۱ ساعت قبل۰0 0 ایوب آقاخانی، کارگردان و بازیگر تئاتر:کتاب موج‌سوار لزوما کتاب خوب نیستمی گوید از دوران کودکی کتاب برایش مهم بوده و اولویت داشته است. در میانه گفت‌وگو هر بار نامی از کتابی می‌آمد با هیجان و ذوق از خاطراتش و اولین مواجهه اش با آن کتاب صحبت می‌کرد.فرهیختگان:  ایوب آقاخانی برای دوستداران هنر تئاتر آشناست، در گفت‌وگویی که با او داشتیم از کتاب، زبان فارسی و البته نمایشنامه صحبت کردیم.

خدمت شما آقای آقاخانی سلام عرض می‌کنیم و خوشحال هستیم با شما گفت‌وگو می‌کنیم. ویژه‌نامه ما درباره کتاب است و با همه کسانی که صحبت می‌کنیم، سعی داریم درباره کتاب حرف بزنیم. شما به‌عنوان یک اهل تئاتر کمدی را بیشتر ترجیح می‌دهید یا تراژدی؟
من صادقانه بگویم تاثیر را ترجیح می‌دهم. به این معنا که پیش‌بینی ندارم تراژدی روی من آن اثر را خواهد گذاشت یا کمدی! من کمدی وودی آلن را می‌شناسم که من، ذهن و روان من را کن فیکون کرده و تراژدی شناخته‌شده و شهیری را می‌شناسم که در طول تاریخ همه از آن حرف زدند اما هیچ اثری روی من نگذاشته است. من می‌خواهم به جای اینکه خود را محدود به ژانر کنم، خود را در دایره یک کلمه قرار دهم و بگویم هر ژانری این کلمه را بتواند برای من تامین کند، مافیها و عصاره این کلمه را برای من تامین کند، آن برجسته‌تر و مهم‌تر است و مساله ژانر خیلی مهم نیست. گرچه که بیشتر این تاثیر را در کمدی پیدا نمی‌کنم. کمتر اتفاق می‌افتد در کمدی این ماجرا برای من رخ دهد. اما باز هم قطعی نمی‌گویم، برای اینکه گاهی واقعا این اتفاق مثلا در آثار نیل سایمون برای من افتاده که در شکسپیر نیفتاده است. اگر این تاثیر را روی من بگذارد، من بعد نگاه می‌کنم تا ببینم ژانر چه بوده است. اما اگر جامعه آماری را در نظر بگیرید ناگزیرم بگویم تراژدی! ولی ترجیح می‌دهم این‌طور نگاه نکنم.

ما رمان را می‌خوانیم، کتاب تاریخی می‌خوانیم، هر چیزی می‌خوانیم. آیا نمایشنامه را هم نه صرفا برای تخصص شما و برای تئاتری‌ها می‌خوانند؟
بله. واقعیت این است که جامعه مخاطبان نمایشنامه و فیلمنامه کمتر است، چون مثل رمان نه دیرینه دارد و نه خواندن آن سنت شده است.

در ایران؟
بله. اصولا حتی در جهان همین‌طور است. ولی نکته اینجاست که اینها هم به‌عنوان متونی که خرق عادت با مخاطب می‌کنند یعنی خارق عادات او هستند، خلاف سنت‌ها و عرف‌های ذهنی عمل می‌کنند. باز هم نکته ظریف اینجاست که دو سه کار اول سخت است. یعنی من کسانی را می‌شناسم که در حرفه من نیستند، مثلا یکی از آنها روانکاو بالینی است و یکی وکیل است ولی نمایشنامه‌خوان قهاری هستند. منتها خود آنها وقتی خاطرات خود را تعریف می‌کنند، می‌بینیم روزهای اول برای آنها جالب بوده که نمایشنامه از خیر همه توصیفات گذشته، شخصیت‌ها فقط با نام تفکیک شده‌اند، دو نقطه جلوی اسم‌های آنها گذاشته شده و فقط دیالوگ‌ها یا کلماتی که خرج می‌کنند مرکز تمرکز و توجه اثر است. برای آنها جالب و سخت بود. به‌تدریج به آن عادت کردند. من مصرانه و مجدانه می‌گویم مثال عجیبی زدید چون مشخصا نمایشنامه‌های آقای بیضایی از نظر من اثر ادبی است، یعنی اثری است که می‌توان مثل رمان خواند و اصلا فکر نکرد این چیست که من می‌خوانم حتی اگر عادت شما این نباشد. من به تمام کسانی که با دنیای معبدوار و مقدس من بیگانه هستند، یعنی دنیای آثار دراماتیک، توصیه می‌کنم از همین فرصت استفاده کنند، حال که قرار است ما به بهانه درنگ نوروزی با هم گپ بزنیم، یکی دو نمایشنامه یا یکی دو فیلمنامه بخوانند.

به یاد آوردم شما نگفتید کدام کار وودی آلن بود که خیلی روی شما اثر گذاشت؟
آنی هال بود. یعنی آنی هال این کار را با من کرد و همچنین شوهران و همسران که این به اندازه آنی هال وجوه کمیک ندارد ولی از کمدی‌هایی است که نمی‌توانید بگویید کمدی نیست، ولی به هیچ‌چیز آن نمی‌خندید. حیرت‌انگیز هستند. من هرچه بیشتر به آنها فکر می‌کنم با شما که حرف می‌زنم، همزمان احساس می‌کنم دوست دارم یکبار دیگر آن را ببینم. انگار هیچ‌وقت تمام نمی‌شوند. آنی هال یک کتاب فلسفی چندجلدی است. با وجود اینکه فیلمی ساده و جمع‌وجور به نظر می‌رسد ولی حیرت‌انگیز است. دنیای کمیک وودی آلن حتی وقتی به چیزهایی ختم می‌شود مثل پایان هالیوودی، باز هم جالب و جذاب است یا به چیزهایی مثل مچ پوینت یا نقطه امتیاز ختم می‌شود که البته خیلی ترجمه‌ها مثل امتیاز نهایی و... برای آن ارائه دادند. وقتی به اینجاها می‌رسد تازه می‌فهمید پشت لبخند بی‌جان و بی‌رمق وودی آلن چه اندیشه ژرف و عمیقی خوابیده و این شما را قطعا به هیجان می‌آورد.

پروژه شخصی و مسیری است که تعداد زیادی دارد. چطور انتخاب می‌کنید کدام کتاب را کار کنید؟
معیار من فقط جذابیت است. من هرگز کتابی که جذاب نباشد را نمی‌خوانم، یعنی به من پیشنهاد می‌شود ولی پس می‌زنم. ممکن است جذابیت‌های آثاری که قبول می‌‌کنم بخوانم یا خودم انتخاب می‌کنم بخوانم، با درصدهایی با هم فرق داشته باشد ولی هیچ‌کدام فاقد جاذبه برای عام نیست. برای من جذابیت کتاب برای مخاطب عام خیلی اهمیت دارد. برای اینکه فرهنگ‌سازی برای مخاطب هم‌تبار خودم در اولویتم نیست، چون او بدون راهنمایی من می‌رود و دلیلی ندارد من در مسیر او قرار گیرم یا کمکش کنم. آن چیزی که برای من مهم است افزودن کتابخوان به جامعه ایرانی است. بدون جذابیت نمی‌شود این کار را کرد.

از کارهایی که کردید کدام را بیشتر دوست داشتید؟
خیلی کارها! کاری که دوست نداشته باشم نمی‌خوانم ولی من چند کار از «یو نسبو» خواندم مثل «خون بر برف» یا «خورشید نیمه‌شب» که خودم خیلی با اینها عشق بازی کردم. «دختری در قطار» که فیلم هم شده، برای من خیلی جذاب بود. جالب است به اصطلاح این‌کاره‌ها، رمان زن‌خوانی است و من خواندم. یعنی سه شخصیت زن روایت داستان را برعهده دارند و من خواندم. باز هم کتاب خیلی خوبی است و بیشتر نشان می‌دهد گاهی سینما در رقابت با رمان و ادبیات چقدر ناگهان جا می‌ماند و بدجور مسابقه را می‌بازد. چون فیلم آن بسیار میان‌مایه و حتی زیر متوسط درآمد ولی رمان آن جزء رمان‌های درخشان است. من به نفع مخاطب عام دو کتاب کمدی از ادبیات ایران خواندم و چقدر خوب که این کار را کردم. «ماشاءالله خان در بارگاه هارون‌الرشید» و «دایی جان ناپلئون» که امسال منتشر شد و من یک‌سال پای این زحمت کشیدم. آنقدر خوشحال هستم اینها را خوانده‌ام. خاطرات بامزه‌ای دارم از اینکه من نویسنده، کارگردان و بازیگر هستم و در سینما و تئاتر تدریس می‌کنم، ماشاءالله خان را به پیشنهاد «واوخوان» شروع کردم.

خود شما چطور به وادی کتاب آمدید؟ ممکن است نوستالژی باشد.
من نمی‌دانم این باعث شده یا نه. ولی جالب است بدانید من خیلی کتابخوان عجیب‌وغریبی بودم به این معنا که خیلی جای درستی شروع کردم، یعنی پدرم خدا بیامرز اهل فیلم بود و پای ما را سینما باز کرد. به یاد دارم پنجشنبه‌ها حتی اگر بقیه خانواده نبودند من و پدرم به سینما می‌رفتیم. تحت هر شرایطی پنجشنبه‌ها به سینما می‌رفتیم. اگر میهمان قرار بود به خانه ما بیاید یا به میهمانی برویم، ظهر پنجشنبه به سینما می‌رفتیم، یعنی از این اصلا نمی‌گذشتیم و می‌گفتیم آن شب برنامه سر جای خود است و سینما را می‌رویم. بارها فیلم‌ها را در سنین پایین روی پرده سینما دیدم. همان آدم با تحصیلات اولیه خود یعنی دیپلم طبیعی قدیم -درست است که ظاهرا خیلی بار داشته ولی دیپلمه بود- خیلی درست کتاب دست من داد یعنی در 6 سالگی برای من کتاب تن‌تن گرفت. به نظر من این سنگ‌بنا از طرف این آدم معمولی با ویژگی‌های شهروند متوسط جامعه ایرانی، سنگ‌بنای درستی بود که امیدوارم روح ایشان همیشه در آرامش باشد، به‌خاطر تمام چیزهایی که به من داده است. من فکر می‌کنم آن حرکت درستی بود. بچه‌ای در آن سن با جادوی تصویر بیشتر طرف کتاب می‌آید. به‌طور طبیعی کمیک استریپ ورود من به کتاب بود. خواهرم بزرگ‌تر از من بود، مدرسه رفته بود.
این چه سالی است؟
درباره سال مشخصا 1360-1359 حرف می‌زنم که جنگ هم تازه شروع شده بود. آن زمان خواهرم برای من تن‌تن را می‌خواند. من خیلی عمیق تصاویر را نگاه می‌کردم و بالای شخصیت‌ها ابری بود که دیالوگ شخصیت‌ها را می‌نویسد. الان این‌طور نیست ولی در کلاسیک‌ها این‌طور بود. وقتی یک شماره از تن‌تن را خواهرم برای من خوانده بود به‌تدریج حفظ شدم در آن ابر چه نوشته شده است. من از طریق این حفظ بودن، حتی کلمات و حروف را یاد گرفتم، پیش از اینکه به مدرسه بروم. یعنی چشم من دائم به «پ» می‌خورد. می فهمیدم این پ است و این «ک» و این «ت» است.

چه چیزی در آن زمان می‌خواندید؟
صادق هدایت، چوبک و بزرگ علوی را می‌خواندم.
آزادی‌های یواشکی شما این‌طور بود.
بله، رمان‌های پلیسی جیمز هادلی‌چیس که به‌خاطر اروتیسمی که در آن بود. کتاب‌های آن زمان در اختیار دستفروشان بود و کتابفروشی‌ها نمی‌فروختند، من با پول توجیبی خود اینها را می‌خریدم و چون کتاب‌ها همه جیبی بود، لای کتاب‌های درسی می‌گذاشتم و هر وقت مادرم یا پدرم از کنار من رد می‌شدند می‌دیدند درس می‌خوانم ولی درواقع رمان پلیسی می‌خواندم و به‌شدت دلم برای آن ایام که اینقدر عاشقانه کتاب می‌خواندم تنگ می‌شود. گرسنگی و تشنگی را نمی‌فهمیدم، تابستان جایی می‌رفتم که سرمایش درستی نداشت و یک گوشه در خانه می‌نشستم و رمان را در یک نشست می‌خواندم. به‌عنوان یک بچه 130-120 صفحه کتاب را می‌خواندم. حتی کتاب جیبی اینقدر کم نیست و این از من یک بیمار کتاب ساخت. کرم کتاب واقعی بودم. همین شد که من کلاس دوم راهنمایی یعنی در 13 سالگی اولین نمایشنامه‌ام جایزه گرفت که این‌کاره شدم.
در پایان 9 سالگی هم اولین داستان خودم را نوشتم که البته به درد کفر ابلیس هم نمی‌خورد ولی زمانی که همه با سیب و گوسفند جمله می‌ساختند من داستان نوشتم. درباره یک کارآگاه روسی‌‌الاصلی یا روسی‌‌تباری که در اسکاتلند خدمت می‌کرد و پرونده جنایی عجیب‌و‌‌غریب را در لندن پیگیری می‌کرد و به‌خاطر اصالت نداشتن و بریتانیایی نبودن همیشه در اداره مشکل داشت. این تصوری که بچه 10 ساله کرده به نظرم خیلی بالاتر از توقع از این سن است. محصول این همه کتابی بود که خوانده بودم و درست به همین دلیل کتابی که اولین بار فکر کردم دارم می‌نویسم از دید خودم کتاب بود. داستانی که می‌نوشتم خارجی بود چون همیشه خود به خود در مجاورت آثار فرهنگی بودم ولی خیلی برای من اثرگذار و بامزه بود. همیشه این را در کلاس‌های نویسندگی خود به بچه‌ها می‌گویم که من می‌توانم ادعا کنم حرفه‌ای‌ترین نویسنده‌ای هستم که شما می‌توانید از نزدیک ببینید، به این معنا که من در 12 سالگی اولین داستان‌هایم را به دختر همسن و سال خودم در همسایگی فروختم و با پول آن کلکسیون باغ‌وحش پلاستیکی خریدم. خیلی ریز و مفصل بود. با این پول نواقص کلکسیونم را کامل کردم. یعنی اگر حرفه‌ای‌گری این است که از کاری که می‌کنید درآمدی کسب کنید من در 12 سالگی از طریق نویسندگی درآمد داشتم. البته یکی از خسارت‌های بزرگ زندگی من است چون همواره فکر می‌کنم اگر آنها را داشتم، با تمام ضعف‌هایی که داشت، دستخط من که روی صفحه نقاشی یعنی بدون خط نوشته شده بود و بزرگ هم بود چون تازه نوشتن را یاد گرفته بودم، الان می‌توانست برای من میراث فرهنگی بامزه‌ای باشد، نمی‌گویم ارزنده! خاطره‌ای است که بی‌خودی آن زمان به‌خاطر جیفه دنیوی به باد دادم و آن دختر هم در تاریخ گم شد.

کتاب بد هم می‌شناسید؟ اعتقاد دارید کتاب بد هم وجود دارد؟ کتابی وجود دارد که بخواهید به‌عنوان کتاب بد معرفی کنید؟
کتاب بد هم داریم. من نمی‌فهمم چطور می‌توان گفت کتاب بد نداریم وقتی ترجمه بد داریم، وقتی ناشر بد داریم، وقتی خطوط فکری بی‌سلیقه داریم، پس کتاب بد هم که محصول این مسیرهاست حتما به دست می‌آید اما من با بد مطلق مخالف هستم چون آن هم مطلق نیست. من اگر بگویم کتابی بد است، از چه چیزی بد است؟ نسبت به چه چیزی بد است؟ نسبت به کتاب خوب بد است. وگرنه من ذات کتاب را هرگز بد نمی‌دانم. اما اینکه فکر کنید کتاب تحت هر شرایطی خوب است این‌طور نیست. خیلی از عمر من با کتاب‌هایی تلف شده که فکر می‌کردم وظیفه من است بخوانم و الان می‌بینم چرا باید خود را مجاب می‌کردم چنین مهملی را بخوانم؟

کتاب‌هایی هستند که الکی مشهور شدند و باید گفت مخاطبان عزیز این کتاب‌ها را نخوانید و وقت خود را هدر ندهید.
چنین کتاب‌هایی نداریم. الان من حرفی بزنم داستان‌هایی شروع شود. من ترجیح می‌دهم نگویم الکی مشهور شدند بلکه بگویم من آنقدری که دیگران این کارها را دوست دارند، دوست ندارم. این مثال‌ها را می‌توانم بزنم، مثلا من آنقدر که دیگران اوبلوموف را دوست دارند، دوست ندارم یا آنقدری که به‌عنوان مثال دیگران «جنگ و صلح» تولستوی را دوست دارند من دوست ندارم درحالی‌که اینها خیلی مشهور هستند.

«آناکارنینا» را چطور؟
آناکارنینا اتفاقا ارزش تاریخی کمتری از جنگ و صلح دارد ولی مولفه جذابیت را دارد. آناکارنینا خیلی جذاب‌تر از جنگ و صلح است. در جنگ و صلح به علت تعدد شخصیت‌ها جنون می‌گیرید و نمی‌دانید چطور اینها را تعقیب کنید.

«صد سال تنهایی» چطور؟
صد سال تنهایی رمان درخشانی است که من فکر می‌کنم در موج، طرفدار پیدا کرده است. مثل پائولو کوئیلو که یک دوره‌ای مد بود. لزوما خوب نبود، بلکه مد بود. این خیلی با خوب بودن فرق دارد. اینکه تمام زن‌ها داشتند «کیمیاگر» می‌خواندند. کارهای مختلف و متعدد آن را تک‌تک بی‌ارزش نکنم چون آثار ارزنده‌ای در قیاس و متر خود هستند ولی یکباره رسیدن برخی از تیراژها یا نوبت چاپ‌های برخی از این کتاب‌ها به 23 در ایران و این همه کتاب خوب در نوبت اول باقی ماندن، موج و مد است. شخصا طرفدار این نوع نگاه نیستم. واقعا کیمیاگر را بخوانید به‌مراتب در داستان‌های قدیمی خودمان آثار عمیق‌تری پیدا می‌کنید، یک کار سطحی و عرفان بی‌مزه مضحکی است که ما ایرانی‌ها آن را کهنه کردیم ولی الان مای ایرانی باید برای خواندن کیمیاگر دست و پا بزنیم. این را نمی‌فهمم! ما به مثنوی معنوی پشت‌پا می‌زنیم که مولانا برای ما گذاشته که خیلی عمیق‌تر از این است ولی ناگهان برخی کتاب‌ها مد می‌شود و می‌خوانند. خیلی از فضاهای این‌طوری را آقای مهرجویی به خوبی در «پری» تصویر کرده است. آن سلوک و عرفان کاذب، عرفان نمایشی، یک دوره دامن دگراندیشان جامعه را گرفته بود. در این فضا یکی سوار موجی می‌شود و کتابی را دوست دارد.

5 کتابی که فکر می‌کنید واقعا ارزشمند هستند و آن‌طور که باید دیده نشدند یا دیده شدند را نام ببرید.
من هنوز اعتقاد دارم از کلاسیک‌ها بخواهم نام ببرم، حتما «جنایت و مکافات» را باید همه کشف کنند. هر طور شده و در هر سنی شده باید این را کشف کنند. همه‌چیز در آن وجود دارد و این حیرت‌انگیز است. به نظرم «برباد رفته» به‌عنوان تک‌رمان نویسنده‌اش باید کشف شود. به نظر من «گوژپشت نتردام» که مثال زدم فوق درخشان است، چیزی ماورای تصور ماست. به‌عنوان یک نگاه کلاسیک به ادبیات و به رمان‌نویسی. همین‌طور از تولستوی به جای اینکه جنگ و صلح را بگویم، اتفاقا رمان مهجورتری را می‌گویم و آن «رستاخیز» است که خیلی درخشان است. اینها باید به نظرم کشف شوند همان‌طور که از داستایوفسکی جز جنایت و مکافات هر چیزی را که می‌گویند من خیلی درک نمی‌کنم. مثلا «ابله» داستایوفسکی چرا باید اینقدر معروف باشد؟

«برادران کارامازوف» چطور؟
حتی برادران کارامازوف! در مقایسه با جنایات و مکافات خیلی پایین‌تر است ولی به نظرم کشف اینها مهم است، هرچند کارامازوف از ابله خیلی بهتر است. تقریبا غیرقابل مقایسه هستند. هر دو غیرقابل مقایسه با جنایات و مکافات هستند و آن اثر خیلی سترگی است. من دیر این را کشف کردم. اتفاقا با راهنمایی استادم آقای بیضایی در آن غوطه خوردم ولی به نظرم باید سال‌ها قبل به این می‌پرداختم. من توصیه می‌کنم همه «هزار و یک شب» را دریابند. خیلی چیز غریبی است که به‌راحتی از کنار آن عبور می‌کنیم و وقتی می‌خوانیم گاهی ارزش آن را نمی‌فهمیم درحالی‌که هزار و یک شب درک خیلی عمیقی به نسبت داستان‌های سطحی پر از خیانت و جادو به شما می‌دهد که متوجه آن نمی‌شوید و در ذهن و بدن شما ته‌نشین می‌شود. اینها توصیه‌هایی است که من شخصا می‌توانم داشته باشم ضمن اینکه یک نویسنده رمان‌های ایرانی به تازگی فوت کرد و از دست دادیم و سوگ او خیلی آسان نیست چون من اعتقاد دارم جای این‌طور افراد و آدم‌ها و قلم‌ها پر نمی‌شود. اعتقاد دارم یک بار دیگر همه باید «سمفونی مردگان» را درک کنیم. اصلا کاری ندارم چه کسی با چه تفکری نوشته است. من با ذات رمان کار دارم. یکی از درخشان‌ترین رمان‌های فارسی است که اقتباسی است ولی اصلا نمی‌فهمید و آنقدر ترجمه به جغرافیا و به ماهیت حضور ما شده که نامردی است اگر روی اقتباس اینقدر سفت بایستیم درحالی‌که نشانه‌های آن خیلی پررنگ هستند. یعنی دقیقا عنصر را گرفته و با یک البسه دیگر و با یک رنگ‌آمیزی دیگر در اثر خود گذاشته است. به نظرم به‌عنوان یک اثر اقتباسی که اصل اثر یعنی «خشم و هیاهوی» فاکنر را نمی‌شود خواند، اما این اینقدر رمان خوشخوانی است که یک مثال عمیق آموزشی است. یعنی چطور می‌توانید یک داستان را به زبانی که نمی‌شود با آن ارتباط برقرار کرد، بگویید و بعد در یک ساختار پیچیده روایی به زبانی بگویید که کلمه به کلمه روی تن شما بنشیند و رسوب کند. این خیلی دستاورد و رهاورد بزرگی برای آقای معروفی بود که‌ ای کاش روی این ریل می‌ماند. ‌ای کاش در ایران می‌ماند و‌ ای کاش سمفونی مردگان‌های دیگری می‌نوشت. تصور و تصویر مهاجرت و سراب مهاجرت به نظر من قلم او را خشکاند. آثارش را در آن سوی مرزها خواندم و اصلا قابل مقایسه نیست. رسما احساس می‌کنم سمفونی مردگان را فرد دیگری نوشته است، یعنی اینقدر فاصله زیاد است. به همه توصیه می‌کنم این را کشف، لمس و درک کنند ضمن اینکه رمان خوب آنقدر زیاد است که نمی‌دانم چه چیزی را مثال بزنم. من سعی کردم آنهایی که خیلی شهیر هستند با شما اسم و رسم آنها را مرور کنم و درباره خوبی و بدی، سلیقه‌ها را با هم تقسیم کنیم والا حرف من خیلی تعیین‌کننده نیست. نه از ستاره‌های این آثار می‌کاهد و نه به آنها می‌افزاید. درواقع اتفاقی که می‌افتد این است که آنها وجود دارند و روی قفسه تاریخ و ادبیات هستند و ما می‌توانیم دوست داشته باشیم یا نه! اما کشف و درنگ روی اینها یک ضرورت است.

جهت خواندن متن کامل گفتگو، اینجا را بخوانید. 

بیشتر بخوانید به بلوغ دیالوگ نرسیدیماین فصل را با ما بشنونمایشگاه کتابکتاب خوبایوب آقاخانیلینک کوتاه: