؛ حکومتی که تأثیر می‌گذارد.
▪ اما در کار آکادمیک هیچ نوع حکومتی نیست چون استاد همیشه پیروز میدان است.
ـ بله درست است به شرطی که استاد فقط استاد باشد. اما اگر استاد سردبیر مجله‌ سیاست بین‌الملل بود، سردبیر الاهرام اقتصادی بود چنین نخواهد بود.
▪ باشد. هرچه باشد تصمیم‌گیری با تو نیست.
ـ نباشد. در عوض می‌توانم در تصمیم‌گیران تأثیر بگذارم. نباید نقش تحصیل‌کرده‌ها و تأثیرشان در رهبران سیاسی را کم گرفت.
▪ می دانستی به چه وزارتی تعیین می‌شوی؟
ـ اولش نه.
▪ ممدوح سالم باخبرت کرد؟
ـ گفت وزیر مشاور در امور نخست‌وزیری. بعد هم وظیفه‌ روابط مصر و سودان را بر عهده می‌گیری و باید با حافظ غانم در این‌باره همکاری کنی. که ما با هم شروع به توسعه‌ روابط کردیم.
▪ وقتی تعیین شدی می‌دانستی که اختیارات و وظایفی داری یا این‌که احساس کردی وزیر مشاوری هستی بدون وظایف خاص؟
ـ وظایف جداگانه در حکمی تعیین شده بود.▪ اما این حکم خیلی دیر صادر شد؟
ـ نه بیست و چهار ساعت بعد.
▪ اما از خاطراتت می‌فهمیم که تا مدتی نمی‌دانستی دقیقا وظایفت چیست.
ـ نه، چنین چیزی نیست.
▪ و دو هفته بدون دفتر بودی تا این‌که این‌که دفتری برایت ترتیب داده شد.
ـ دو مطلب است. وظایف و اختیارات به صورت شفاهی با ممدوح سالم تعیین شد و با حکمی که در روزنامه‌ها هم منتشر شد نهایی شد. اما دفتر دو هفته طول کشید چون داشتند آن را درست می‌کردند و کار نقاشی داشت.
▪ این مسئله خیلی مهم است. این‌که در کشورهای ما وزیر بدون آن‌که خودش بداند تعیین می‌شود و خودش در خیابان از یک روزنامه‌نگار می‌شنود که تعیین شده و بعد می‌رود تا ببیند وظایفش چیست و دو هفته هم بدون دفتر و اداره می‌ماند. خیلی جالب است. وزارت مسئولیت بزرگی است که متأسفانه امروزه یک‌جور فخرفروشی و وسیله‌ غارت اموال عمومی شده است.
ـ می‌خواهم یک نکته‌ای را بگویم.
▪ بفرمایید.
ـ این وضعیت تعیین وزرا در همه جای دنیا هست. در فرانسه یا در بلژیک یک بار اشتباها کسی را تعیین کرده بودند و به مناسبت تشابه اسمی شخص دیگری وزیر شد. یا کسی تعیین شده بود و تا آخرین لحظه خبر نداشت.
▪ بله. اما این مشکل همیشگی نیست. یعنی این موارد در آن کشورها استثنایی است اما در کشور ما اصل بر همین است.
ـ نه. باید تأکید کنم که چنین نیست. شاخصه‌های اصلی از مشکلات حکومتی و مشکلات بوروکراتیک و روش تعیین وزرا در بسیاری کشورهای دنیا مانند مصر است.
▪ به هر حال، وقتی تعیین شدی مانند خیلی‌ها احساس کردی یک مقام عالی داری و باید فخر بفروشی و از فرصت استفاده کنی یا این ‌که واقعاً دشواری و سنگینی مسئولیت را بر دوش خود دیدی؟
ـ نه خدا را شکر بسیاری از مشکلات را نداشتم. من بچه نداشتم پس دغدغه‌ شوهر دادن دخترانم را هم نداشتم. دوم این‌که احساس کردم این همه صحبت‌های نظری و مقالاتی که درباره سیاست بین‌الملل و سازمان ملل نوشته‌ام الآن فرصت پیدا شده که آن‌ها را اجرا و عملی کنم.
▪ احساس نکردی که بین جنبه‌های آکادمیک و نظری با مقام عمل تفاوت بسیار زیادی هست؟
ـ نه. تفاوت‌هایی هست اما بعضی اندیشه‌ها را می‌توان عملی کرد.
▪ قبل از این‌که وارد این بحث بشویم می‌خواستم چند مسئله‌ شخصی را مطرح کنم. یکی قتل پدربزرگت بطرس غالی پاشا به خاطر تمایلش به تمدید امتیاز کانال سوئز و بعد مشکلاتی که برای خانواده‌ شما پیش آمد. این‌ها مشکلی برایت ایجاد نکرد؟
ـ ابدا. اولا این حرف اصلا دقیق نیست و من آن را بررسی علمی کرده‌ام و اصلا چنین نیست و هیچ مشکلی هم برایم ایجاد نکرد.
▪ یک نکته‌ مهم دیگر ازدواج شماست. شما با یک خانم مصری یهودی ازدواج کرده‌اید از خانواده ...
ـ اصلا چنین چیزی نیست. همسر من کاتولیک است.
▪ کاتولیک؟
ـ بله. این‌ها همه شایعه است.
▪ اما همه‌جا ثبت شده است.
ـ بله. ما هم می‌توانیم کلی دروغ بگوییم.
▪ خودت در خاطراتت به یهودی بودنش اشاره‌ای نکرده‌ای.
ـ چون یهودی نبوده.
▪ پس کاتولیک است؟
ـ بله. مسیحی کاتولیک.
▪ یعنی یهودی و از خانواده‌ ناظلر نیست؟
ـ بله. او از یک خانواده‌ یهودی است اما خودش کاتولیک است. البته در کودکی مسیحی شده و born christen نیست. اما شایع شد که یهودی است.
▪ این مشکلاتی برایت ایجاد نکرد؟
ـ به هیچ وجه. ان‌چه برایم اشکال ایجاد کرد فقط قبطی بودنم بود که بگین به‌ام می‌گفت: مستر غالی wont to be more Moslem than Mohammed
فقط همین! (با خنده)
▪ مسلمان‌تر از محمد.
ـ بله.
▪ چه شد که این حرف را زد؟
ـ در بعضی مسائل با او جدیت و شدت به خرج می‌دادم او هم همین را گفت...
▪ اما هیچ مظاهر اسلامی‌ای در این مذاکرات رعایت نمی‌شد چون در جزئیاتش آمده که مذاکرات با یک گیلاس ویسکی کهنه اسکاتلندی شروع شد. یعنی لازم نبود بگین چنین عباراتی به کار ببرد...
ـ تو چون اصولا بنیادگرا تربیت شده‌ای ویسکی را حرام می‌دانی. اما به نظر من ویسکی حرام نیست و حلال است و به روند مذاکره کمک می‌کند...
▪ بعدا مفصلا در این باره صحبت خواهیم کرد. آن‌چه فهمیدم آن است که هیچ مشکلی برای قبول پست وزارت نداشتی، نه حرف‌هایی که درباره‌ همسرت زده می‌شده مشکل‌ساز بوده...
ـ ‌و نه این‌که من مسلمان نبودم و در کشور اسلامی وزیر می‌شدم و نه این که از خانواده‌ای بودم که پدربزرگم مخالفان جدی داشت و معتقد بودند که خیانت کرده ـ که البته این حرف درست نیست ـ. البته درباره‌ حمله‌هایی که به من شده باید بگویم من همیشه در معرض حمله‌های تند بوده‌ام. وقتی به قدس رفتم همه‌ روزنامه‌های عرب سادات را خائن می‌دانستند و برای همین می‌گفتند بطرس غالی خائن بزرگی است...
▪ به همه‌ این‌ها خواهیم رسید.
ـ می‌خواهم بگویم این‌ها برای من مشکلی درست نکرد. من به حمله‌های دیگران عادت کرده‌ام. وقتی دوباره انتخاب شدم بزرگترین قدرت جهان در عرصه‌ بین‌المللی حمله‌ای عظیم علیه من آغاز کرد. اما این‌ها هیچ‌کدام در من اثری نداشته است.
▪ چرا سادات تو را انتخاب کرد؟
ـ من از سادات و از ممدوح سالم پرسیدم گفتند مقاله‌هایت را در الاهرام خوانده‌ایم و مقالات خوبی هستند.
▪ مگر آدم‌های دیگری نیستند که در الاهرام می‌نویسند و مقالاتشان هم خیلی خوب است.
ـ سادات بود که انتخاب می‌کرد. من این سؤال را از هر دوشان پرسیدم و هر دو یک جواب دادند.
▪ دقیقا چه پرسیدی؟
ـ پرسیدم...
▪ قبل از قسم یا بعد از آن؟
ـ نه، مدتی بعد از آن. وقتی با ممدوح سالم به سفر رفته بودیم در هواپیما فرصت داشتیم که با هم صحبت کنیم با سادات هم همین‌طور و گرنه نمی‌توانستم به سادات بگویم چرا من را انتخاب کردی؟ هر دو جوابشان این بود که تلاش‌هایت را دیده بودیم و روابط بین‌المللی‌ات و مقاله‌ها و نوشته‌هایت را که در سطح بین‌المللی منتشر می‌شود و بر همین اساس انتخابت کردیم. فراموش نکن که من از دو سال قبل عضو دفتر سیاسی حزب اتحاد سوسیالیستی بودم و مسئولیت رابطه با احزاب خارجی با من بود. در این دوره با حزب ملی هند توافق‌نامه امضا کردیم. نشست مشترک احزاب افریقایی برگزار کردیم. با حزب حاکم تونس و یکی از احزاب سنگال توافق‌نامه امضا کردیم. پس یکی ـ دو سال قبل از این‌که به وزارت تعیین شوم فعالیت سیاسی بین‌المللی داشتم. برای من مهم بود که حزب اتحاد سوسیالیستی با احزاب خارجی همکاری و رابطه داشته باشد.
▪ قبل از این‌که وزیر شوی وارد حزب ملی حاکم نشدی؟
ـ نه. من در دفتر سیاسی حزب اتحاد سوسیالیستی بودم بعد از آن طبعا وارد حزب ملی حاکم شدم.
▪ بعد از این‌که به وزارت انتخاب شدی فورا به دیدن بابا شنوده رئیس کلیسای قبطی رفتی. این معنای خاصی دارد؟
ـ من با او از پیش روابط خوبی داشتم و در امور سیاست خارجی با هم بحث می‌کردیم. او احساس می‌کرد که باید مسائلی را با من در میان بگذارد. ثانیا ما به صورت دائمی همدیگر را می‌دیدیم و این ربطی به انتصاب من نداشت. علاوه بر این کلیسای خانوادگی ما کنار کلیسای بطرسی بود...
▪ این کلیسای بطرسی از نام پدربزرگت گرفته شده؟
ـ بله.
▪ در خاطراتت گفته‌ای که در آن ملاقات بابا شنوده از وضعیت قبطیان مصر نوعی نگرانی از خود نشان داده و تو این را به ممدوح سالم منتقل کرده‌ای.
▪ بله در مصر رسم است که رابط کلیسا با دولت وزیر قبطیِ دولت باشد نه وزیر کشور.
ـ روز چهارشنبه ۹ نوامبر ۱۹۷۷ انور سادات در مجلس ملی سخنرانی مشهوری کرد و در آن اعلام کرد که حاضر است تا خود کنست اسرائیلی هم برود و با آن‌ها مذاکره کند. در این سخنرانی حضور داشتی؟
هیچ کس نمی‌دانست او چنین قصدی دارد. به جز سه نفر: هرمان اِلتس، سفیر امریکا در مصر، جمصی، وزیر دفاع و اسماعیل فهمی، وزیر خارجه. هیچ کس دیگر خبر نداشت.
▪ تو فهمیده بودی؟
ـ البته که نه. من موافق صلح بودم و کتابی منتشر کرده بودم به نام کتاب سفید که در آن برای حل مسالمت‌آمیز مسئله پیشنهادهایی ارائه کرده بودم.
▪ جمصی از کجا می‌دانست؟
ـ من نمی‌دانم. من بعدا در مذاکره با هرمان التس در امریکا فهمیدم که جمصی می‌دانسته.
▪ سفیر امریکا؟
ـ بله.
▪ سفیر امریکا از کجا مضمون سخنرانی سادات را فهمیده بود؟
ـ خوب او همیشه در ارتباط دائم بود. او سفیر مهم‌ترین کشور دنیاست. من بعدها وقتی دبیر کل سازمان ملل شدم هرمان آلتس را دیدم و با هم از خاطرات آن دوره و آن‌چه گذشت صحبت کردیم.
▪ یعنی تا وقتی دبیر کل سازمان ملل شدی نمی‌دانستی که سفیر امریکا هم در جریان بوده؟
ـ نه.
▪ و وقتی سادات سخنرانی‌ کرد نمی‌دانستی چه خواهد گفت؟
ـ به هیچ وجه.
▪ اسماعیل فهمی در خاطراتش گفته در سفری که در اکتبر ۱۹۷۷ سادات و برخی مشاورانش به رومانی کردند مسئله‌ دیدار از اسرائیل به ذهن سادات آمده است. در تفریحگاهی به نام سینا، هم‌نام سینای مصر. می‌گوید آنجا بودیم و سادات با من درباره‌ پیشنهاد اسرائیل که در آن هیچ گونه حسن‌نیتی دیده نمی‌شد صحبت می‌کرد. ناگهان پرسید نظرت چیست که به قدس بروم و در کنست سخنرانی کنم؟ گفتم به چه منظور؟ گفت هیچ. فقط بروم و سخنرانی کنم و برگردم.
ـ نه. من اسنادی دارم که نشان می‌دهد سادات از شش ماه قبل از آن سخنرانی به فکر یک حرکت و دیدار تاریخی از قدس بوده است.
▪ شش ماه قبل از نوامبر ۱۹۷۷؟
ـ بله و اسماعیل فهمی با این نظر مخالف بوده و برای همین به سادات پیشنهاد می‌کند که شورای امنیت در قدس جلسه‌ای برگزار کند و مسئله‌ فلسطین آن‌جا بررسی شود.
▪ اما این با آنچه اسماعیل فهمی گفته کاملا مخالف است.
ـ مخالف باشد.
▪ چون اسماعیل فهمی برگزاری یک کنفرانس بین‌المللی را پیشنهاد می‌کرد. یا کنفرانس ژنو را یا این را که در خارج از اسرائیل با بگین ملاقات کند.
ـ این حرف‌ها همه جا هست. او معتقد بود که شورای امنیت یک جلسه‌ ویژه در قدس برگزار کند. این پیشنهاد را برای کارتر هم فرستادند و گفت این فقط یک حرف نظری است و از واقعیت فاصله دارد. پس سادات مدتی بود که به راه حلی فکر می‌کرد که یخ‌ها را آب کند.
▪ سادات تنها فکر می‌کرد یا این‌که کسی هم با او بود؟
ـ من نمی‌دانم. من در این‌باره کتاب نوشتم و می‌خواستم بفهمم قصه از چه قرار بوده؟ چند بار از سادات پرسیدم و گفت در رومانی با چائوشسکو دیدار کرده و با او مشورت کرده است...
▪ همین حرف را در کتاب در جست‌و‌جوی خویش نوشته است.
ـ با چائوشسکو درباره‌ این‌که بگین چه جور آدمی است مشورت کرده و چائوشسکو گفته که بگین آدم تندرویی است اما اگر حرفی زد به وعده‌اش وفا می‌کند و می‌توانی به حرفش اعتماد کنی.
▪ مسئله این است که ایا سادات تنهایی فکر می‌کرد؟ چه بسا اسماعیل فهمی را از بعضی چیزها مطلع کرده باشد. فهمی در خاطراتش می‌گوید که هشت ساعت با سادات نشسته تا او را از این کار منصرف کند. تو می‌گویی در مجلس فقط سه نفر می‌دانسته‌اند...
ـ من بر اساس حرف هرمان آلتس می‌گویم.
▪ بسیار خوب. اسماعیل فهمی در خاطراتش می‌گوید یاسر عرفات از شنیدن آن حرف‌ها شوکه شد. یاسر عرفات بین تو و اسماعیل فهمی نشسته بود؟
ـ نه. یاسر عرفات در صف اول نشسته بود.
▪ اسماعیل فهمی در کنارش بوده و می‌گوید «یاسر عرفات با این‌که کف زد بسیار متعجب شده بود و گفت این حرف‌ها یعنی چه؟
ـ آیا سادات عمدا در حضور من این حرف‌ها را زده؟ و من به او تأکید کردم که این حرف‌ها از دهانش پرید و لغزش زبانی بود.
▪ بعد سادات و همه‌ وزرا به سالن استراحت رفتند. آن‌جا سادات من را خواست و گفت این حرف لغزش زبانی بوده و فورا جلو انتشارش را بگیر و از دستگاه‌های سانسور بخواه جمله‌ مربوط به دیدار از قدس را حذف کنند و برای همین در روزنامه‌های روز بعدِ مصر این خبر منتشر نشد بلکه خبرنگاران خارجی آن را در روزنامه‌های جهانی منتشر کردند». نظرت درباره‌ این حرف چیست؟
ـ هیچ. من اولین باری است که چنین چیزی می‌شنوم.
▪ این را از روی خاطرات اسماعیل فهمی خواندم.
ـ می‌دانم. فقط می‌توانم بگویم چنین چیزی نشنیده‌ام. یک موضوع هست و آن این‌که سادات خیلی وقت‌ها تصمیم‌های فوری می‌گرفت.
▪ تصمیم‌هایی که به سرنوشت کشور مربوط می‌شد؟
ـ بله. یکی از همین تصمیم‌های فوری بود که سینا را نجات داد.
▪ گفتیم که سادات گفت حاضر است برای صلح به هر جا که باشد حتا به کنست اسرائیل برود. آن موقع برداشت شما از این حرف چه بود؟
ـ همان‌طور که گفتم هیچ کس آن وقت فکر نکرد که او واقعا قصد سفر به قدس دارد. بعدا اعلام شد که می‌خواهد به قدس برود...
▪ نه من مخصوصا از سخنرانی مجلس ملی مصر صحبت می‌کنم چون دکتر محمود ریاض، دبیر کل سابق سازمان کشورهای عربی در خاطراتش می‌گوید که «وقتی آن عبارت را در مجلس ملی مصر شنیدیم نوعی مبالغه‌ کلامی در مبارزه‌طلبی ‌به نظرمان آمد، برای همین وقتی بعد از سخنرانی با سادات دست دادم نه برای من و نه برای یاسر عرفات که کنار سادات ایستاده بود هیچ مطرح نشد که این حرف چه معنایی دارد.
ـ به نظرم همین حرف درست است و من هم همین برداشت را داشتم.
▪ حافظ اسماعیل، رئیس سابق سازمان اطلاعات و مشاور امنیت ملی، هم در خاطراتش همین نظر دارد. «وقتی در نهم نوامبر سخنرانی رئیس جمهور را شنیدیم باور نکردیم که واقعا قصد سفر به قدس را دارد.»
ـ بله همین طور است. فقط باید اضافه کنم سه چهار نفر را که از روابط سری بین قاهره و تل‌آویو خبر داشتند باید استثنا کرد. من خودم تا سال ۱۹۹۲-۱۹۹۳ نمی‌دانستم که اینان می‌دانسته‌اند تا این‌که در بوستون با هیرمن آیتس ملاقات کردم.
▪ شما خودت هیچ اطلاعی نداشتی؟
ـ ابدا.
▪ بیشتر مسئولین حکومتی هم نمی‌دانستند؟
ـ نه نمی‌دانستند.
▪ شما ارکان اصلی دولت بودید و از چنین مطلب مهمی خبر نداشتید پس چگونه در مورد سرنوشت مصر تصمیم‌گیری می‌شود؟
ـ ده‌ها حالت هست که رئیس دولت حق تصمیم‌گیری دارد. در همه‌جای دنیا هم هست که رئیس با یک مجموعه‌ محدود از مشاوران مشورت می‌کند و مستقیما تصمیم می‌گیرد.
▪ اما این‌جا با شخصیت‌هایی که طبیعتا باید در جریان باشند هیچ مشورت نشده است.
ـ من نمی‌دانم واقعا مشورت شده یا نه. شاهد آن‌که یکی از این شخصیت‌ها قبول نکرد و استعفا داد...
▪ اسماعیل فهمی می‌گوید که در ۱۵ نوامبر همان صحبت‌ها را انور سادات تکرار کرد و من پاسخ دادم و بیش از یک ساعت با هم تلفنی بحث داغی داشتیم و این دومین بار بود که مخالفت خودم را با رفتنش به قدس اعلام می‌کردم.
ـ پس با هم مشورت و بحث کرده‌اند.
▪ اما او موافق نبوده.
ـ این بحث دیگری است. شما می‌گویید بدون هیچ مشورتی تصمیم گرفته.
▪ اما این سرنوشت یک کشور است.
ـ بله او هم رئیس جمهور است و حق تصمیم‌گیری دارد.
▪ پس مجلس چه کاره است. سرنوشت کشورها جور دیگری تعیین می‌شود.
ـ این حرف‌ها فقط نظری است. باید موضوع را عملی نگاه کنیم.
▪ شما بگویید نگاه عملی چگونه است؟
ـ سوابق تاریخی کشوهای بسیاری نشان می‌دهد که در تصمیم‌گیری‌های بزرگ و حساس لزوما با همه مشورت نمی‌شده است.
▪ مصر شورای امنیت ملی داشته؛ با آنها مشورت شد؟
ـ بله. به محض آن‌که حکم صادر شد مشورت‌ها شروع شد.
▪ مگر هنوز حکومت فرعونی حاکم است که همه باید به رئیس ایمان داشته باشند.
ـ اصلا چنین چیزی نیست.
▪ آیا قبل از تصمیم رئیس با شورای امنیت مصر مطرح شده بود؟
ـ من موافق نیستم چون برخی تصمیمات مهم هست که باید با کمترین مجموعه ممکن مورد مشورت قرار گیرد. یک مسئله‌ دیگر هم هست. وقتی در حمله‌ اکتبر خط بارلیو گرفته شد...
▪ این یک مورد محرمانه‌ نظامی است و باید در کوچک‌ترین حلقه‌ ممکن مطرح شود.
ـ این هم همان‌طور است.
▪ این دو با هم فرق دارند.
ـ نه فرق ندارند. همان‌طور که محرمانه نظامی داریم محرمانه‌ سیاسی هم داریم. رئیس حکومت است که تصمیم می‌گیرد برای موفق شدن یک برنامه آن را تا چه حد مطرح کند.
▪ آن یک عملیات محرمانه‌ نظامی بود اما این یک کار علنی است که همه‌ دنیا شاهد آن‌اند.
ـ این هم یک عملیات سیاسی است و هیچ فرقی با هم ندارند.
▪ فرق دارند.
ـ شما می‌توانی معتقد باشی که فرق دارند اما من معتقدم فرق ندارند و این حق رئیس جمهور است که...
▪ یعنی کاری که سادات کرد درست است؟
ـ البته.
▪ این‌که خودش برخلاف نظر مشاورانش تصمیم بگیرد؟
ـ دو تا از مشاوران مخالف بوده‌اند و دو تا موافق بوده‌اند. همان دو تایی که استعفا دادند.
▪ اصلا او با آن‌ها موضوع را مطرح کرده بود؟
ـ چرا آن دوتای دیگر استعفا ندادند؟
▪ هر کس وظیفه و مصالح خودش را می‌داند.
ـ ببین اگر رئیس تصمیمی گرفت یا من باید احترام بگذارم و تأیید کنم یا باید استعفا بدهم.
▪ خودت در خاطراتت آورده‌ای که وقتی ممدوح سالم نخست‌وزیر بود در مسئله‌ای با هم اختلاف داشتید و همه‌ وزرا حرف نخست‌وزیر را تأیید می‌کردند و وقتی خواستی نظرت را بگویی یکی از وزرا که کنارت بوده گفته ساکت باشید آقای رئیس ناراحت می‌شوند.
ـ شاید من جزئیاتی را که رئیس می‌داند نمی‌دانسته‌ام و فقط اصرار می‌کرده‌ام.
▪ من نمی‌گویم در همه‌چیز پافشاری کنید...
ـ همه جای دنیا همین وضع هست...
▪ من از جاهای دیگر دنیا حرف نمی‌زنم. از مصر حرف می‌زنم.
ـ ببینید پدیده‌ حکمرانی همه‌جای دنیا مثل هم است. این که چون رئیس منتخب است حق دارد در حالت‌های خاصی تصمیم نهایی را بدون مشورت با وزرا و مشاورانش بگیرد.
▪ اما مسئله‌ای به این اهمیت که با آینده‌ مصر و با آینده جنگ اعراب و اسرائیل پیوند خورده است واقعا باید این‌گونه تصمیم‌گیری می‌شد؟
ـ اگر نظر من را بخواهی باید بگویم این تنها راه نجات مصر بود.
▪ بگذار وارد جزئیات مطلب بشویم.
ـ من نظرم را از همین الان گفتم.
▪ ما می‌خواهیم نشان دهیم که در مصر تصمیمات چگونه گرفته می‌شده. اطرافیان رئیس چگونه بوده‌اند؟ کدامشان بحث می‌کرده و کدامشان هیچ نمی‌گفته؟ شما مانند دیگر مردم مصر در خانه‌هایتان نشسته بودید و از تلویزیون سادات را می‌دیدید که می‌گوید می‌خواهم به مصر بروم.
ـ آقاجان من را به سخنرانی سادات در کنست اسرائیل دعوت کرده بودند.
▪ نه، من از سخنرانی مجلس ملی مصر صحبت می‌کنم.
ـ بله. من هم اگر موافق نبودم می‌توانستم نروم.
▪ همان موقع بسیاری نوشتند که شخص دکتر بطرس غالی خیلی برایش فرقی نداشت.
ـ به هیچ وجه. اگر مقاله‌ها و میزگردهای آن زمان من درباره‌ سیاست بین‌الملل را ببینی می‌فهمی که من از این طرح که باید با این دشمن مذاکره کرد دفاع می‌کرده‌ام.
▪ اسماعیل فهمی هم مخالف مذاکره نبود. اما با این روش و با کوتاه آمدن مخالف بود. او مخالف اهانت‌های اسرائیلیان به مصر بود و صلح شرافتمندانه می‌خواست.
ـ همین روش بود که وحدت اقلیمی مصر را نجات داد.
▪ کدام روش؟
ـ کاری که سادات کرد و بعد از بیست سال می‌بینی که کتاب‌های تاریخ ...
▪ ما به تأثیرات این سیاست در مصر و جهان عرب خواهیم پرداخت.
ـ من از این حرف‌ها بسیار شنیده‌ام.
▪ ما الآن از یک نقطه‌ مهم تاریخی بحث می‌کنیم این‌که چگونه تصمیم گرفته شد؟
ـ من با شما در همه‌ مواضع اختلاف دارم. شما می توانید انتقاد کنید، انتقاد کردن خیلی آسان است. می‌توان نشست و گفت اگر این کار را می‌کرد بهتر بود یا اگر آن کار را می‌کرد بهتر بود...
▪ مگر اسرائیلی‌ها خودشان چه کردند؟ واقعا مثل مصری‌ها با مسئله برخورد کردند؟
ـ در اسرائیل هم درباره دیدار سادات از قدس به صورت محرمانه تصمیم‌گیری شد.
▪ نه مسئله را در کنست مطرح کردند و کنست رأی موافق داد.
ـ هیچ چنین چیزی نیست. مسئله به صورت محرمانه مطرح شد و اصلا با کنست مشورت نشد.
▪ جزئیات مطلب را مطرح خواهیم کرد. اما این‌جا یک نکته‌ای هست. شما گفتی که نمی‌دانی‌آیا واقعا قبل از سخنرانی سادات بین مصر و اسرائیل روابط مخفیانه بوده یا نه. آیا مصر و اسرائیل روابط مخفیانه داشتند؟
ـ البته جمال عبدالناصر با اسرائیل روابط مخفیانه داشت. همه می‌خواستند رابطه برقرار کنند. کتاب‌هایی در امریکا درباره‌ این روابط منتشر شده. ندیده‌ای؟
▪ می‌خواهم از زبان شما بشنوم.
ـ ده‌ها بار روابط مخفیانه برقرار شد.
▪ ویلیام کوانت در کتاب روند صلح موارد زیادی را مطرح کرده است.
ـ بله غیر از او هم مطرح کرده‌اند. این روابط یک موضوع عادی است.
▪ بین عبدالناصر و اسرائیل را کار ندارم منظورم دقیقا این موضوعِ سادات با اسرائیلی‌هاست.
ـ ببین باید بدانی که کار دیپلماتیک اساسا مبتنی بر روابط مخفیانه است.
▪ می‌شود بیشتر توضیح بدهید؟
ـ کار دیپلماتیک یعنی روابطی مخفیانه‌ و حاشیه‌ای‌ که دیدارهای رسمی را آسان می‌کند.
▪ قبل از سخنرانی سادات در مجلس مصر چه روابط مخفیانه‌ای بود؟
ـ من نمی‌دانستم. فقط می‌دانستم روابطی بوده ...
▪ بعدا هم نفهمیدی؟
ـ چرا.
▪ چه بود؟
ـ روابطی برای جلب موافقت اسرائیل با دیدار سادات از قدس.
▪ قبل از این‌که سادات تصمیمش را در مجلس اعلام کند؟
ـ نمی‌دانم دقیقا کی موافقت گرفته شده.
▪ اما هیچ کدام از مسئولین اسرائیل، مناخیم بگین، موشیه دیان، اریل شاورن، هیچ‌کدام به این مطلب اشاره‌ای نکرده‌اند.
ـ این هم نظر من را تأیید می‌کند که تصمیم‌گیری در این‌باره در اسرائیل هم مخفیانه بود.
▪ اسرائیل نظام حکومتی خودش را دارد. من از نظام حکومتی کشورمان صحبت می‌کنم.
ـ اسرائیل مدعی است که دموکراتیک‌ترین نظام حکومتی منطقه را دارد و افکار عمومی جهان هم این را پذیرفته‌اند. اما باز هم مسئله را مخفیانه مطرح کردند. ببین مخفی‌کاری یکی از ارکان کار سیاسی است.
▪ شما از دیدار حسن التهامی از مغرب و ملاقاتش با موشیه دیان خبر داشتید؟
ـ بعدا شنیدم. اما این دیدار ربطی به دیدار سادات از قدس ندارد.
▪ واقعا درباره‌ سفر سادات نبود؟
ـ به نظر من نه. این تلاش مغرب بود تا نقشی داشته باشد. شاهد آن‌که بعد از کمپ دیوید همه به مغرب رفتیم تا پادشاه مغرب توافق‌نامه را تأیید کند.▪ در همین زمان که شما وزیر مشاور بودید در قدس کنفرانسی به ریاست پیه‌ر مندس فرانس، رئیس جمهور اسبق فرانسه، برگذار شد و شما یک دعوت‌نامه برای سادات گرفتید و ترتیبی برای دعوت از سادات چیدید. همه‌ این‌ها قبل از سفر سادات به قدس بود.
ـ بله.
▪ این کارها سودی هم داشت؟
ـ نه.
▪ اما اقدام عجیبی بود.
ـ برای خود من هم عجیب بود. حتی فکر کردیم که دعوت‌نامه را چگونه بفرستیم. گفتیم یا از راه قبرس یا از راه پاریس باید فرستاده شود اما به این نتیجه رسیدم که چندان فایده‌ای نخواهد داشت و نمی‌تواند مقدمه‌ای برای دیدار سادات از قدس باشد.
▪ مناخیم بگین سادات را به دیدار از قدس دعوت کرد. دقیقا کی فهمیدید که سادات به قدس می‌رود؟
ـ وقتی که ممدوح سالم به من گفت که معاون رئیس جمهور، حسنی مبارک، می‌خواهد ملاقاتت کند همین الان به دیدنش برو. پیش مبارک رفتم و گفت شما تعیین شده‌ای که سخنرانی سادات در کنست اسرائیلی را بنویسی. آن‌جا فهمیدم که سفر سادات به قدس قطعی است.
▪ واکنشت چه بود؟
ـ پرسیدم چه باید بنویسم و سادات چه می‌خواهد بگوید...
▪ همین؟ یعنی مسئله این‌قدر برایت ساده بود.
ـ البته.
▪ هیچ شوکه نشدی؟ هیچ واکنشی نشان ندادی؟
ـ به هیچ وجه، نه شوکه شدم نه وارفتم. ما از این چیزها زیاد دیده‌ایم. گفتم چه باید بنویسم. اولا به چه زبانی؟ گفت انگلیسی. گفتم انگلیسی زبان سوم من است و من خیلی در آن مسلط نیستم. گفت مهم نیست، به انگلیسی بنویس. گفتم چه باید بنویسم؟ رئوس مطالب را بگویید.
▪ رئوس مطالب چه بود؟
ـ مهم‌ترین مطلب ربط دادن عقب‌نشینی از زمین‌های مصر به عقب‌نشینی از زمین‌های فلسطینی بود. این‌که خلاصه ما دنبال راه حلی کلی و فراگیر هستیم. کتاب‌هایی را که بگین و موشیه دایان و غیره نوشته بودند جمع کردم تا بخوانم و در فضای بحث قرار بگیرم و بالاخره متن را نوشتم. البته هر ساعت از دفتر رئیس زنگ می‌زدند که حاضر شد یا نه و می‌گفتم نه صبر کنید. بیست و چهار ساعت پشت سر هم مشغول کار بودم. بعد زنگ زدند و گفتند این تماس به متن مربوط نمی‌شود، شما وزیر مشاور در امور خارجه و کفیل وزیر خارجه شده‌اید و در سفر قدس با سادات همراه خواهید بود.
▪ اسماعیل فهمی در خاطراتش نوشته که استعفایش را ۱۷ نوامبر داده اما در ۱۹ نوامبر اعلام شده.
ـ ۱۷ نوامبر چند شنبه بود؟
▪ فکر کنم سه‌شنبه.
ـ ملاقات ما روز شنبه بود. فکر می‌کنم. مهم نیست...
▪ نوزدهم شنبه بود... اسماعیل فهمی در خاطراتش نوشته که روز هفدهم پنجشنبه استعفایش را نوشته است. و سفر شما شنبه نوزدهم نوامبر بود. وقتی سخنرانی‌ای را می‌نوشتی که آینده‌ مصر را تعیین می‌کرد چه احساسی داشتی؟
ـ احساس مسئولیت. احساس می‌کردم که اوضاع بسیار حساس است و ما در حالت جنگ هستیم. من با توجهم به تحصیلات حقوقی‌ام به جنبه‌ حقوقی مسئله بسیار توجه داشتم و حواسم بود که ما با اسرائیل دو کشور متخاصم هستیم و باید این را که رئیس‌جمهوری مصر به مجلس اسرائیل، که با آن در حال جنگ است، می‌رود به صورت قانونی توضیح دهیم.
▪ برای خودت که استاد حقوق بین‌الملل هستی مسئله‌ای بود؟
ـ البته.
▪ یعنی می‌خواستی بین وضعیت حقوقی و سیاسی و واقعیت خارجی تعادل برقرار کنی؟
ـ دقیقا.
▪ چگونه توانستی این تناقض‌ها را در آن متن کنار هم جمع کنی؟
ـ بعد از چند ساعت کار تا حدودی موفق شدم.
▪ چند بار نوشتی و خط زدی؟
ـ پنج ـ شش بار. بعد در کنست دیدم که متن من خوانده نشد.
▪ و متن دیگری خوانده شد. به این موضوع خواهیم رسید. اسماعیل فهمی استعفا داد و آن چنان که خودش می‌گوید شش دقیقه بعد از او محمد ریاض استعفا داد. می‌دانی استعفای این دو در چه شرایطی بود؟
ـ نمی‌دانم. من با هر دو آن‌ها روابط شخصی داشتم. وقتی در فرانسه تحصیل می‌کردم هر دوشان در سفارت مصر در پاریس مشغول بودند. من روابط دوستانه‌ای با آن‌ها داشتم و از استعفایشان بسیار متعجب شدم. بعداً محمد ریاض معاون دبیرکل کنفرانس کشورهای عربی شد و در تونس دبیرکل آن بود.
▪ فکر نمی‌کنی که سادات می‌خواسته از دست اسماعیل فهمی آسوده شود به خصوص که اسماعیل فهمی تنها کسی بود که در هیئت وزرا روی حرف سادات حرف می‌زد؟
ـ بعدها از این حرف‌ها زدند. از این حرف‌ها شنیده‌ایم.
▪ آن موقع احساس نمی‌کردید این‌گونه باشد؟
ـ آن موقع من فقط به متن سخنرانی سادات فکر می‌کردم و به این‌که در برخورد با وزیران اسرائیلی چه باید بکنم.
▪ استعفای اسماعیل فهمی یک ضربه به سادات نبود؟ این‌که وزیر خارجه‌اش یک روز قبل از سفر استعفا بدهد؟
ـ به هیچ وجه.
▪ چطور به هیچ وجه؟ اسماعیل فهمی یکی از قوی‌ترین وزرای خارجه‌ مصر بود.
ـ ببین. انور سادات در طی این عملیات نشان داد که وقتی ما با او مخالفت می‌کردیم...
▪ در چه چیزی با او مخالفت می‌کردید؟
ـ وقتی در جزئیات قرارداد کمپ‌دیوید با او مخالفت می‌کردیم... ما می‌ترسیدیم که این قرارداد موفق نشود....
▪ یعنی چه موفق نشود؟
ـ آن یک full back position بود که باید کاملا بررسی شود..
▪ اما شما کارتان هیچ کارشناسی نشده بود.
ـ چرا شده بود.
▪ کدام کارشناسی؟ سادات تصمیم خودش را گرفت و در داخل مصر هیچ کس نمی‌دانست چه خبر است. لطفا جلو نروید. من از شب سفر به قدس صحبت می‌کردم.
ـ دقیقا. آن موقع هیچ کس به مسائل این‌گونه فکر نمی‌کرد.
▪ وزیر خارجه استعفا داد. وزیر مشاور در امور خارجی استعفا داد...
ـ So what؟
▪ چطور so what؟
ـ مگر وزیر خارجه‌ امریکا در اوج عملیات پرواز هلی‌کوپترهای امریکایی به ایران استعفا نداد؟
▪ چون آن عملیات شکست خورد.
ـ استعفایش را قبل از شکست عملیات داده بود چون با آن مخالف بود.
▪ اما تا وقتی عملیات شکست نخورده بود کسی نمی‌دانست استعفا داده.
ـ اما استعفا قبل از شکست عملیات بود.
▪ اما علت استعفا اعلام نشد.
ـ نه آقا جان. اعلام شد. من آن‌جا بودم و همه‌ جزئیات را می‌دانم. سِر اسپنسر دوست من بود و با هم مسئله را بررسی کردیم. بارها شده که وزرای خارجه در اوج جنگ‌ها استعفا داده‌اند. یا ژنرال‌ها در اوج جنگ استعفا داده یا کنار گذاشته شده اند.
▪ در بیستم نوامبر مراد غالب وزیر خارجه اسبق مصر و سفیر وقت مصر در یوگسلاوی هم در اعتراض به اقدام سادات استعفا داد.
ـ و من به استعفا ترتیب اثر ندادم.
▪ چرا؟
ـ امیدوار بودم تجدید نظر کند.
▪ و نکرد؟
ـ نکرد.
▪ در سال ۱۹۷۷ کفیل وزارت خارجه و وزیر مشاور در امور خارجی شدید. یکباره دو وزارت زیر دستتان بود. احساس نکردید دنیا به شما رو کرده؟
ـ به هیچ وجه. آن‌چه دیده بودم و خوانده بودم باعث می‌شد چنین احساسی نداشته باشم.
▪ خوانده‌ها به کنار، شما واقعا وزیر بودید.
ـ آقا جان ریاست دفتر سیاسی اتحادیه‌ سوسیالیستی بر اساس نظام کمونیستی‌ای که ما تا حدودی از آن متأثر بودیم از وزارت مهم‌تر بود.
▪ اهمیتش نظری بود.
ـ نه. واقعا مهم‌تر بود. روابطم با احزاب سیاسی جهانی بسیار مهم‌تر بود. بر سر وزارت خارجه نوعی رقابت بود اما من هیچ چنین احساسی نداشتم. من نه ترسیدم نه هیچ چیز دیگر فقط آن را تغییر وظیفه دیدم.
▪ یعنی این‌که بالاخره تصمیم با کس دیگر بود.
ـ تصمیم با رئیس جمهور بود و من وظیفه‌ام اجرای تصمیمات بود.
▪ یعنی وزرا فقط منشی و تدارکاتچی بودند.
ـ وزرا همه جا تصمیمات ریاست جمهوری را اجرا می‌کنند.
▪ یعنی همه‌جا همه‌ تصمیمات را یک نفر می‌گیرد؟
ـ یک مطلب عادی است. در همه‌جای دنیا حاکم رئیس جمهور است. در فرانسه هم آقای شیراک حکومت می‌کند.
▪ حتی تصمیمات مهمی مثل این را؟ آن‌جا مجلس ملی هست و با آن مشورت می‌شود.
ـ یک‌سری تصمیمات بزرگ هست و تصمیمات کوچک...
▪ یعنی وزیر منشی است؟ در انگلیسی لغت وزیر به معنای منشی و کارپرداز است اما تصمیم نهایی با وزیر است.
ـ بله تصمیم‌گیرنده است اما بر اساس راهنمایی‌های رئیس جمهور. نه فقط در مصر که در همه‌جای دنیا این‌طور است.
▪ در خیلی نوشته‌ها آمده که هیچ مسلمانی حاضر نشد در سفر سادات به قدس او را همراهی کند برای همین بطرس غالی مسیحی که همسرش یهودی است انتخاب شد. خود شما این را به نقل از روزنامه‌های عربی آن زمان در خاطراتتان آورده‌اید.
ـ بعدش چه شد؟ آن قدر به من حمله کرده‌اند و آن قدر از من انتقاد کرده‌اند...
▪ اثرش چه بود؟
ـ هیچ. در سازمان ملل هم از من انتقاد شد... مسئولیت سیاسی آن است که قدرت تحمل انتقاد و حمله را داشته باشی و کاری را که درست می‌دانی با وجود همه‌ این انتقادات ادامه دهی.
▪ چه تفاوت‌هایی بین عرصه‌ عملی وزارت با بحث‌های آکادمیک نظری‌ای که می‌کردی دیدی؟
ـ بیش از ۵۰ درصد کارمندان و دیپلمات‌های وزارت خارجه شاگردم بودند. این کار من را بسیار آسان‌تر کرد. علاوه بر این من با بسیاری از کارمندان عالی‌رتبه‌ وزارت خارجه روابط شخصی خوبی داشتم که این هم به من کمک کرد. من ۲۸ سال در لاهه و در امریکا و در مصر تدرس کرده بودم و حلقه‌های دیپلماتیک درست کرده بودم. برای همین اوضاع برایم خیلی فرق نکرد چون از کار علمی درباره دیپلماسی به عرصه‌ تطبیق این نظریات وارد شدم.
▪ اما بین عمل و نظر فرق‌ بسیار است.
ـ فرق هست اما نه بسیار. چون کار آکادمیکِ من تطبیقی بود. مثلا با دیپلمات‌ها چه در کشورهای حاشیه خلیج [فارس] چه در لاهه و چه در جاهای دیگر حلقه‌هایی ایجاد کردم. با کسانی که همه وزیر و دیپلمات بودند. علاوه بر این گفتم که با احزاب سیاسی گوناگون در جهان رابطه برقرار کردم، از هند تا فرانسه و سنگال و تونس و مراکش.
▪ روز ۱۹ نوامبر که با سادات همراه شدی چه احساسی داشتی؟
ـ بسیار تحت تأثیر آرامش سادات قرار گرفتم.
▪ در هواپیما؟
ـ در هواپیما، پرسیدم از متن خوشت آمد؟ گفت عالی بود.
▪ شوخی می‌کرد؟
ـ نه تقدیر کرد...
▪ می‌دانستی که از دیگران خواسته که بنویسند؟
ـ نه. بعدا فهمیدم که روال کار این است. از چند نفر می‌خواهند که متن را بنویسد و رئیس دفتر مقایسه می‌کند و یکی را انتخاب می‌کند... من خودم در سازمان ملل همین کار را می‌کردم و کار بسیار دشواری است. خصوصا اگر بخواهی یک متن بنویسی که قرار است به چند زبان ادا شود. من آن زمان نمی‌دانستم که چنین می‌کنند.
▪ غیر از موسی صبری از چه کسی خواسته بودند؟
ـ اسامه الباز هم نوشته بود.
▪ در نهایت متن موسی صبری خوانده شد.
ـ نمی‌دانم که متن او بود یا ترکیب متنش با اسامه الباز.
▪ برایت غیر منتظره بود که دیدی در کنست چیز دیگری خوانده شد؟
ـ معلوم است.
▪ انتظار داشتی صحبت‌های خودت را بشنوی؟
ـ نه حداقل انتظار داشتم که برخی از افکار و ایده‌هایی که آورده بودم استفاده شود.
▪ و هیچ اشاره‌ای به آنها نشده بود؟
ـ مطلقا.
▪ کسی می‌دانست که متن سخنرانی را شما نوشته‌اید؟
ـ نه.
▪ حتا همسرت؟
ـ البته همسرم اطلاع داشت. من از دکتر مجدی وهبه کمک خواسته بودم در انگلیسی‌نویسی کمکم کند. فقط من و حسنی مبارک و مجدی وهبه و همسرم می‌دانستیم.
▪ راست است که مجدی وهبه برای وزارت تعیین شده بود و او شما را پیشنهاد کرد؟
ـ این حرف محمد حسنین هیکل است. فکر نمی‌کنم درست باشد.
▪ و حرف‌های دیگری که درباره‌ شما نوشت؟
ـ آن‌ها هم درست نیست من در این باره نظری دارم که در جلسه بعد خواهم گفت.
▪ این‌جا رسیدیم که محمدحسنین هیکل مقاله‌ای کامل درباره‌ شما نوشت و در آن مطالبی را مطرح کرد.
ـ من جزئیات آن مقاله را یادم نیست فقط نظر اصلی‌ای که در آن مطرح کرده بود مسئله‌ شانس بود.
▪ بله این‌که الاهه‌ بخت با بطرس غالی همراه بود.
ـ من با این حرف‌ها مخالفم. چرا که وقتی من در مقام یک استاد و معلم یک نسل چنین حرفی بزنم دیگر برای جوانان چه می‌ماند؟ هیچ شانسی در کار نبود. من زحمت کشیدم. کار کردم. الان که هشتاد و دو سالم است روزی ده ساعت کار می‌کنم. تنها چیزی که انسان را کمک می‌کند کار است.
▪ یعنی شما با این نظر که می‌گوید مناصب بیشتر شانسی است تا ضوابطی و بر اساس شایستگی‌ها، مخالفید؟
ـ شایستگی ۸۰ درصد کار است.
▪ اما انسان‌های قدرتمند زیادی هستند که شایستگی ندارند اما تصمیم‌ها بر عهده‌شان است.
ـ این دلیل نمی‌شود.
▪ شاید روزگار ما روزگاری است که در آن هیچ کس در جایش نیست.
ـ اما ربط دادن شایستگی به منصب‌ها بحث دیگری است. شایستگی نه لزوما در کار سیاسی که در عرصه‌های دیگر مطرح است.
▪ هرجا نگاه کنیم می‌بینیم انسان نامناسب در منصب نامناسب جا دارد.
ـ اصلا. این نگاه خیلی بدبینانه است.
▪ اما واقعیت همین است.
ـ نه خیر. چون باید وضع را با جاهای دیگر مقایسه کرد.
▪ یعنی ما این‌جا بنشینیم و خوش باشیم که همه جای دنیا اوضاع فاسد است؟
ـ نه فساد همه جا محکوم است. ما باید کار کنیم اما مقایسه‌ اوضاع کمک می‌کند که نگاهمان کمی نسبی شود.
▪ اما ما همیشه خودمان را با بدتر مقایسه می‌کنیم.
ـ اگر قرار باشد با کره مقایسه کنیم که در سال ۱۹۵۰ تقریبا هیچ بود و الان یکی از قدرتمندترین کشورهای صنعتی دنیاست...
▪ یا مالزی در سال ۱۹۸۰ چه بوده و الان چیست؟
ـ من هم می‌دانم که ما کشور عقب‌افتاده‌ای هستیم. من باز هم می‌گویم که شانس و بخت نقش فرعی دارد و موضوع اصلی توانایی و پشتکار است.
▪ خوب. برگردیم به دیدار سادات از قدس و این‌که شما در هواپیما با او بودید. لحظات قبل از فرود آمدن هواپیما در قدس، در فرودگاه بن‌گوریون انتظار داشتید چه اتفاقی بیفتد.
ـ انتظار نداشتیم اتفاقی بیفتد. فقط هیچ کدام نمی‌دانستیم این سفر چه ابعادی پیدا خواهد کرد. هدف از این سفر یک اقدام تاریخی بود تا یخ روابط با اسرائیل بشکند و وارد مذاکره شویم.
▪ سادات یا یکی از شما تصور واضحی از برنامه و پروژه‌ پیش رو نداشتید؟
ـ نه. فقط این‌که با این اقدام دست به یک حرکت بزرگ می‌زنیم.
▪ یعنی همان که اسماعیل فهمی در خاطراتش گفته که سادات فقط می‌خواست به قدس برود و سخنرانی‌اش را بکند و برگردد؟
ـ دقیقا. این را می‌گویند electric shock. این شوک الکتریکی نه فقط در افکار عمومی اسرائیل که در افکار عمومی دنیا اثر کرد.
▪ شما خودتان که هیئت همراه بودید تصوری از آن‌چه باید بکنید داشتید؟ این‌که در چه چیزی باید مذاکره کنید؟
ـ البته شروع کردیم به...
▪ تصورتان از موضوع چه بود؟
ـ اول بررسی کردیم که روابطمان چگونه باید برقرار شود؟ قبلا هیچ روابطی نداشتیم و روابط از طریق پاریس یا لندن برقرار می‌شد.
▪ این حرف‌ها مربوط به بعد است. بعد از آن‌که بطری شراب کهنه را باز کردید.
ـ بله مسئله‌ ما این بود که روابط باید چگونه باشد.
▪ سؤال من مربوط به قبل است. قبل از این‌که هواپیما فرود بیاید. تصوری داشتید؟
ـ تصوری لازم نبود. گفتم همه می‌‌دانستیم که این آغاز یک حرکت تاریخی است تا بتوانیم مذاکره کنیم.
▪ با سادات بحث و گفت و گویی هم کردید؟
ـ او به ما همین را گفت.
▪ هیچ کس با او بحث نکرد؟
ـ چرا. بعدا با رهبران دیگر بحث و گفت و گو کردیم.
▪ نه. می‌خواهم ببینم شما که با سادات در سفر بودید از او نپرسیدید که در مرحله‌ بعد چه باید کرد؟ در چه چیزهایی باید مذاکره کرد؟ یا همراهان ساکت و مطیعی بودید و بس؟
ـ ما می دانستیم که هدف تحقق یک حرکت تاریخی است و بعد نوبت به مرحله‌ دوم می‌رسد.
▪ وقتی از هواپیما پیاده شدی و رهبران و مسئولان اسرائیلی را دیدی، کسانی که همیشه در مقام مسئول مصری باید آن‌ها را به چشم دشمن می‌دیدی، چه احساسی داشتی؟
ـ با تعجب احساس می‌کردم به کره‌ ماه رفته‌ام یا به یک جای ناشناخته. طول کشید تا به وضع تازه عادت کنم. تا این‌که دیدم در ماشین کنار موشیه دایان نشسته‌ام.
▪ چرا موشیه دایان به ماشین شما آمد؟
ـ چون هردو وزیرخارجه بودیم.
▪ در ماشین چه گفتید؟
ـ من خاطرات موشیه دایان را خوانده بودم تا بتوانم با او حرف بزنم. از باستان‌شناسی صحبت کردیم و از آثار باستانی مصر و آثار فرعون‌ها و علاقه‌اش به تاریخ مصر. من هم البته برایش از تاریخ مصر گفتم تا نشان دهم که به موضوع کاملا اشراف دارم.
▪ فقط از آثار باستانی صحبت کردید؟
ـ یک حرف مهم هم زد.
▪ چه؟
ـ از من خواست که به سادات بگویم از ذکر نام سازمان آزادی‌بخش فلسطین در سخنرانی‌اش خودداری کند.
▪ شما چه گفتی؟
ـ هیچ.
▪ و در سخنرانی‌ای که شما نوشته بودی از سازمان آزادی‌بخش نام برده شده بود. و این یکی از چیزهایی بود که حسنی مبارک خواسته بود ذکر کنی.
ـ نه. او نخواسته بود که سازمان آزادی‌بخش را اسم بیاورم. فقط خواسته بود که عقب‌نشینی از زمین‌های مصر را به عقب‌نشینی از زمین‌های فلسطین ربط دهم.
▪ دایان از خواسته‌اش چه منظوری داشت؟
ـ چون آنها سازمان آزادی‌بخش را به رسمیت نمی‌شناختند نمی‌خواستند اسمی هم از آن آورده شود.
▪ موسی صبری در خاطراتش می‌گوید «کنارم دختری در اوج زیبایی نشست.» ظاهرا اسرائیلی‌ها مهمان‌داران و همراهان را به دقت انتخاب کرده بودند.
ـ کنار موسی؟
▪ موسی صبری.
ـ کنار او یک دختر خوشکل نشسته بود؟
▪ خودش می‌گوید دختر بسیار زیبا.
ـ من که کنارم یک عجوزه بود. تنها خانمی که اطرافم دیدم خانم گلدا ماییر بود!
▪ برداشتت از شخصیت دایان چه بود؟
ـ او انسان پیچیده‌ای بود. هوشش حیرت‌آور بود و او بود که توانست مذاکرات را به نتیجه برساند. اما بسیار پیچیده بود.
▪ یعنی چه پیچیده بود؟
ـ حدود یک و سال خرده‌ای است که با شیمون پرز داریم روی یک کتاب کار می‌کنیم. شیوه‌ کار این‌گونه است که از من سؤالاتی می‌کنند و بعد از شیمون پرز می‌پرسند و بعد طبعا تناقض‌هایی بین حرف‌هایمان پیدا می‌شود که باید درباره‌شان توضیح دهیم. فکر می‌کنم دو سال دیگر کار داشته باشد. در این کتاب از موشیه دایان هم صحبت شده است. پرز می‌گوید وقتی موشیه دایان یک چشمش را از دست داد دچار سردردهای شدید می‌شد و این باعث می‌شد که روحیاتش نوسان داشته باشد. یک روز آرام بود و یک روز با همه چیز مخالفت می‌کرد. خلاصه مریض بود و همین مریضی باعث شده بود با وجود هوش بسیارش نتوان با او چندان نشست و صحبت کرد. برخلاف عزر وایزمن.
▪ نظرت درباره‌ وایزمن چیست؟ شما و دکتر مصطفی خلیل از وایزمن خوشتان آمده بود.
ـ نه. وایزمن توانست اعتماد هیئت مصری را به خود جلب کند.
▪ از چه لحاظ؟
ـ او آدم خوش‌بینی بود و نقش واسطه را خوب بازی می‌کرد. ساعت‌ها با دایان مذاکره می‌کردیم و به نتیجه نمی‌رسیدیم و هربار که اختلاف‌ها جدی می‌شد او بود که بین من و دایان واسطه می‌شد. او می‌توانست مشکلات را حل کند.
▪ به نظرت اسرائیلی­ها نخواسته بودند مسئولیت‌ها را پخش کنند؟
ـ فکر نمی‌کنم. روحیه‌ وایزمن این‌گونه بود.
▪ به هر حال او به مصالح دولتش خدمت می‌کرد.
ـ معلوم است. همه با هم به مصالح دولتشان خدمت می‌کردند. اما وایزمن با وجود این، شخصیت خودش را داشت و می‌توانست نقش واسطه را بازی کند در حالی که دایان نمی‌توانست.
▪ بیگن چطور؟
ـ بیگن کاملا شخصیت سومی بود. او مذهبی بود و امور مذهبی توراتی برایش اهمیت داشت. اما خیلی متأثر از دایان بود. دایان می‌توانست نظرش را عوض کند.
▪ ایگل بادین؟
ـ او از روند مذاکرات دور بود.
▪ اول کار جزو مذاکره‌کنندگان بود.
ـ اول کار بود و به مصر هم آمد.
▪ شما که هیئت همراه بودید می‌دانستید که در ذهن سادات چه می‌گذرد یا این‌که فکر می‌کردید سادات خود می‌داند چه کند و هر وقت بخواهد با شما در میان می‌گذارد؟
ـ نه ما با سادات بحث می‌کردیم.
▪ در چه چیزی؟
ـ سادات ‌گفت که از سخنرانی بیگن راضی نیست و از آن ناراحت شده. در طی ضیافت شام فضا پرتنش بود.
▪ بعد از پاسخ بیگن به سخنرانی سادات.
ـ او فی‌البداهه سخنرانی کرد و سخنرانی‌اش ضعیف بود.
▪ ضعیف نبود موضع اسرائیلی‌ها را نشان می‌داد.
ـ منظورم این است که از قبل آماده نکرده بود.
▪ احساس کردی که ممکن است دیدار نیمه‌کاره بماند و شما به مصر برگردید؟
ـ نه. اختلاف‌ها در سخنرانی‌های طرفین معلوم شد. ما رفته بودیم مشکل را حل کنیم و حال می‌دیدیم که موضع طرف اسرائیلی کاملا مخالف موضع طرف مصری است.
▪ انتظار داشتید موضع‌هایتان مطابق باشد؟
ـ انتظار نداشتیم مطابق باشد اما خود این دیدار معنایش این بود که تلاش کنیم به سمت صلح پیش برویم. و ناگهان همه جاخوردیم. و دوباره دیدیم که موضع طرفین باهم فرسنگ‌ها فاصله دارد.
▪ بعد از پیدا کردن این فاصله احساستان چه بود؟
ـ فهمیدیم که اگر این اقدام عقیم نماند باید چند سال یا حداقل ماه‌ها کار دیپلماتیک کنیم تا به نتیجه برسیم.
▪ مگر شما فکر می‌کردید که در چند روز کار انجام شود؟
ـ ما نه. اما سادات معتقد بود خیلی سریع می‌شود کار را تمام کرد.
▪ سریع یعنی چقدر؟
ـ نمی‌دانم اما او چنین تصوری داشت.
▪ شما خودتان استاد حقوق بین‌الملل هستید و می‌دانید حل چنین دعاوی‌ای سال‌ها طول می‌کشد.
ـ به نظر من یک تا دو سال کار می‌برد.
▪ به نظر سادات چه قدر؟
ـ نمی‌دانم... او فکر می‌کرد همه چیز تمام شده و ما هرکار می‌توانسته‌ایم کرده‌ایم.
▪ سادات به جزئیات هم وارد می‌شد یا فقط به کلیات بسنده می‌کرد؟
ـ بعضی وقت‌ها وارد جزئیات می‌شد و بعضی وقت‌ها به کلیات بسنده می‌کرد.
▪ بیشتر به کلیات توجه نداشت؟
ـ نه بیشتر. آن زمان شایع کرده بودند که سادات مطالعه نمی‌کند و این اشتباه است.
▪ خود شما گفته‌اید که مطالعه نمی‌کرد.
ـ بله. من هم اشتباه کرده‌ام.
▪ یعنی اعتراف می‌کنی که آن‌چه در کتابت نوشته‌ای غلط است؟
ـ من می‌دانم که او بسیار مطالعه می‌کرد.
▪ شما قبلا گفته‌ای و نوشته‌ای که چندان اهل مطالعه نبود.
▪ این در افکار عمومی جا افتاده بود. اما من باید بگویم این حرف غلط است و سادات مطالعه می‌کرد.
ـ همه می‌گویند آن‌چه اجل سادات را رساند این بود که مطالعه نمی‌کرد.
▪ ببین شایعات یک چیز است و واقعیت چیز دیگر. مورخ‌ها هم اگر درست تحقیق کنند می‌بینند حرف من درست است.
▪ مورخ‌ها از کجا باید پیدا کنند؟ همه اطلاعات موجود می‌گوید او مطالعه نمی‌کرده است.
ـ نه باور کن که می‌توانند. به نظر من سادات هم زیاد مطالعه می‌کرد هم دقیق.

مترجم : احسان موسوی خلخالی

منبع : دیپلماسی ایرانی