NGO ها حافظان منافع ملت و دولت

گفت وگو با مهندس احمد علیپور، مدیرعامل شرکت فراسو، بیش از اینکه شکل و شمایل یک مصاحبه معمولی را داشته باشد، تبدیل به گپ و گفت و گویی دوستانه درباره شرایط فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی ایران با نیم نگاهی به فناوری اطلاعات شد. امیدواریم امکان ادامه این بحث و گفت وگو در شماره های آینده نیز فراهم شود.
▪ آقای مهندس، با این سوال آغاز می کنیم که آیا واقعا در ایران صنعت فناوری اطلاعات داریم؟
ـ حتما داریم، ولی آنچه به عنوان صنعت فناوری اطلاعات مطرح است، با آنچه در ذهن مدیران و تصمیم گیران وحتی مردم و بخش خصوصی وجود دارد، متفاوت است. وقتی از صنعت صحبت می کنیم ناخوداگاه ذهن به سمت یک سوله و امکانات صنعتی و تعدادی کارگر می رود، ولی وقتی از فناوری اطلاعات صحبت می کنیم یعنی مجموعه ای که با استفاده از اطلاعات و مباحث جدید، فناوری تولید می کند که این را نه وزیر صنایع می بیند و نه حتی در خود صنف لزوما نمود دارد، نه شناسنامه دارد و نه پروانه بهره برداری، اما به هر صورت وجود دارد.
چندی قبل با یکی از مدیران وزارت صنایع صحبت می کردم، ایشان می گفت که در صنعت نساجی گاهی لازم می شود که قیمت پنبه مصرفی صنایع تابعه را صفر کنیم تا چرخ صنایع بچرخد، من به ایشان گفتم اگر شما صنعت آی تی را درست تعریف کنید، چه بسا به این نتیجه برسید تعرفه برق مصرفی را برایش صفر کنید. کیبورد و موس ساختن صنعت فناوری اطلاعات نیست، صنعت پلاستیک است، اگر آی تی را دوباره تعریف کنیم چه بسا به این نتیجه برسیم که کار بسیاری از کسانی که پروانه فعالیت در این حوزه دارند، اصلا صنعت فناوری اطلاعات نباشد. شاید اگر دوباره تعریف شود و نگاه مدیران صنعتی کشور تغییر پیدا کند، به جای حضور در شهرک های صنعتی، راهکار دیگر و جای دیگری برای این گونه صنایع در نظر گرفته شود. کم و بیش مجموعه های کوچک و بزرگ و البته جوانی را می شناسم که به صورت out source با شرکت های بزرگ آمریکایی و اروپایی همکاری می کنند و البته هیچ کس هم این ها را نمی شناسد؛ در حالی که کارشان در حوزه صنعت فناوری اطلاعات قرار می گیرد.
مشکل اصلی عدم وجود تعریف درستی از صنعت فناوری اطلاعات نزد مدیران صنعتی کشور است، چه بسا اگر تعریف درستی وجود داشت خودشان به تکاپو می افتادند.
▪ در صنایع دیگر مثل صنعت خودرو، صنعت با تعریف یک روند مشخص شده است: باید وسیله ای طراحی، تولید و در ادامه پشتیبانی شود. از این منظر آیا صنعت فناوری اطلاعات در ایران قابل بحث است؟ یا به عنوان مثال مثل صنعت انیمیشن در کشور موردی، قائم به فرد و بدون برنامه است؟
ـ سابقه تاریخی کشور ما می گوید که از همان صنعت برق که بخش خصوصی اولین کارخانه اش را وارد ایران کرد تا همین الان، دولت هیچ چیزی را زودتر از مردم و بخش خصوصی درنیافته است. انتظار نداشته باشیم که دولت کاری بکند.
اغلب یک عده از بخش خصوصی که عمدتا هم الگوی خارجی دارند، به عنوان آغاز کننده جریانی شرع به کار می کنند و با زحمت بسیار و از روی علاقه سرمایه گذاری می کنند تا آرام آرام دولت ها متوجه جریان شوند. چون دولت ها احتیاج به نمونه دارند که آن هم به علت نبود تئوریسین های اقتصادی در هرم تصمیم گیر دولت است. بدنه دولت ها مدیران اجرایی هستند که اگر برای شان تحلیل درستی شود کار درستی هم انجام می دهند، که البته تحلیلگران کاربلد هم اطراف دولت کم هستند.
چندی پیش یکی از مدیران وزارت صنایع می گفت که ما برند سازی را امری بسیار مهم می دانیم، در حالی که این حرف ده سال پیش اصلا برای شان قابل قبول نبود. حتی در برخی نشست های خبری این سوال از سوی خبرنگاران مطرح می شد که چرا به دنبال برندسازی هستیم، حالا بعد از این که کار ما هم مورد تقلید دیگران واقع شد می توانیم جواب این سوال را بدهیم. همیشه یکی باید وارد کار جدید شود، زحمت بکشد و به بهره برداری برسد تا بقیه هم جرات کنند و به نتیجه برسند که می توانند، ولی همان یک نفر بسیار مهم است، چون اگر شکست بخورد آن پدیده مدت ها عقب می افتد. مثلا در مورد خودمان اگر لاوان شکست بخورد، شاید تا مدت ها هیچ کس نتواند چنین کاری بکند. آن وقت ما نه تنها خدمتی نکرده ایم، بلکه شاید خیانت کرده باشیم. اگر موفق شویم می توانیم بگوییم صنعت فروشگاهی یک صنعت است، یک فروشگاه بزرگ بدون احتیاج به سرمایه گذاری بسیار از سوی دولت و مجموعه های مختلف، گاهی برای هزار نفر کار ایجاد می کند. با این همه از این کار هیچ گونه حمایتی نمی شود، بلکه سنگ اندازی هم می شود. ما احتیاج به حمایت نداریم، ولی اگر قرار است حمایتی انجام شود باید برای همه یکسان باشد.
باید یک نمونه از صنعت فناوری اطلاعات نشان دهیم تا دولت متوجه موضوع شود. باید فقر کارشناسی دولت از بین برود. اگر درست کارشناسی شود و کاغذ آماده امضا روی میز دولت قرار بگیرد، معمولا امضا می شود. مشکل بخش خصوصی این است که زیاد غر می زند، اگر ما به جای اعتراض دائمی یک پیشنهاد را به شکل کامل و با تمام آئین نامه ها و قوانین آن به دست دولت برسانیم موفق خواهیم بود، مثل همان کاری که در نظام صنفی انجام دادیم. شاید بتوان گفت بزرگترین معضل مان این است که خودمان هم درست صنعت فناوری اطلاعات را نمی شناسیم. نباید این قدر به دنبال مبانی سنتی صنعت باشیم. صنعت لزوما در شهرک های صنعتی و زیر سوله ها نیست.
یعنی بیاییم صنعت فناوری اطلاعات و صنایع جانبی اش را دوباره تعریف کنیم؛ مثل foxconn که از پلاستیک سازی به حوزه فناوری اطلاعات کشیده شد.
آفرین، درست است که این شرکت فناوری اطلاعات نیست و صنعت همان سلیکون ولی و اپل است، ولی از صنعت فناوری اطلاعات استفاده می کند. من آن را لزوما صنعت فناوری اطلاعات نمی دانم، ولی مهم این است که کجا ارزش افزوده ایجاد کرده است.
▪ حالا با این گفته شما، باید به سمت تولید برویم یا طراحی؟
ـ در هر مقطعی باید دید کجا ارزش افزوده بیشتری تولید می شود. همه به دنبال پول هستند، باید دید چه تخصصی داریم. همه جا پول هست، در این شکی نیست. بالاخره در پروسه تبدیل خاک به آیفون یک عده فعالیت می کنند. این جایگاه هاست که باید شناخته شود. اصرار دولت ها در این سال ها این بوده که ما باید بسازیم، مهم نیست قبل و بعد چه می کنیم. این اصرار به نظر من غلط است، در بسیاری از مواقع ارزش افزوده تولید حداقل ممکن است. دولتمردان ما فکر می کنند حتما باید سوله ای باشد و کارگری تا کار ایجاد شود. این نگاه از پیشینه فرهنگی نشات می گیرد، حال آن که باید به این سوال جواب بدهند که ارزش افزوده یک کیلو فولاد بیشتر است یا یک واحد چیپ پردازش یا مونیتور؟ حالا بحث دیگری که پیش می آید این است که به قول شما بخش خصوصی همیشه وارد کاری می شود و بعد از مدتی دولت به شکل غیر اصولی وارد آن می شود و...
▪ به صورت منفعلانه؟
ـ بله، به جای این که در حوزه مدیریت کلان وارد شود و زیر ساخت ها را آماده کند خودش وارد بازی می شود و قوانینی را که در حال استحکام هستند، به هم می زند و قوانین خودش را جایگزین می کند و همین امر باعث بروز چالش می شود.
نمی دانم چه کسی دولت را به بیراهه کشانده است که خودش را این طور با فعالیت های زیادی عذاب می دهد. دولت شریک ماست، باید فضایی مهیا کند تا من و شما پول در بیاوریم و بخشی از این پول را به عنوان مالیات از ما بگیرد. ولی مشکلی وجود دارد، دولت باید به این نتیجه برسد که تا بخش خصوصی فعالیت نکند خود دولت هم به پولی نمی رسد.
شاید مشکل اینجاست که مدتها سرمایه داری و سرمایه گذاری مفهوم مذمومی بوده و تبلیغات رسمی هم به این مساله دامن زده است.
بله، همین الان هم این تضاد را بین سیاست های اصل ۴۴ و سیاست های دولت می بینیم. دولت ها صاحب یک تئوری مشخص نیستند و به همین دلیل مردم گیج می شوند. ببینید، در همه حوزه هایی که متولی دولتی ندارند، مثل سایتها و فروش آنلاین و از این قبیل، تا وقتی دولت وارد نشده، عده بسیاری علاقمند وجود دارد، ولی همین که این کارها صاحب پیدا می کند و قرار می شود دولت حضور داشته باشد، آن آدمهای خوش ذوق اولیه پس می زنند و آدمهای دیگری می آیند و حرکت شکل دیگری پیدا می کنند.
▪ به فرموده می شود؟
ـ بله. فعالان حوزه کامپیوتر در دهه ۶۰ آدمهای فرهیخته ای بودند که حالا هر یک در گوشه ای از دنیا مشغول فعالیت هستند و عموما موفقند. دولت به عنوان ناظم محدودکننده فعالیت می کند، نه ایجادکننده فرصت های برابر برای همه.
▪ آیا فقط دولت ها مقصرند؟ فرهنگ عمومی جامعه کجای این معادله است؟
ـ این حرفها به این معنی نیست که مقصر اصلی دولت ها هستند. متاسفانه یا خوشبختانه مردم همیشه باهوش تر از دولت ها هستند و به راحتی سر دولت کلاه می گذارند. دولت هم گلبول سفید ندارد و به راحتی دچار بیماری می شود. احتیاجی نیست شما گلبول سفید استخدام کنید، همین NGO ها در حقیقت حافظ منافع دولت و ملت هستند. ولی دولت نیاز به گلبول سفید را حس نمی کند و NGO ها را هم قبول ندارد. به همین دلیل زود بیمار می شود. آن فعال صنعتی که وارد اتاق وزیر می شود و کارشناسی های غلطی را القا می کند، اگر از سوی دولت ابتدا به صنف و NGO مربوط به خود احاله شود دیگر نمی تواند آن اثر سو را داشته باشد، چون نمی تواند مجموعه صنفی خودش را فریب دهد. این نگاه تبدیل به فرهنگ شده است. این تعامل دو طرفه باعث بیماری هر دو طرف شده و راه حل وجود نمونه هایی است که با کله شقی و لجاجت بمانند و کارشان را به ثمر برسانند.
▪ این نمونه ها نباید بترسند که به سرنوشت فعالان دهه ۶۰ دچار شوند؟
ـ نه انشالله این گونه نمی شود. ولی یک مساله هست، در کشورهای مختلف حتی برای صنعت های کوچک مثل قطعه سازی، می بینید که مجموعه ای با قدمت ۸۰ سال و ۱۰۰ سال وجود دارد. جنگ های اول و دوم جهانی آمده اند و این مجموعه باقی مانده است، اما این جا این طور نیست. اینجا در هر دوره ریاست جمهوری نصف شرکت ها عوض می شوند، پس لابد یک جای کار می لنگد.
همه مشکل از دولت نیست، از خودمان هم هست. نسل اول مدیران ما که به اینجا رسیده اند و موفق اند، زحمت کشیده اند، ولی فرزندان همین نسل، با تمام امکاناتی که خودشان نداشته اند تربیت شده اند و لزوما نمی توانند موفقیت پدران شان را ادامه دهند. نوع تربیت مان هم خطاست، دولت که چیزی غیر ملت نیست. ما همه دنبال تجارت های زود بازده ایم، صبر نداریم و من نمی فهمم چرا دولت هم به این بی صبری دامن می زند؟ اصلا تجارت زودبازده چه معنا دارد؟ زودبازده یعنی این که وام بگیری خانه بخری، شش ماه بعد با یک سود معقول بفروشی. چرا دیر بازده بد است؟
به نظر می رسد نظام نامه ای برای تولید دانش و تبدیل آن به کار و تولید وجود ندارد و صرف تولید کفایت می کند، حالا تولید به جای ۵ سال، در ۵ ماه اتفاق بیفتد، لابد کار بهتری است. حالا این که چقدر ارزش افزوده دارد و چقدر جایگاه محکم و درستی ساخته شده است، خیلی اهمیتی ندارد.
اصلا مگر نه این است که دولت از مالیات تغذیه می شود، پس آن که پول بیشتری تولید می کند و بالتبع مالیات بیشتری می دهد، باید بیشتر مورد توجه باشد؟ اما این گونه نیست، حالا اینجا اگر می گوییم اشتغال هم مهم است، این فاکتور هم در محاسبات دخیل می شود و از این قبیل المان ها. می بینید معادله بسیار ساده است ولی آنقدر پیچیده اش می کنیم تا اصل قضیه فراموش شود.
▪ مساله ای با عنوان ستاد حمایت و رفع بحران همیشه برای من سوال است، که اصلا فلسفه وجودی آن چیست؟
ـ اصلا چه معنی دارد یکی بیاید ارز دولتی و زمین مجانی بگیرد و بعد بگوید ورشکست شده ام و گریه و زاری کند تا دولت دوباره با هزار گرفتاری برایش کاری کند؟ کسی که با تمام این امکانات به جایی نرسیده اصلا باید مجازات شود! حمایت یعنی چه؟! این مشکل فرهنگی ماست که گویی ضرر کردن اصلا در قاموس ما وجود ندارد. اصلا نمی توانند تصور کنند که یک فعالیت تجاری می تواند ضرر داشته باشد. در آمریکا می گویند هر روز ۱۰۰۰ رستوران افتتاح می شود که ۹۹۹ تای آن تعطیل می شوند، هیچکس هم بحال شان دل نمی سوزاند، چون راهکار های بهتری از دل سوختن برای خود دارند؛ ولی ما هزار جور تغییر رویه می دهیم و آخر طرف را می اندازیم زندان.
اگر دولت سخت گیری کند تا فعالان اقتصادی درست فعالیت کنند، دیگر احتیاجی نیست که به دنبال جبران اشتباهات بخش خصوصی باشد، که اگر وام با یورو ۷۰۰ تومانی گرفته و حالا شده ۱۴۰۰ تومان، داد و افغان شان در آمده باشد. دولت اگر محکم بایستد، دیگر این فرهنگ که هر چه می توانی از دولت بگیر جا نمی افتد و از آن طرف می تواند با راهکارهایی مثل بیمه اجتماعی، افراد جامعه تحت پوشش بگیرد. اگر مردم هم بدانند تنها با وجود کار کردن است که از مزایای بیمه دولت برخوردارند، آن وقت از بیکاری می ترسند و درست کار می کنند، مثل همه جای دنیا.
▪ سوالی که اینجا پیش می آید این است که اگر قرار باشد دولت به همین سفت و سختی که شما می گویید عمل کند، فکر نمی کنید نسل جوانی که می خواهد وارد بازار کار شود، امکان ریسک و شجاعت فعالیت اقتصادی نخواهد داشت؟ راهکار شما برای این که فعالیت اقتصادی دور از دسترس نشود چیست؟
ـ دولت باید مجری نظم باشد و از اصولش هم کوتاه نیاید. بحث من این است که به عنوان مثال، بانک ها باید وام بدهند ولی نه فقط به آنهایی که امکان مالی دارند، بلکه به تمام کسانی که می خواهند فعالیت اقتصادی کنند، یعنی همان جوانانی که شما می گویید. حالا ممکن است که ۳۰ درصد آن سوخت شود ولی آن آدمها Bad Record پیدا می کنند و دیگر نمی توانند وارد این چرخه شوند، آیا الان اصلا کسیBad Record دارد؟
▪ اصلا Record نداریم!
ـ من الان ۲۷ سال است با بانک ملت کار می کنم، ولی اگر همین الان بخواهم وامی بگیرم یا ضامن شما بشوم،باز باید به تمام سوالات مامور بانک جواب بدهم که چه کاره ام وچه دارم و ندارم! چرا شناختی وجود ندارد؟ این همان صنعت فناوری اطلاعات است که در ابتدا پرسیدید، همانی که نداریم. بانک های ما سی سال است که از کامپیوتر استفاده می کنند، ولی هنوز رفتار مشتری شان را نمی شناسند. اگر این شناخت توسط صنعت فناوری اطلاعات ایجاد شود، فقط کافی است که من یک بار کلاه سر کشور بگذارم، دیگر نمی توانم از مزایای همگانی برخوردار شوم. در ایران خلاف کردن بسیار آسان شده است.
▪ حالا بپردازیم به فراسو، آیا فراسو را یک صنعت فناوری اطلاعات می دانید؟
ـ نه، ما یک مجموعه صنعتی هستیم. در یک مقطع در سال ۷۳ که ورود کالا ها محدود شد، ما باید تصمیم می گرفتیم که تولید کننده باشیم یا قاچاقچی! منظورم این نیست که هر کس تولید کننده نشد قاچاقچی است، این فرضی بود که دولت گذاشته بود. با این همه ما تحلیل مان این بود که این وضعیت موقتی است و باید از این شرایط بهترین استفاده را کرد. آنجا بود که بحث برند را پیش بردیم وقتی هم که دوباره ورود کالا باز شد، ما نابود نشدیم. آن زمان برندینگ حدود ۵۰ درصد ارزش افزوده یک کالا را داشت، الان این گونه نیست و زیر ۳۰ درصد است. الان طراحی یکی از بالاترین ارزش های افزوده را دارد که وقتی کنار برندینگ قرار می گیرد مشابه تجربه آیفون پیش می آید. وقتی تقاضا زیاد می شود، Retailing هم خودش ارزش افزوده ای بالای ۳۰ درصد تولید می کند.
ما اعتقاد داریم در پروسه خاک به محصول، Retailing حتی از برندینگ هم ارزش افزوده بالاتری دارد. واقعیت این است که برندینگ بدون Retailing باقی نمی ماند و از طرفی یک طراح می تواند یک برند را زنده کند یا از پا بیندازد. بحث دیگر این که ما در فراسو از OEM به سمت ODM حرکت می کنیم چون دیگر آنچه یک برند را نگه می دارد دیزاین های جدید شماست. وفاداری به برند پدیده ای ست که دیگر از بین رفته، باید با طراحی های جدید مشتری را نگه داشت.
▪ آیا می توانیم بگوییم که صنعت تبلیغات باعث شده به این سمت برویم؟
ـ به نظرم ثروت و همچنین تنوع و تکثر محصولات است که باعث این مساله شده است. به نظر می رسد سهم تبلیغات اپل نسبت به سهم بازارش بسیار زیاد است
ببینید من برای سود بازار می جنگم نه سهم بازار، این شعار اپل است. فروش بالا کار سختی نیست، ولی سود بالا کار سختی است. ما در دنیا کمتر شرکت خودروسازی به بزرگی ایران خودرو داریم، ولی همین شرکت از لحاظ سوددهی قابل قیاس با شرکت های معتبر جهانی نیست. اصلا مشکل کشور های جهان سوم مفهوم بزرگترین است، بزرگترین کارخانه، بزرگترین نیروگاه و از این دست، ولی کسی این میان جواب این سوال را نمی دهد که سوددهی چقدر است؟
▪ شما بحث طراحی را مطرح کردید، فکر نمی کنید هزینه این کار بسیار زیاد است؟
ـ ببینید اگر اپل موفق بود، به خاطر این بود که در جایی که بازار مناسبی داشت سرمایه گذاری کرد، ما هم فرض مان این است که در جایی که بازار مناسبی داریم، مثل کی بورد، به دنبال طراحی باشیم.
▪ دقیقا می خواهید وارد چه حوزه هایی وارد شوید؟
ـ حوزه ای که بازار ما را می شناسد، به طور مشخص موس، کیبورد و اسپیکر.
▪ برنامه ای برای توسعه این طراحی دارید؟
ـ ما در حوزه های موس، کیبورد و اسپیکر موفق بودیم ولی در حوزه های دیگر به خاطر نبود شبکه توزیع مناسب به اندازه ای که می خواستیم موفق نشدیم. حالا با وجود شبکه لاوان این مشکل برطرف شده است و امیدواریم در حوزه های دیگر هم آرام آرام وارد شویم.
▪ حرف آخر؟
ـ من به آینده امیدوارم، یعنی همه باید امیدوار باشیم. شما هم وظیفه مهمی دارید،نگاه منتقدانه و آموزشی برای مدیران و فعالان این حوزه بسیار لازم است و تحلیلگران هم می تواند با این نگاه و روش در پیشرفت صنعت فناوری اطلاعات کشور مثمر ثمر باشد. از وقتی که به ما دادید سپاسگزاریم

نویسنده: جواد زارعی – علی محمدزاده

منبع : ماهنامه تحلیلگران عصر اطلاعات