واکنش حبیب عباسی به تهدید پزشکیان توسط یک مداح

نظرات و تحلیل‌های سیدمحمدصادق خرازی، چهره سیاسی اصلاح طلب و دیپلمات سال‌های دور، که ارتباط نزدیک و خانوادگی با رهبر شهید انقلاب دارد، همواره مورد توجه رسانه‌ها بوده است. او به پشتوانه فعالیت‌های سیاسی و دیپلماسی خود، صریح و بدون لکنت سیاست‌گذاری‌ها در کشور و سیاست خارجی را نقد می‌کند و تاکید می‌کند که؛ «تهدید اصلی امروز ایران، خود مسئولان ایران هستند. اگر هوای نفس را کنار بگذارند و در راه خدا و انسانیت بیندیشند و قدم بردارند، هیچ مشکلی نداریم.»

 صحبت به اظهارات او درباره نفوذ که می‌رسد، خرازی با بیان اینکه نمی‌توانم بگویم که نفوذی‌ها مانند اجنه هستند یا مانند انسان‌ها می گوید: «یک نظام برخوردار از اقتدار و قدرت باید المان‌های نفوذ را تشخیص بدهد. نفوذ این شکلی نیست که بگوییم کت‌وشلوارشان سفید یا سرمه‌ای است یا پیراهنشان مشکی یا سفید است. نفوذ نشان می‌دهد تصمیم‌سازی‌ها یا اراده‌های جمعی چگونه نابود می‌شوند و کشور، به جای اینکه پیشرفت کرده و به سوی جلو حرکت کند، به عقب می‌رود.»

این چهره سیاسی اصلاح‌طلب گریزی هم به توافق مکه می‌زند و بیان می‌کند: «قبل از اتفاقی که به‌عنوان توافق‌نامه مکه مطرح شد، ما اولین کسانی هستیم که اگر به عربستان حمله شود، در دفاع از خانه خدا خونمان را با افتخار تقدیم می‌کنیم. مگر برای عتبات و سوریه این کار را نکردیم؟ چرا آقایان نمی‌روند توافق کنند؟ ما باید ابتکار عمل می‌داشتیم.»

مشروح گفت‌وگو با سید محمدصادق خرازی را در ادامه می‌خوانید.

* آقای پزشکیان در روزهای گذشته تأکید کردند که از ریاست‌جمهوری استعفا نمی‌دهند، اما در دو سالی که ایشان روی کار آمده‌اند، ما بارها شاهد مطرح شدن بحث استعفای ایشان بوده‌ایم. برخی معتقدند که پروژه‌ای برای وادار کردن آقای پزشکیان به استعفا وجود دارد. شما نشانه‌ای از این پروژه می‌بینید؟ اگر چنین پروژه‌ای وجود دارد، منشأ آن کجاست؟

 در این کشور همه آزاد هستند و ظاهراً همه حرفی را می‌زنند. هیچ‌کسی هم حس و درد بحران و جنگ در کشور را ندارد. سه مسئله وجود دارد؛ یک مسئله شخصیت آقای پزشکیان است، نکته دوم حرف‌هایی است که در خیابان زده می‌شود و خیلی‌ها می‌خواهند جلوتر از رهبری حرف بزنند و فضای کشور را ملتهب کنند. نکته سوم نیز واقعیت‌های قضیه است. ما در میان رؤسای‌جمهور، مظلوم‌تر و صبورتر از آقای پزشکیان نداشته و نداریم. از روز اول، این انسان شریف، مؤمن و خداترس با بحران‌های مختلفی روبه‌رو شد و خم به ابرو نیاورد؛ هم در زمان قائد شهید و هم در زمان رهبر عزیزمان.

خستگی، دلدادگی و دلبریدگی در مصاف کار هست، اما هیچ‌گاه انقطاع ایجاد نشده است. از نظر من، آقای پزشکیان یکی از انسان‌های ماندگار است که با صبر و عزت نفس در این روزهای سخت و دشوار همت کرده و به قول ادبا، این گلیم نخ‌نمای فرش عشرت‌خانه را بیرون کشیده است. من وقتی آقای پزشکیان را می‌بینم، یاد این شعر می‌افتم که می‌گوید: «نه از بیگانه می‌نالم و نه از همخانه می‌نالم، گلیم نخ‌نمای فرش عشرت‌خانه را مانم.«

کف خیابان را نباید به افکار پریشان یکدیگر آلوده کرد

آقای پزشکیان مظهر گذشت، اخلاق، صبر و تلاش است؛ انسان بزرگی که در تمام این دوران، در کنار نیروهای مسلح، در کنار دو رهبر عظیم‌الشأن انقلاب و پیشاپیش دولت و همه خدمتگزاران دولت ایستاده است. من منکر نارسایی‌ها و مشکلات کشور نیستم. من صادقانه می‌خواهم درباره یک شخصیت و هویت وجودی او در جامعه امروز ایران صحبت کنم. 

 نکته دوم به حرف‌هایی برمی‌گردد که این روزها در کف خیابان زده می‌شود. اگر کف خیابان، محل انتقام از یکدیگر باشد و این حرف‌هایی که زده می‌شود مطرح باشد، من نمی‌دانم جواب این افراد نزد خداوند چیست. کمرنگ و بدرنگ کردن مجاهدت‌های مردم ایران، درست نیست. این کف خیابان را نباید به افکار پریشان یکدیگر آلوده کرد.

مخاطب این کف خیابان، بدخواهان نظام و دشمنان ملک و ملت هستند. مردم در کف خیابان هستند تا به دشمن مشترک خارجی نشان بدهند که پای انقلاب و نظام ایستاده‌اند. اینکه حرف‌هایی زده شود و فراتر از قانون، مطالبی مطرح شود، خیلی پذیرفته نیست. بعضی‌ها خودشان می‌دانند که کشور قانون دارد و فعلاً هرکسی هرچه دلش می‌خواهد می‌گوید، اما یک روز همه این اتفاقات و صحبت‌ها در حافظه ملت ایران ثبت و ضبط می‌شود.

یک نکته دیگر، شما فرمودید که چه اتفاقی می‌افتد؛ باید مدارا و تحمل کرد. رزمندگان دارند مبارزه می‌کنند، دیپلمات‌ها دارند مذاکره می‌کنند و مسئولان، اصول و سیاست‌ها را ترسیم می‌کنند.

تا آنجایی که من در جریان هستم، امروز موقعیت نابرابری نداریم و ابزارهایی در دست داریم که آن ابزارها موقعیت ما را ممتاز کرده است. البته نارسایی‌ها و کمبودها هست، سوءمدیریت‌ها و مشکلات هست، ناجوانمردی‌ها در صحنه اقتصادی و اجتماعی هست، اما اینکه در آینده چه می‌شود، باید آنانی که با تدبیر و رصدخانه‌شان روشن است، نظراتشان را بدهند.

خیلی از کسانی که شب‌ها پرچم در دست دارند و در حال مبارزه هستند، گلایه‌های بسیار سنگینی دارند

* شما به نارسایی‌ها در کشور اشاره کردید. مردم در سال‌های اخیر، اعتراضات، تحریم، بحران‌های اقتصادی و جنگ را تجربه کرده‌اند. به نظر شما تاب‌آوری جامعه ایران تا کجا ادامه دارد و آیا نگرانی از عبور جامعه از مرحله تاب‌آوری به مرحله فرسودگی و اعتراض دارید؟

 اینکه بگویم من نگران نیستم و اینکه تاب‌آوری تا کجا ادامه دارد، مقداری انتزاعی است و هرکسی که عقل مشاطه‌ای داشته باشد، یا حداقل عقل داشته باشد، باید نگران باشد. مردم ما مردمی متدین و دارای هویت ملی هستند. این هویت ملی نکته بسیار مهمی است و رمز اعلا یا کلیدواژه اصلی امروز ملت ایران است. اگر این هویت ملی نبود، در همه این بحران‌ها ستون فقرات مقاومت ملی ایران شکسته بود.

در ادوار مختلف، نه اینکه این هویت ملی وجود نداشته باشد؛ در دهه‌های گذشته، قبل از انقلاب، در بحران نفت، بحران مشروطه و نهضت مشروطه، نهضت نفت و نهضت ۱۵ خرداد و یا قبل از آن، در نهضت تنباکو و در تمام ادوار تاریخ، این‌گونه نبوده که ما هویت ملی نداشته باشیم. اما این هویت ملی را می‌شود از متن تاریخ استخراج کرد؛ از متن لایه‌های مختلف تمدنی که به دلیل بحران‌های تاریخی در سده‌های گذشته پنهان شده بود.

حضرت امام این هویت را استخراج کرد، با تلاش شگرفی که علمداران ارزشمند مکتب کردند؛ کسانی که در جنگ بودند. این هویت ملی امروز فانوس و چراغ راهنمای مردم ایران است. ما ملتی هستیم که دو موضوع، بزرگ‌ترین شاهکار تاریخی ماست؛ یکی هویت ملی (National Identity) و دیگری دولت-ملت ما (Nation-State). تنها کشوری هستیم که تاریخ آغاز نداریم؛ چند هزار سال تاریخ داریم و مشکل دولت-ملت نداریم. این‌ها همه به این تاب‌آوری مربوط می‌شود.

خیلی از کسانی که شب‌ها پرچم در دست دارند و در حال مبارزه هستند، به این معنی نیست که از همه‌چیز نظام راضی باشند. آنها گلایه‌های بسیار سنگینی دارند، اما امروز به جایی رسیده‌اند که احساس می‌کنند در برابر دشمن مشترک هستند. امروز احساس می‌کنند کیان کشور در معرض خطر است و همین نقطه تمایز آنان با دیگران است. این‌طور نیست که ما نمی‌توانیم حضور مردم را مصادره کنیم و آن را به تاب‌آوری و اینکه مردم در همه صحنه‌ها این‌طور می‌ایستند، نسبت بدهیم. خیر، الزاماً این‌طور نیست. مردم ایران یک تحملی دارند و آنجایی که بدانند کیان نظام و کیان جمهوری اسلامی، حفظ انقلاب است، هرگز لازم نیست بر سر آن معامله کنند.

نیاز به بازنگری جدی در حکمرانی داریم

* بعد از حوادث اخیر که در دی‌ماه سال گذشته رخ داد، جامعه‌شناسان و کارشناسان نسبت به فاصله‌ای که میان جامعه و حاکمیت ایجاد شده، بارها هشدار دادند. این فاصله را چطور می‌توان ترمیم کرد؟ برای بازسازی سرمایه جمهوری اسلامی، آیا نیاز به ایجاد تغییرات جدی در شیوه حکمرانی داریم؟

 حتماً. اگر حکمرانی ما و اگر دولت ما دچار خلل و فرج نبود، این اتفاقات نباید رخ می‌داد. ما در حکمرانی‌مان در نظام امنیتی کشور، نظام اطلاعاتی و سیاسی کشور، کنش‌های کنشگران سیاسی کشور، حکمرانی در بُعد اقتصادی و در بُعد اجتماعی، همه نیاز به بازنگری جدی داریم.

رهبر شهید ما نیز این مسئله را بیان کرده بودند. فرایند مشکلات اجتماعی، اقتصادی، معیشتی، سیاسی و هویتی باعث می‌شود حوادثی ایجاد شود که دشمن از آن استفاده می‌کند. دشمن با ما هم‌قسم نیست که از این حوادث استفاده نکند، بلکه به‌خوبی هم استفاده می‌کند. لذا حتماً باید فرایند حکمرانی در کشور ما از یک بازنگری اساسی برخوردار شود. اگر خودمان این بازنگری را نکنیم، معلوم نیست در آینده چه اتفاقی بیفتد.

این کشور بی‌در و پیکر است و هرکس هر حرفی که دلش بخواهد می‌زند

* لازم است که در این بازنگری، قانون اساسی هم تغییر کند؟

این را در زمان خودش باید بحث کرد. طبیعی است که قانون اساسی قسم خدا و پیامبر نیست. می‌تواند قانون اساسی هم با خرد جمعی و نگاه ژرف نخبگان جامعه مورد توجه قرار بگیرد، اما الآن وقت این موضوع نیست. هیچ‌کس در کشوری که در دوران جنگ قرار دارد، این حرف‌ها را نمی‌زند. این کشور بی‌در و پیکر است و هرکس هر حرفی که دلش بخواهد می‌زند. این حرف‌ها مربوط به دوران بعد از جنگ و مقاومت است؛ برای بعد از آن است که دشمن را در درون خودمان خفه کردیم. این حرف‌ها باید بحث شود و مردم باید حقوق و دیدگاه‌های خودشان را مطرح کنند.

نفوذ در اندیشه‌های امنیتی و اطلاعاتی به‌وفور هست

* شما در روزهای اخیر درباره نفوذ تعبیر بسیار جدی به کار برده و از رسیدن آن به عمق ساختار کشور سخن گفته‌اید. دقیقاً از چه شبکه‌ای صحبت می‌کنید؟ نفوذ اطلاعاتی و امنیتی یا شبکه‌ای از نفوذ سیاسی، اقتصادی و تصمیم‌سازی؟ آیا این نفوذ به سطوح عالی تصمیم‌گیری هم رسیده است؟

 نفوذ یک واژه است. این واژه در تمام ارکان کشور خودش را نشان می‌دهد. مانند یک ویروس می‌ماند. وقتی یک ویروس وارد اندام شما می‌شود و یک اپیدمی شما را فرامی‌گیرد، چاره‌ای ندارید جز آنکه واکسیناسیون ملی را به‌قدری قوی کنید که ویروس زدوده شود.

نفوذ در تصمیم‌سازی هست، در مسائل سیاسی و اراده نخبگان هست، در اندیشه‌های امنیتی و اطلاعاتی به‌وفور هست و در نظام تصمیم‌سازی نیز وجود دارد. باید کسانی که مسئولیت ملی کشور را به عهده دارند، به یک اراده جمعی برسند. اگر به این اراده مشترک نرسند، ستون فقرات ملی آسیب می‌بیند.

نمی‌توانم بگویم که نفوذی‌ها مانند اجنه هستند یا مانند انسان‌ها

* نفوذی‌ها چه کسانی هستند و چه شکلی هستند؟

 من نمی‌توانم بگویم که نفوذی‌ها مانند اجنه هستند یا مانند انسان‌ها. یک نظام برخوردار از اقتدار و قدرت باید المان‌های نفوذ را تشخیص بدهد. نفوذ این شکلی نیست که بگوییم کت‌وشلوارشان سفید یا سرمه‌ای است یا پیراهنشان مشکی یا سفید است. نفوذ نشان می‌دهد تصمیم‌سازی‌ها یا اراده‌های جمعی چگونه نابود می‌شوند و کشور، به جای اینکه پیشرفت کرده و به سوی جلو حرکت کند، به عقب می‌رود. چگونه این تصمیم‌سازی‌ها دچار دگرگونی شده‌اند؟ این‌ها موضوعاتی هستند که به‌صورت عینی قابل بیان نیستند و به‌صورت ماهوی باید ارزیابی و شناسایی شوند و کسانی که مسئول هستند، روی آن کار کنند.

چرا رهبری مکان خودش را ترک نکرده بودند؟

* با توجه به اتفاقات جنگ اخیر، آیا آنچه رخ داد را صرفاً یک ضعف اطلاعاتی و امنیتی می‌دانید یا معتقدید با یک شبکه نفوذ سازمان‌یافته مواجه بوده‌ایم؟ مهم‌ترین حفره‌ای که در جریان جنگ برای شما آشکار شد، چه بود؟

 پدیده جنگ ۴۰روزه یک عقبه‌ای دارد که تحت نفوذ بوده است. نفوذ، پدیده و ابزار نظام سلطه است. در این تردید نکنید. در نظام سلطه، از عناصری که روی آنها کار کرده‌اند، به‌عنوان پیاده‌نظام خود استفاده کرده‌اند و در این تردیدی نیست.

اینکه بگوییم جنگ ۴۰روزه فقط بر اثر نفوذ بوده، خیر؛ نفوذ هم بوده است. حمله دشمن خارجی، نفوذ دشمن خارجی و نفوذ اطلاعاتی و امنیتی، همه ابزارهایی هستند که مانند یک پازل، مانند قطعات یک موزاییک به هم چسبیده‌اند و یک شکل را تشکیل می‌دهند.

دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی ما باید پاسخگو باشند. اگر این دستگاه‌ها بخواهند فرار کنند، امکان ندارد و در حافظه و خاطره ملت ایران ثبت است. چه کسانی هشدارهای خیرخواهان را جدی نگرفتند؟ چه کسانی هشدارهای مسئولان را جدی نگرفتند؟ چرا صبح روز شنبه ۹ اسفند چنین اتفاقی افتاد؟ چرا رهبری مکان خودش را ترک نکرده بودند؟ خیلی چراها وجود دارد و کسانی که مسئول هستند، باید خیلی جدی به این مسائل رسیدگی کنند و به‌موقع گزارش آن را به مردم ارائه کنند.

 مسئولان اگر بتوانند خودشان و فرزندانشان را مهار کنند، مشکلی پیش نخواهد آمد

* اگر بخواهید مهم‌ترین تهدید ایران پس از جنگ را انتخاب کنید، آن را در کدام‌یک می‌بینید: فشار خارجی، بحران اقتصادی، شکاف اجتماعی، اختلافات سیاسی یا حفره امنیتی؟

 پیامبر اکرم در جنگ بدر یا احد، وقتی یاران و اصحاب را جمع کردند، گفتند آنچه انجام شد، جهاد اصغر بود و جهاد اکبر جلوی چشمان شما در آینده است. اصحاب جا خوردند و گفتند: جهاد اصغر تازه همین بوده که این‌همه شهید داده‌ایم؟ جهاد اکبر چیست؟ پیامبر فرمودند که جهاد اکبر، مبارزه با نفس است.

بعد از جنگ، اگر خودخواه نباشیم و اگر نگاه ملی و ژرف داشته باشیم، برای خدمت به ملک و ملت از خودمان مایه بگذاریم و در راه خدا و انسانیت گام برداریم و اگر نگاه‌هایمان را ملی و قدرتمند کنیم، هیچ‌چیز ما را تهدید نمی‌کند.

ما تهدید خارجی را مهار کرده‌ایم و آمریکایی‌ها می‌خواهند از مهلکه فرار کنند. به‌عنوان کسی که هشت سال در آمریکا زندگی کرده‌ام، به‌عنوان کسی که ۴۰ سال از عمر خودش را در دیپلماسی گذرانده است، به‌عنوان کسی که در ادبیات سیاسی کشور تلاش کرده و در جنگ بوده است، می‌گویم که هیچ تهدید خارجی در وجود خودمان نداریم، وقتی مردم خودمان را داریم.

تهدید اصلی امروز ایران، خود مسئولان ایران هستند. اگر هوای نفس را کنار بگذارند و در راه خدا و انسانیت بیندیشند و قدم بردارند، هیچ مشکلی نداریم. اگر بتوانند خودشان و فرزندانشان را مهار کنند، دست از خودخواهی و تمامیت‌خواهی و تصرف اموال ملی بردارند و نفس خودشان را مهار کنند و در بیان کلماتشان تقوا را رعایت کنند، هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد. آینده ما، آینده درخشانی است و بزرگ‌ترین چالش ما بی‌تقوایی‌هاست. بزرگ‌ترین چالش ما در آینده، بی‌مهاری و مهارگسیختگی ملت ایران است.

شهادت حضرت آقا در میان مردم یک رستاخیز ایجاد کرد

* ایران پس از جنگ ۱۲روزه و جنگ ۴۰روزه چه تفاوتی با ایران پیش از جنگ دارد؟ آیا معتقدید جنگ، کشور را وارد مرحله جدیدی از نظر سیاسی، امنیتی و اجتماعی کرده است؟

 حتماً همین‌طور است. ایران پس از جنگ، ایرانِ انسجام ملی و ایرانِ دوره شکوه و عظمت مبارزات و مجاهدت‌های یک ملت است. قبل از جنگ، آلودگی‌ها و پلشتی‌ها و عدم انسجام زیادی داشتیم. شهادت حضرت آقا در میان مردم یک رستاخیز ایجاد کرد؛ رستاخیز بزرگی که منجر به انسجام ملی شد و غرور ملی مردم ایران را برانگیخت. شما نمی‌توانید ایران را در یک مصاف نادیده بگیرید؛ اینکه چگونه غرور مردم به منصه ظهور می‌رسد.

خون شهدا مهم‌ترین و بزرگ‌ترین تجلی‌گاه عینی تحرک مردم است. خمیرمایه این مجاهدت‌های امروز، انرژی خودش را از همین خون‌ها می‌گیرد. طبیعی است که ایران پس از جنگ با قبل از جنگ متفاوت است. امیدوارم کسانی که در قدرت نشسته‌اند، این فرایند را خراب نکنند.

ماجرای ایران و آمریکا، ماجرای آب و روغن است

* شما سال‌ها در دیپلماسی و سازمان ملل حضور داشته‌اید. اخیراً یک تفاهم با آمریکا امضا شد. چرا ایران و آمریکا، حتی زمانی که به مذاکره و توافق نزدیک می‌شوند، دوباره به نقطه تقابل بازمی‌گردند؟ مشکل اصلی بی‌اعتمادی است، تضاد منافع است یا مسئله‌ای عمیق‌تر مطرح است؟ آیا اساساً صلح پایدار میان ایران و آمریکا را ممکن می‌دانید؟

سؤال بسیار بسیار عمیق و خوبی است. ماجرای ایران و آمریکا، ماجرای آب و روغن است؛ ماجرای روغن و روغن و آب و آب نیست. خیلی‌ها فکر می‌کنند ماجرای ایران و آمریکا یک روزی قابل هضم است؛ چه در آمریکا و چه در ایران. یک مقداری صادقانه صحبت کنیم؛ تا انقلاب و این مردم و این خون‌ها و این وقایع هست، تصور نمی‌کنم که اتفاقی بیفتد. مگر ما با آمریکا اعلام جنگ کردیم؟ ما که مذاکره می‌کردیم. یک زمانی به دولت اعتراض می‌کردند که مرحوم آقا چرا اجازه مذاکره با آمریکا نمی‌کنند.

ایشان دو، سه بار، در زمانی که مسئولیت داشتم، به خود من اجازه مذاکره دادند. یک صحبتی داشتند که شما هر قدمی بردارید، آنها دو قدم به عقب می‌روند. اگر شما پنج قدم به سوی آنان بروید، ده قدم عقب می‌روند. در همان مقطع، یک اختلاف جدی میان آقا و آقایانی بود که می‌گفتند ما خیلی داریم سخت می‌گیریم و می‌شود با آمریکا مذاکره کرد. ولی در نهایت متوجه شدیم که نظر حضرت آقا درست است. ما هر بار به سمت آمریکا رفتیم، آنها جور دیگری رفتار کردند.

در ماجرای ۱۱ سپتامبر، ایران اولین کشوری بود که این اتفاق را در سطح رهبری، ریاست‌جمهوری و تمامی ارکان کشور محکوم کرد و به آنها گفتیم که برای سرکوب تروریسم با شما همکاری می‌کنیم. سه واقعه اتفاق افتاد؛ ۱۱ سپتامبر، ۲۳ نوامبر و ۱۳ دسامبر. در این مدت هم ده‌ها جلسه و اجلاس و میتینگ میان ما و کشورها و سازمان ملل متحد و شورای امنیت سازمان ملل و دیگران برگزار شد. ایران در همه جلسات مشارکت جدی داشت و از اجلاس بن به این سمت، با آمریکا تقریباً روی یک فرکانس بودیم.

در ۲۳ نوامبر، نیروهای اتحاد شمال به فرماندهی یونس قانونی و با رهبری ایرانی، کابل را فتح کردند. در فتح کابل، فرماندهی ایرانی، یعنی سردار سلیمانی، متجلی شد. آمریکایی‌ها ترسیده بودند و التماس می‌کردند که این نظمی که می‌خواهیم ایجاد کنیم، به‌هم نخورد. بچه‌های ایرانی و بچه‌های اتحادیه شمال، کابل را به‌طرفت‌العینی آزاد کردند.

ما حتی فرودگاهی در سیستان نیز در اختیار آمریکایی‌ها برای لندینگ کردن قرار داده بودیم

حتی زمانی که آقای کرزی به کاخ ریاست‌جمهوری آمد، ما برای او نرخ تعیین نکردیم و با او به دلیل همسایگی همکاری کردیم. با اینکه دیپلمات‌های ما را دو، سه سال قبل از آن کشته بودند، آن پرونده را مختومه کردیم و گفتیم افغانستان امروز برای ما مهم‌تر است. امنیت، نظم و پیشرفت افغانستان برای ما مهم‌تر است. خود من اولین هیأت رسمی بودم که با تمامی نهادهای علمی، آموزشی، فرهنگی و اجتماعی کشور و از سوی تمامی وزارتخانه‌های کشور به افغانستان رفتم. پول و امکانات به آنان دادیم و با آقای کرزی و تمامی مسئولان کشوری و لشکری افغانستان ملاقات کردیم. ۲۳ نوامبر، سقوط طالبان و فتح کابل بود و ۱۳ دسامبر هم روز ورود کرزی به کاخ ریاست‌جمهوری.

دو ماه و نیم بعد، یعنی ۲۸ ژانویه ۲۰۰۲، آقای جورج بوش پسر در جلسه سالانه آمریکا آمد و در سخنرانی خود کلی اتهام به ایران زد. این در حالی بود که همان موقع، ما حتی فرودگاهی در سیستان نیز در اختیار آمریکایی‌ها برای لندینگ کردن قرار داده بودیم. بیشترین خدمات و خون را داده بودیم. نشان می‌دهد که یک جایی در پشت مناسبات دو کشور نمی‌خواهد ایران و آمریکا به جایی برسند. آن، یهود و اسرائیل است. در حالی که اگر همین مقوله و کمکی را که به آنان در افغانستان کردیم با اتفاق ۱۱ سپتامبر در نظر می‌گرفتند، می‌توانستند بزرگ‌ترین پل عادی‌سازی مناسبات را ایجاد کنند.

ما سه راه با آنان داشتیم: عادی‌سازی روابط (Normalization)، درگیری (Conflict) و نه جنگ و نه صلح. تا قبل از جنگ ۱۲روزه، ما با تمامی حیله‌های آمریکایی در مرحله آتش‌بس قرار داشتیم و تحمل می‌کردیم. بزرگ‌ترین سؤالی که پیش روی ما بود، این بود که چرا با آنان مذاکره نمی‌کنیم. مذاکره کردیم، وسط مذاکره آمریکا زیر میز زد و در جنگ ۱۲روزه به ما حمله کرد و ۸۰، ۹۰ نفر از بزرگ‌ترین دانشمندان ما را ترور کرد.

ما که در این ۲۰ سال می‌دانستیم دانشمندان ما را می‌کشند، ما که می‌دانستیم پشت تمامی آنها آمریکا و اسرائیل بوده، اما سکوت می‌کردیم. اشتباه کردیم. اگر همان روز اولی که یکی زدند، دوتا می‌زدیم، این اتفاقات نمی‌افتاد. در جنگ ۴۰روزه هم داشتند مذاکره می‌کردند. وزیر خارجه ما گفت: «ان‌شاءالله خیر است، عروسی است و جشن بگیرید و نقل بپاشید. سه‌شنبه ما توافق را در ژنو امضا می‌کنیم.» که جنگ شد و رهبری و اکثر فرماندهان را به شهادت رساندند. 

 گفتند شما اسنپ‌بک را قبول کنید، ما این کارها را می‌کنیم و اسنپ‌بک خطای استراتژیک بود. با همه این تفاسیر، ایران با انعطاف برخورد کرد. در تمامی دولت‌هایی که داشتیم، از دولت آقای هاشمی تا آقای پزشکیان، بنای ما بر Confrontation نبوده است. مبنای ما بر «نه جنگ، نه صلح» بوده و اگر آنان قدمی برداشتند، به سمت Normalization برویم.

اما آمریکایی‌ها نخواستند، چون پایتخت سیاسی آمریکا، تل‌آویو و اورشلیم بوده است. الآن دو تاریخ دارد تکرار می‌شود. اگر از ما غافل شوند، به سراغ ترکیه و عربستان و مصر می‌روند. خواهید دید که آن امپراتوری عثمانی را که مانند کیک تقسیم کردند، آن سرزمین بزرگ و افسانه‌ای ایران را که الآن زیر ۱۸ تا ۲۰ درصد آن را داریم، همین را هم می‌خواهند بگیرند.

اینکه چرا هیچ‌گاه با آمریکا به صلح نمی‌رسیم، به این دلیل است که امروز آمریکا مظهر نظام سلطه است

کونومیز یک پرچم از ایران را دو هفته قبل از جنگ ۱۲روزه منتشر کرده است که پرچم را تکه‌تکه کرده و از داخل آن هفت پرچم بیرون می‌آید. این دارای یک پیام است. ژورنالیسم در خدمت سیاست خارجی و در خدمت امیال سیاسی، قبلش پیام‌هایی را ارائه می‌کند که خردمندان و باهوشان آن را متوجه می‌شوند. همان زمان یکی از دوستان من از آمریکا با من تماس گرفت و پرسید مفهوم این تصویر چیست. پاسخ دادم: مفهوم آن خیلی خطرناک است. او معنای آن را تشریح کرد. تازه اگر او مرا هوشیار نمی‌کرد، من متوجه نمی‌شدم.

 داستان ما و آمریکا، داستان غم‌انگیری است. در ماجرای مرحوم دکتر مصدق، آنها آمدند و آن خیانت بزرگ را کردند، آقای دکتر مصدق را کنار زدند و یک دولت دست‌نشانده را آوردند و در ماجراهای مختلف تا قبل از انقلاب ایران، هر کاری خواستند کردند.

ایرانی‌ها ملت بزرگی هستند و زیر بار زور و سلطه نمی‌روند. اشتباهات بزرگی نیاکان ما داشتند، اما همیشه مبارزه کردند. اینکه شما سؤال می‌کنید چرا هیچ‌گاه با آمریکا به صلح نمی‌رسیم، به این دلیل است که امروز آمریکا مظهر نظام سلطه است. ما وظیفه خود را انجام دادیم. امروز مشاهده می‌کنید که تفاهم‌نامه را امضا می‌کنند و همه دنیا آن را نشان می‌دهد. تمام صحبت‌هایی را که آقایان ترامپ، جی.‌دی. ونس و بقیه کردند، بررسی کنید و یک‌به‌یک ببینید که چقدر دارای تناقض است.

یک روز ترامپ می‌گوید ما می‌خواستیم زمان بخریم و دیگری می‌گوید که خیر، زمان گرفتیم تا منابع انرژی‌مان را تأمین کنیم و دیگری می‌گوید می‌خواستیم اسلحه‌هایمان را تغییر بدهیم. یکی از آنها نگفت که ما این کار را کردیم تا به خشونت و خون‌ریزی پایان بدهیم و بتوانیم درباره آینده مهم در منطقه صحبت کنیم.

البته شیطنت برخی از کشورهای منطقه مانند عربستان سعودی و اسرائیل هم هست. ما با سعودی می‌توانستیم به توافق برسیم؛ این موضوع خواب بودن دستگاه دیپلماسی ما را نشان می‌دهد. سیاست خارجی ما در استراحت مطلق است و در اتاق ریلکسیشن است.

قبل از اتفاقی که به‌عنوان توافق‌نامه مکه مطرح شد، ما اولین کسانی هستیم که اگر به عربستان حمله شود، در دفاع از خانه خدا خونمان را با افتخار تقدیم می‌کنیم. مگر برای عتبات و سوریه این کار را نکردیم؟ چرا آقایان نمی‌روند توافق کنند؟ ما باید ابتکار عمل می‌داشتیم. دارند یک دیوار امنیتی دور عربستان می‌کشند و این موضوع خیلی به لحاظ فنی قابل بحث است. آنچه مهم است این است که هر گامی که به سمت آمریکا برداشتیم، نتیجه نگرفتیم و هر گامی که آنان برداشتند، با توجه به نظام سلطه و دیدگاه‌های خودشان بود.

مردم ایران به تبعیض‌ها، نابرابری‌ها و ناعدالتی‌ها حساس هستند

* آینده دیپلماسی و جنگ ایران و آمریکا را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

 قطعاً آمریکایی‌ها به اهداف خودشان نمی‌رسند و این موضوع به مدیریت امروز ایران بستگی دارد. اگر ما خوب مدیریت کنیم، ضعف و مشکلی نداریم. کمبود، مشکلات و نابرابری هست، اما این موضوع به تاب‌آوری مردم و حکمرانی درست ما برمی‌گردد.

حکمرانی درست ما به این معنی نیست که ما دست‌هایمان را بالا ببریم و بگوییم تسلیم شدیم. حکمرانی درست این است که ببینیم در وزارت‌خانه‌های نفت و کشور و خارجه ما چه خبر است؛ در وزارت کشاورزی چه اتفاقی می‌افتد و مسئله تقوا در وزارت اقتصاد کجای کار است؟ مردم ایران به تبعیض‌ها، نابرابری‌ها و ناعدالتی‌ها حساس هستند. اگر این‌ها حل شود، مردم ایران برنده و آمریکایی‌ها بازنده خواهند بود.

دستگاه سیاست خارجی ما تجلی و تبلوری که در چین رخ داده را نمی‌تواند درک کند

* منظورم این است که آیا باید همین مسیر فعلی را ادامه بدهیم یا به سمت ایجاد یک توازن جدید در روابط خارجی برویم؟

 سیاست خارجی تابعی از نظام دیوان سالار ایران است. روسیه و چین می‌گویند: «شما هر زمانی که به ما احتیاج دارید، سراغ ما می‌آیید» و درست هم می‌گویند. سیاست خارجی ما و بخش اقتصاد خارجی ما و اقتصاد پولی ما Neo-Cenarnitid است. ما نتوانستیم درک کنیم که با تفکرات انتزاعی و تاریخی نمی‌شود منافع آینده مردم ایران را تأمین کرد.

دستگاه سیاست خارجی ما تجلی و تبلوری که در چین رخ داده را نمی‌تواند درک کند. اگر می‌خواهد آن را درک کند، باید عینکی را که زده‌اند تغییر بدهند. لذا گرایشات ما باید اصلاح شود و نظریات ما باید تغییر کند.

بیشترین صحبت را با وزرای اروپایی می‌کنیم که به ما محل نمی‌گذارند، در حالی که باید با شرق کار کرد. امروز جهان ما در حال پارادایم‌شیفت است. اگر این را ادراک کنیم، می‌توانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم.

بعد از برجام، ما به‌جز تحقیر چینی‌ها چه کاری کردیم؟

* در جنگ اخیر، روسیه و چین چه کمکی به ایران کردند و آیا این کمک‌ها متناسب با انتظارات تهران بود؟ یک نقدی وجود دارد مبنی بر اینکه ایران بیش از اندازه روی کمک این دو کشور سرمایه‌گذاری کرده است.

 چه کمکی؟

* به‌طور مثال، کمک نظامی. ما از روسیه درخواست جنگنده داشتیم، اما جنگنده‌ای دریافت نکردیم.

 چرا باید این‌قدر از خودراضی و خودخواه باشیم که فکر کنیم هرچه می‌خواهیم، باید به ما بدهند؟ این‌طور نیست که ما در تهران و پشت درهای بسته بنشینیم و اراده کنیم که چین باید این کار را بکند. آنها حرف‌های خودشان را دارند. شما وقتی پیش یک مقام چینی بنشینید و وقتی درد و دلش باز شود، از خجالت نمی‌توانید تحمل کنید یا بلند شوید. بعد از برجام، ما به‌جز تحقیر چینی‌ها چه کاری کردیم؟ من بیشتر از این نمی‌خواهم بحث کنم که وقتی رئیس‌جمهور چین آمد، چه اتفاقی افتاد.

دنیای امروز، دنیای بده‌بستان است. چرا عربستان و امارات می‌توانند در چین موفق شوند و ما نمی‌توانیم؟ چون آنها سرمایه‌گذاری خود را بر اساس واقعیت‌های دنیای موجود انجام می‌دهند. شما با چهار نفر آدم که در حد سرایداری سفارت عربستان هستند، در روسیه و کشورهای آسیایی نمی‌توانید سیاست خارجی را اداره کنید. به کسی توهین نمی‌کنم؛ سفرای ما آدم‌های فرهیخته و خوبی هستند، حیف که کارشناس ندارند.

ما به چین می‌گوییم رابطه اقتصادی‌ات را با آمریکا که بالای چند هزار میلیارد است، کنار بگذار و به ما کمک کن

کشورهای دیگر روی نیروهای خودشان سرمایه‌گذاری می‌کنند و ما نکردیم. چینی‌ها که از ما درخواست کردند به‌صورت موقت در ایران پایگاه داشته باشند، ما محل نگذاشتیم و نتیجه آن همین می‌شود. شما نمی‌توانید بگویید فقط به ما بدهید. اگر چینی‌ها نبودند که نفت شما را می‌خریدند، چه کار می‌کردید؟ همین مقدار کمکی هم که کردند، چینی‌ها می‌گویند به ما نگویید که به شما کمک می‌کنید. کمک نکرده را آقایان دروغ می‌گویند و برای آنها دردسر درست می‌کنیم.

با چینی‌ها درباره این موضوع مذاکره می‌کنیم که جهان در حال تغییر است؛ اینها می‌گویند ما این پارادایم را قبول نداریم. ما همه فکرهایمان فضایی و انتزاعی است. آنها ما را یک عنصر نامطلوب می‌دانند که من هم از این حرف ناراحت می‌شوم. ولی نمی‌خواهند مشخصه آنها با ما رقم بخورد. آن زمانی که چینی‌ها می‌خواستند در کشور ما یک پایگاه امنیتی داشته باشند، ما خواب بودیم.

ما می‌گوییم ۶۰ تا ۷۰ میلیارد تومان در سال کار می‌کنیم، اما کشورهای عربی بالای ۶۰۰ میلیارد با چین کار می‌کنند. ما به چین می‌گوییم رابطه اقتصادی‌ات را با آمریکا که بالای چند هزار میلیارد است، کنار بگذار و به ما کمک کن. اصلاً قیاس مع‌الفارق است و با این دکترین محال است به نتیجه برسیم. روس‌ها همه حرف‌ها را می‌زنند و در دقیقه آخر ما جاخالی می‌دهیم و در دقیقه نود می‌گوییم فلان چیز را بدهید؛ خب، نمی‌دهند. همین‌ها را هم که دادند، دستشان درد نکند. ما نباید بحران روابط بین‌الملل را از این دید ببینیم. نه با خوش‌بینی می‌شود به سمت سیاست خارجی رفت و نه با بدبینی. مهم، واقع‌بینی است و تا زمانی که واقع‌بینی نداشته باشیم، جایگاهی برای گفتن نداریم.

سکوت می‌کنم و راجع به برادرم حرف نمی‌زنم

* برای تنظیم روابط خارجی با همسایگان باید چه کرد؟ آیا باید دکترین خودمان را تغییر بدهیم یا به سمت تصویب FATF برویم؟

 یک مجموعه عناصر و عوامل است؛ یعنی برخی قابل مذاکره و برخی قابل مناقشه هستند که باید همه را وسط ریخت و به یک توافق رسید. این یک پروسه است. تنظیم روابط ما با روسیه و چین یک پروژه نیست، اما ما پروژه فرض می‌کنیم. می‌شود با چین و روسیه و خیلی از کشورهای دیگر درست کرد، اما با آمریکا بعید می‌دانم، چون در یک مخیله دیگری است. اگر آینده را دقیق نگاه کنیم، نه بدبینانه و نه خوش‌بینانه، مشروط بر اینکه پروژه را به پروسه و عناصر را اصلاح کنیم، می‌توانیم به نتیجه برسیم.

* شما و آقای محمدباقر خرازی برادر هستید و شهید کمال خرازی هم عموی شماست، اما در سال‌های اخیر تفاوت جدی در مواضع سیاسی شما سه نفر دیده شده است. ریشه این اختلافات فکری چیست و مهم‌ترین اختلاف خودتان با هرکدام از این دو نفر را در چه موضوعی می‌دانید؟

 من با آقای دکتر خرازی شهید اختلاف فکری نداشته‌ام و تا ابد شاگرد ایشان هستم. استاد من، مربی من و معلم من بوده‌اند و تا ابد هم دست‌بوس او هستم و بر مزارش خاکش را می‌بوسم.ایشان معلم بسیاری از دیپلمات‌های برجسته کشور بوده‌اند و اکثر وزرای خارجه بعد از او، مانند آقایان ظریف، عراقچی و امیرعبداللهیان، از شاگردان او بودند.

درباره آقای آیت‌الله محمدباقر خرازی احترام قائل هستم و ایشان برادر بزرگ‌تر من هستند. او یک نظری دارد که تا زمانی که نظرش بحران اجتماعی ایجاد نکند، قابل درک است. زمانی اختلاف ایجاد می‌شود که از دایره نظم اجتماعی خارج شود. ایشان برادر من است و سکوت می‌کنم و راجع به او حرف نمی‌زنم. هرچه قانون بگوید، به احترام آن هیچ حرفی نداریم. خداوند به همه دلسوزان اسلام و ایران و همه کسانی که دغدغه دین و دولت دارند در راستای منافع ملی و امنیت ملی زیر نظر قائد شهید عظیم و الان و زیر نظر رهبری معظم انقلاب توفیق خدمت و وحدت عنایت فرماید.

سیدرضا صالحی‌ امیری در گفت‌وگو با معاونت ارتباطات و اطلاع‌رسانی دفتر رییس جمهور با تشریح عملکرد و برنامه‌های وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی، از ایجاد مشوق‌های جدید برای سرمایه‌گذاری، فعال بودن حدود ۳۸۰۰ پروژه گردشگری، افزایش تسهیلات این حوزه به بیش از ۵۰ همت، برنامه جذب ۲ میلیون گردشگر سلامت با ۶ میلیارد یوروی درآمد تا سال ۱۴۰۷، تمرکز بر جذب گردشگران کشورهای هدف، تقویت گردشگری سلامت، آشتی با ایرانیان خارج از کشور، صیانت از میراث فرهنگی و توسعه اقتصاد صنایع دستی خبر داد.

صالحی امیری گردشگری را مقوله‌ای دانست که به سه مفهوم اساسی «جذابیت، زیرساخت و امنیت» گره خورده است و اظهار کرد: گردشگران جهان به جایی سفر می‌کنند که جذابیت کافی داشته باشد. این جذابیت می‌تواند میراث تاریخی و فرهنگی، طبیعی یا دریایی باشد.

گردشگری ایران با استاندارد ایده‌آل و جهانی فاصله دارد

او با اشاره به وضعیت زیرساخت‌های گردشگری کشور گفت: ایران در این حوزه پیشرفت‌های خوبی داشته است، اما همچنان با استاندارد ایده‌آل و جهانی فاصله دارد و به همین دلیل، یکی از اولویت‌های جدی دولت پزشکیان، حل مسئله زیرساخت‌های گردشگری است.

صالحی‌امیری افزود: در ایران بزرگ، ایران تمدنی و ایران زیبا، حدود ۲۳ هزار مرکز اقامتی و گردشگری و حدود هزار و ۵۰۰ هتل وجود دارد، اما برای رسیدن به استانداردهای جهانی باید سرمایه‌گذاری و توسعه زیرساخت‌ها با سرعت بیشتری دنبال شود.

۳۸۰۰ پروژه گردشگری در حال اجراست

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی همچنین گفت: یکی از اولویت‌های جدی که در سال اخیر تعریف و بر آن پایبند بوده‌ایم، ایجاد ساختاری با عنوان مرکز اقتصادی و سرمایه‌گذاری در وزارت میراث فرهنگی برای توسعه زیرساخت‌هاست و برای این منظور نیز برنامه مدونی تدوین کرده‌ایم.

او افزود: در حال حاضر حدود ۳۸۰۰ پروژه گردشگری در سراسر کشور روی زمین است که ۱۰۰ درصد این پروژه‌ها در اختیار بخش خصوصی قرار دارد. تصمیم دولت این است که در حوزه‌ای که متعلق به بخش خصوصی است، مداخله نکند و تمام تلاش دولت بر سیاست‌گذاری، ایجاد تسهیلات، صدور مجوز و رفع موانع متمرکز باشد.

صالحی‌امیری تأکید کرد: رسالت دولت در حوزه گردشگری، سیاست‌گذاری، حمایت، فراهم کردن تسهیلات، برداشتن موانع، صدور مجوز و نظارت کافی است و دولت پزشکیان این اصل را در گردشگری مورد توجه جدی قرار داده است.

او اضافه کرد: در شرایط فعلی برای حدود ۳۸۰۰ پروژه فعال گردشگری، حدود ۱۳۰۰ همت سرمایه‌گذاری در کشور وجود دارد و دولت تلاش کرده است بستر لازم را برای حضور و فعالیت بخش خصوصی فراهم کند.

پنج مشوق بزرگ برای توسعه زیرساخت‌های گردشگری

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع با اشاره به سیاست‌های دولت برای ایجاد مشوق‌های سرمایه‌گذاری در صنعت گردشگری اظهار کرد: یکی از اصول اساسی در حوزه زیرساخت، ایجاد مشوق‌های لازم برای سرمایه‌گذاری است که در دو سال گذشته اتفاقات مهمی در این زمینه رخ داده است. یکی از اقدامات مهم دولت که در۴۰ سال گذشته سابقه نداشته، ایجاد پنج مشوق بزرگ برای گردشگری در ایران بوده است.

صالحی‌امیری نخستین مشوق را تخفیف در عوارض شهرداری‌ها عنوان کرد و افزود: در گفت‌وگو با شهرداری‌ها مقرر شده است برای ایجاد هتل و زیرساخت‌های گردشگری، تا ۸۰ درصد عوارض تخفیف داده شود. موضوع دیگر، ایجاد مجتمع‌های ترکیبی است، به این معنا که در یک بنا می‌توان بخشی را تجاری، بخشی را اداری یا مسکونی و طبقات فوقانی را به هتل اختصاص داد. به این ترتیب، یک فضا می‌تواند کاربردهای تجاری، مسکونی یا اداری و هتلینگ داشته باشد.

او سومین مشوق را معافیت عوارض و گمرک واردات کالاهای مورد نیاز هتل‌ها دانست و توضیح داد: از خودروهایی که قرار است گردشگران را از فرودگاه تحویل بگیرند و برای گردش در ایران و تهران جابه‌جا کنند تا تجهیزات و تأسیسات، چیلر، موکت نسوز و حدود ۲۰۰ قلم کالای مورد نیاز هتل‌ها، سرمایه‌گذار می‌تواند کالاهای مورد نیاز خود را از هر نقطه دنیا بدون عوارض و گمرکی وارد کند؛ امکانی که در گذشته وجود نداشت.

صالحی‌ امیری همچنین به معافیت‌ها و حمایت‌های دولت در زمینه آب، برق و گاز اشاره کرد و گفت: این خدمات با شرایط متفاوت و به‌عنوان خدماتی محاسبه می‌شوند و هزینه‌ای که فعالان پرداخت می‌کنند، در مقایسه با هزینه‌های معمول، کاهش قابل توجهی خواهد داشت.

او افزود: مجموعه این مشوق‌ها موجب شده کشور با موج جدیدی از تقاضا برای توسعه زیرساخت‌های گردشگری مواجه شود و مجموعه‌ای از هتل‌ها، دهکده‌ها و شهرک‌های گردشگری در حال ساخت باشد.

افزایش تسهیلات گردشگری به بیش از ۵۰ همت

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در ادامه گفت‌وگو با معاونت ارتباطات و اطلاع‌رسانی دفتر رئیس‌جمهور به موضوع تسهیلات اشاره کرد و گفت: اکنون هتل‌های متعددی وجود دارند که به مرحله ۷۰، ۸۰ یا ۹۰ درصد پیشرفت رسیده‌اند و برای تکمیل به سرمایه نیاز دارند. در گذشته منابع تسهیلاتی برای این منظور بسیار ناچیز و محدود بود.

او افزود: در سال ۱۴۰۳ حدود ۲.۵ همت تسهیلات پرداخت کردیم، در سال ۱۴۰۴ حدود ۴۰ همت تسهیلات تخصیص یافت و هدف‌گذاری امسال، بیش از ۵۰ همت، معادل ۵۰ هزار میلیارد تومان، برای زیرساخت‌های گردشگری است.

صالحی‌ امیری گفت: برای این حوزه برنامه پنج‌ساله‌ای ذیل برنامه هفتم توسعه و پیشرفت تدوین کرده‌ایم و در این برنامه مشخص شده است که تا روز آخر برنامه هفتم، یعنی سال ۱۴۰۷، در کدام استان، کدام شهرستان و در سطح ملی، چه پروژه گردشگری توسط چه سرمایه‌گذاری و با چه حمایت‌هایی باید به نتیجه برسد.

او افزود: در این برنامه، زمان، مکان، منابع، نیروی انسانی و بهره‌برداری از پروژه‌ها مشخص شده و یک طراحی و اولویت‌بندی جغرافیایی برای بازارهای هدف گردشگری ایران نیز انجام گرفته است.

آسیای میانه و قفقاز؛ اولویت ایران برای جذب گردشگر

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع درباره اولویت‌بندی بازارهای گردشگری خارجی گفت: نخستین اولویت ما آسیای میانه و قفقاز است، حوزه‌ای که ریشه‌های فرهنگ و تمدن ایران در آنها همچنان زنده است. در مرحله دوم، حوزه خلیج فارس و کشورهای همسایه این منطقه قرار دارند که در موضوع گردشگری به‌شدت فعال هستند. سطح سوم اولویت ما کشورهای بزرگ اسلامی مانند اندونزی، مالزی، مصر و کشورهایی است که ظرفیت جدی برای فرستادن گردشگر به ایران دارند. با وزیر گردشگری مصر مفصل گفت‌وگو کرده‌ایم و حداقل دو بار با وزیر گردشگری اندونزی دیدار داشته‌ایم. مجموعه کشورهای جنوب شرق آسیا نیز برای ما اهمیت دارند.

موضوع نگران‌کننده درباره چینی‌ها

او افزود: چین و روسیه نیز در اولویت چهارم قرار گرفته‌اند. امروز بخش بزرگی از ظرفیت گردشگری جهان در چین است. برداشت من این است که چینی‌ها منتظر پایان بحران و جنگ در منطقه هستند تا درباره گردشگری تصمیم بگیرند و در حال حاضر نه‌تنها توصیه‌ای برای سفر به ایران نمی‌کنند، بلکه به شکل غیررسمی نوعی سیاست احتیاط و عدم سفر را دنبال می‌کنند.

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع اظهار کرد: این موضوع نگران‌کننده است و از رییس‌جمهور محترم و همچنین مقامات دولت درخواست کرده‌ایم در گفت‌وگو با طرف چینی، موضوع توسعه گردشگری را در کنار روابط اقتصادی و سیاسی قرار دهند و این مسئله را پیگیری کنند. روس‌ها نیز به سواحل جنوبی ایران علاقه زیادی دارند. روسیه در گذشته یکی از بازارهای مهم گردشگری ایران بود و ظرفیت خوبی به کشور می‌فرستاد، اما این ظرفیت پس از جنگ کاهش پیدا کرد؛ هم جنگ روسیه و اوکراین موجب کاهش این ظرفیت شد و هم شرایط ناشی از جنگ و تحولات منطقه‌ای بر آن تأثیر گذاشت.

صالحی‌ امیری ادامه داد: اولویت پنجم ما سایر کشورهای جهان از جمله اروپا، استرالیا و آمریکا هستند. این کشورها همچنان در فهرست بازارهای هدف ما قرار دارند، اما واقعیت این است که در شرایط فعلی اولویت نخست ما نیستند.

ایرانیان خارج از کشور؛ ظرفیت بزرگ

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی یکی دیگر از برنامه‌های مهم دولت چهاردهم را تمرکز بر ایرانیان خارج از کشور دانست و گفت: به جای اینکه تمام سرمایه‌گذاری خود را روی بازار اروپا متمرکز کنیم، باید به ظرفیت ایرانیان خارج از کشور توجه جدی داشته باشیم؛ چراکه گردشگری ایران به اروپا به‌شدت کاهش یافته است.

او افزود: بین ۷ تا ۹ میلیون ایرانی در خارج از کشور زندگی می‌کنند و شورای‌عالی ایرانیان تشکیل شده است. ما نیز به‌عنوان یکی از وزرای عضو این شورا، مسئولیت کمیسیون گردشگری و ایران‌شناسی را برعهده داریم و جلسات ثابت این کمیسیون را برگزار می‌کنیم.

صالحی‌ امیری افزود: هماهنگی دستگاهی خوبی در این زمینه شکل گرفته و افق جدیدی برای جهش در روابط با ایرانیان خارج از کشور تعریف کرده‌ایم. هرچند جنگ در این مرحله تا حدودی این روند را متوقف کرد. اگر به شرایط ثبات بازگردیم، یکی از بزرگ‌ترین ظرفیت‌های گردشگری ایران قطعاً ایرانیان خارج از کشور خواهند بود. ما باید با ایرانیان آشتی کنیم، آنها را به خانه خودشان دعوت کنیم و روابط پرنقش‌ونگار و غیرعاطفی را کنار بگذاریم.

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی بیان کرد: باید باور کنیم همه ایرانیان دلبسته و وابسته به ایران هستند و می‌توانیم همه دور مفهوم ارزشمند و مقدسی به نام ایران جمع شویم. برای این کار به تسامح، تعامل و ایجاد امنیت روانی نیاز داریم. ایرانیان باید احساس امنیت کنند که می‌توانند به ایران بیایند و این لازمه رفتار ماست.

رییس‌جمهور بارها تأکید کرده است فضا را برای ایرانیان باز کنید و محدودیت ایجاد نکنید

صالحی‌امیری با اشاره به تأکید رییس‌جمهور بر باز بودن فضا برای ایرانیان خارج از کشور گفت: در دولت پزشکیان، رییس‌جمهور بارها تأکید کرده است که فضا را برای ایرانیان باز کنید و محدودیت ایجاد نکنید. ما نیز به‌صورت مستمر این پیام را منتقل می‌کنیم.

او تاکید کرد: در مسئله ارتباط ایرانیان خارج از کشور با داخل، اعتماد متقابل یک عنصر تعیین‌کننده است. ما اعتماد کرده‌ایم و آنها نیز باید اعتماد کنند. اگر ایرانیان اعتماد نکنند، بستر گردشگری مورد نظر ما شکل نخواهد گرفت. چرا ایرانیان ما در آمریکا، کانادا، استرالیا، اروپا و آسیا نباید هر سال یک یا دو بار برای دیدار خانواده‌های خود به ایران بیایند؟ چرا باید خانواده‌های ایرانی برای دیدار با خانواده‌های خود به استانبول، دبی یا نقاط دیگر بروند؟ اینها بحث‌های جدی است که به آنها پرداخته‌ایم.

صالحی‌امیری ادامه داد: دلیل این فاصله آن است که عوامل رانشی ما در گذشته بیشتر از عوامل کششی بوده است. راهی جز این نداریم که زمینه‌های نقار، شکاف و فاصله با ایرانیان خارج از کشور را پر کنیم. ۴۰ سال زمان کافی بود که پیام‌ها را منتقل کنیم و پیام‌های آنها را بشنویم. امروز باید حاشیه‌ها را از فضای ذهنی ایرانیان خارج کنیم و به آنها امنیت بدهیم؛ اینکه اگر وارد فرودگاه امام خمینی شدند، با مشکل مواجه نشوند، پاسپورتشان جعل نشود، به مراکز امنیتی و انتظامی هدایت نشوند و بدون مشکل نزد خانواده‌های خود بروند. هر نقطه‌ای از ایران که بخواهند بروند، باید احساس کنند خانه خودشان است.

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع گفت: این مسئله به اعتماد بازمی‌گردد و ما بر همین موضوع تمرکز کرده‌ایم. جلسات آن نیز در حال برگزاری است و برداشت من این است که دولت پزشکیان در پایان دوره خود یکی از کارنامه‌های خوبش را در زمینه آشتی با ایرانیان خارج از کشور خواهد داشت.

صالحی‌امیری در ادامه گردشگری را یک ظرفیت بزرگ اقتصادی دانست و گفت: هر گردشگر هنگام ورود به ایران به‌طور میانگین ۱۲۷۰ دلار هزینه می‌کند. تفاوت ارز حاصل از گردشگری با سایر صادرات در این است که در صادرات نفت، کالاهای صنعتی و پتروشیمی صادر می‌شود و در مقابل ارز وارد کشور می‌شود، اما در گردشگری، هزینه‌های مربوط به اقامت، هتل، تغذیه، خرید، هدایا و خدمات مختلف در داخل کشور انجام می‌شود و ارز وارد اقتصاد داخلی می‌شود.

حدود یک میلیون نفر در سال برای درمان به ایران می‌آیند

او گردشگری سلامت را یکی دیگر از ظرفیت‌های مهم کشور عنوان کرد و افزود: حدود یک میلیون نفر در سال برای درمان به ایران می‌آیند. سه دلیل مهم برای این موضوع وجود دارد؛ نخست پزشکان بسیار حاذق ایران، دوم بیمارستان‌ها و تجهیزات پزشکی مناسب در سراسر کشور و سوم، ارزان بودن خدمات درمانی. میانگین هزینه بیمارستانی، درمان و جراحی در ایران یک‌سوم تا یک‌پنجم منطقه و حدود یک‌دهم اروپا است و همین مسئله موجب گرایش جدی به گردشگری سلامت شده است.

صالحی امیری همچنین بیان کرد: هدف‌گذاری ما در برنامه تا سال ۱۴۰۷، جذب دو میلیون گردشگر در حوزه سلامت با درآمد ۶ میلیارد یورو است و معتقدم این هدف بزرگ اما قابل تحقق است.

با سخنرانی، تبلیغات، پوستر و حتی فیلم نمی‌توان به‌تنهایی تصویر واقعی ایران را منتقل کرد

او گردشگری را علاوه‌بر یک ظرفیت اقتصادی، ابزار مهم دیپلماسی فرهنگی دانست و بیان کرد: اگر قرار است تصویر زیبای ایران را به جهانیان نشان دهیم، مسیر آن گردشگری است. با سخنرانی، تبلیغات، پوستر و حتی فیلم نمی‌توان به‌تنهایی تصویر واقعی ایران را منتقل کرد. باید گردشگر به ایران بیاید، فضای داخل کشور را ببیند، خودش با دوربین عکس و فیلم بگیرد و برای خانواده و اطرافیانش از این تجربه توضیح دهد.

صالحی‌امیری افزود: ما باید این تصویر را در دنیا منعکس کنیم، نه با سخنرانی، بلکه با ایجاد فضای ذهنی امن برای گردشگران، به‌گونه‌ای که بدانند ایران هم زیباست، هم امن است و هم همه جهانیان را با کرامت و مهمان‌نوازی می‌پذیرد. قدم‌های بزرگی در این مسیر برداشته‌ایم و امیدواریم با عبور از جنگ تحمیلی، وارد فضای جدیدی از گردشگری در منطقه شویم.

در معدن طلا قرار گرفته‌ایم اما در آن را بسته‌ایم

وزیر میراث فرهنگی در ادامه سخنان خود بر ضرورت توجه به نسل جوان و معرفی تمدن ایران تأکید کرد و گفت: مخاطب این سخن نسل‌های قبل نیستند، بلکه نسل جوان و نسل‌های خلاق و نوظهور هستند. اگر واقعیت تمدنی، فرهنگی و میراثی ایران برای نسل جوان تبیین شود، فرزندان ما به ایران عشق می‌ورزند و به آن دلبسته خواهند بود. ما توان معرفی ایران را نداریم. ما در یک معدن طلایی قرار گرفته‌ایم، اما در آن را بسته‌ایم و دیگران را از آن محروم کرده‌ایم.

او با اشاره به ظرفیت‌های تاریخی کشور اظهار کرد: ایران حدود یک میلیون اثر تاریخی دارد و یکی از ۱۰ قدرت نخست تمدنی جهان است. ایران ۲۷ اثر میراث ناملموس را در جهان ثبت کرده و در این حوزه اکنون رتبه چهارم جهان را دارد. در حوزه آثار ملموس و طبیعی، محدودیت ثبت در یونسکو وجود دارد و سالانه امکان ثبت یک اثر بیشتر وجود ندارد، اما تاکنون ۵۸ اثر را به‌صورت موقت در فهرست یونسکو ثبت کرده‌ایم و هیچ کشوری در دنیا چنین ظرفیتی ندارد.

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی تأکید کرد: فرزندان ما باید در مدرسه این موارد را بخوانند و بدانند در چه سرزمینی زندگی می‌کنند. دانشگاه‌ها باید واحدهایی درباره تمدن ایرانی داشته باشند و در فضای مجازی نیز باید محتوای بیشتری درباره تمدن ایران تولید شود. چرا جوان ما صبح که گوشی خود را باز می‌کند، با یک اثر تمدنی مواجه نشود؟ چرا فرزند ما در مدرسه، دانشگاه، مترو و خیابان، آثار تمدنی ایران را نبیند؟ این ضعف ماست که نتوانسته‌ایم ظرفیت‌های خود را معرفی کنیم.

او بیان کرد: من نام ایران را «سرزمین ناشناخته» گذاشته‌ام؛ ایران سرزمین رمزها و رازهاست. هر جای این جغرافیا که به بهانه انتقال گاز، آب، فاضلاب یا هر زیرساخت دیگری حفاری می‌کنید، از دل آن آثار تاریخی بیرون می‌آید.

او، ایران را یک موزه باز و میراث و تمدن را بزرگ‌ترین قدرت نرم کشور دانست و گفت: ما تاکنون به این سرمایه بزرگ توجه کافی نکرده‌ایم.

ما حق مداخله در میراث ایران را نداریم

صالحی‌ امیری درباره برنامه‌های دولت در حوزه میراث فرهنگی گفت: از میان حدود ۴۳ هزار اثری که تاکنون ثبت کرده‌ایم و در کنار حدود یک میلیون اثر تاریخی کشور، همچنین آثار جهانی و میراث ناملموس، سه هدف اصلی را دنبال می‌کنیم که نخستین آنها صیانت از این میراث است. در دولت پزشکیان اراده ملی برای تمرکز بر میراث فرهنگی شکل گرفته است؛ چراکه این تمدن، بزرگ‌ترین سرمایه ماندگار ایران است که میلیون‌ها سال قبل از ما وجود داشته و میلیون‌ها سال پس از ما نیز با ایرانیان همراه خواهد بود.

وزیر میراث فرهنگی تأکید کرد: ما در میراث، یک شعار داریم؛ «ما حق مداخله در میراث ایران را نداریم.» ما فقط امانتدار هستیم و باید از این میراث صیانت، مرمت و حفاظت و آن را به نسل بعد منتقل کنیم.

هدف‌گذاری برای ایجاد ۱۰۰ هزار شغل

صالحی‌امیری صنایع دستی را یکی دیگر از ظرفیت‌های مهم اما مغفول کشور دانست و گفت: صنایع دستی ظرفیت بسیار بزرگی در جامعه ایران است، اما به دلیل سایه سنگین نفت، فولاد، پتروشیمی و مس بر اقتصاد کشور، فرصت کافی برای توسعه آن فراهم نشده است. در جهان درباره گردش مالی صنایع دستی آمارهای مختلفی وجود دارد، اما یکی از آمارهای جدی، گردش مالی حدود هزار و ۸۰۰ میلیارد دلار است.

او هدف‌گذاری ایران در عرصه صنایع دستی در برنامه تا سال ۱۴۰۷ را ۵۰۰ میلیون یورو صادرات عنوان کرد و گفت: این هدف شامل سالانه، ایجاد ۱۰۰ هزار شغل و رشد ۸ درصدی در برنامه هفتم و برنامه پنج‌ساله ماست. صنایع دستی فقط یک کالای تولیدی نیست. کسی که خاتم‌کاری، میناکاری یا سایر هنرهای سنتی را انجام می‌دهد، هنرمند است.

او با اشاره به ماهیت خانوادگی صنایع دستی افزود: مادر خانواده همراه فرزندان و پدر خانواده همراه فرزندان می‌توانند در گوشه‌ای از خانه تولید داشته باشند. این فعالیت به شبکه بزرگ و تجهیزات پیچیده نیاز ندارد و با حداقل امکانات می‌توان تولید کرد.

صالحی‌ امیری هویت‌محور بودن صنایع دستی را یکی از ویژگی‌های مهم آن دانست و افزود: فرش هویت ایران است، خاتم هویت فرهنگی ماست، میناکاری هویت ماست و بافت‌های داری، نمدها، قالیچه‌ها و سایر محصولات صنایع دستی در سراسر کشور، بخشی از هویت ایرانی را نمایندگی می‌کنند. صنایع دستی علاوه بر ارزش فرهنگی، ارزش اقتصادی نیز دارد؛ تولید سرمایه می‌کند، اشتغال خانواده را تأمین می‌کند و اشتغال به معنای امنیت خانواده است.

او با اشاره به تمرکز صنایع دستی در روستاها و شهرهای کوچک اظهار کرد: اکنون حدود ۶۷۰ هزار هنرمند در قالب ۳۴ هزار کارگاه کوچک در سراسر کشور فعالیت می‌کنند.

صالحی‌امیری صنایع دستی را نوعی دیپلماسی فرهنگی دانست و اظهار کرد: ما فقط یک شیء صادر نمی‌کنیم، بلکه در دل صنایع دستی، فرهنگ و هویت خود را صادر می‌کنیم. اگر قرار است روستاها بمانند، مهاجرت معکوس شکل بگیرد و روستاها تخلیه نشوند، باید از روستاییانی که کارگاه صنایع دستی دارند حمایت کنیم.

او شعار این حوزه را «هر روستا یک بوم‌گردی، یک کارگاه صنایع دستی» عنوان کرد و گفت: گردشگری غذا نیز در ایران هنوز فعال نشده است. جشنواره غذا باید در همه شهرها شکل بگیرد و ما می‌توانیم یکی از قطب‌های گردشگری غذا در دنیا باشیم.

بازارچه‌های صنایع دستی برای حذف واسطه‌ها

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی درباره بازار داخلی صنایع دستی نیز گفت: ایده ما ایجاد بازارچه است و هدف‌گذاری کرده‌ایم که هر شهر یک بازارچه داشته باشد. امروز تولیدکننده محصول خود را به دلال با نصف قیمت می‌فروشد و دلال با دو برابر قیمت آن را در بازار عرضه می‌کند. برای اینکه دستمزد واقعی به تولیدکننده بازگردد، ایجاد بازارچه ضروری است.

به گفته صالحی‌امیری، اکنون در بیشتر شهرهای کشور، بازارچه‌های صنایع دستی در حال ایجاد هستند. در بخش بازاریابی خارجی نیز، تمرکز بر ۱۰ کشور هدف است؛ کشورهایی که ایرانیان در آنها حضور دارند و گرایش به صنایع دستی ایران وجود دارد. هدف این است که کالا در این کشورها دپو شود و از طریق شبکه‌های بین‌المللی مانند آمازون و سایر شبکه‌ها بازاریابی بین‌المللی عرضه شود. اگر بازاریابی داخلی و صادرات خارجی صنایع دستی به‌درستی تقویت شود، این حوزه می‌تواند یکی از عوامل اصلی اشتغال، امنیت خانواده و اقتصاد خانواده‌ها باشد.

امنیت؛ حلقه سوم گردشگری

صالحی‌ امیری در ادامه این گفت‌وگو، به سومین مفهوم اساسی گردشگری، یعنی امنیت، اشاره کرد و گفت: گردشگری تابعی از امنیت است. این مسئله مختص ایران نیست و در همه دنیا، زمانی که کشوری دچار بحران می‌شود، ناامنی تولید می‌شود و گردشگر به آن کشور سفر نمی‌کند. روسیه نیز در جریان جنگ با اوکراین با چنین چالشی مواجه شد و این طبیعت جنگ است که ناامنی تولید می‌کند.

وضعیت گردشگری ایران از زمان جنگ

وزیر میراث فرهنگی با اشاره به آثار جنگ بر صنعت گردشگری ایران گفت: ما حدود ۲۳ هزار مرکز اقامتی داریم و حدود یک میلیون و ۶۰۰ هزار نفر در این صنعت اشتغال دارند. حدود ۸۰۰ موزه و هزاران کارگاه صنایع دستی نیز وجود دارد که رونق آنها به حضور گردشگر وابسته است. میانگین سطح اشغال هتل‌های ما در نوروز به حدود ۹ درصد رسید که بسیار نگران‌کننده و خسارت‌بار است؛ چراکه وقتی سطح اشغال هتل به زیر ۵۰ درصد می‌رسد، فعالیت اقتصادی آن دیگر به‌صرفه نیست.

او افزود: چهار استان جنوبی کشور که از بزرگ‌ترین ظرفیت‌های گردشگری برخوردارند، در نوروز تقریباً تعطیل بودند. همچنین ۱۴۹ اثر در جریان جنگ تخریب شد و خسارت‌های قابل توجهی به زیرساخت‌ها و بناهای تاریخی وارد شد. رییس‌جمهور شخصاً در این زمینه مداخله کردند و در جلسه‌ای که در دفتر وزیر برگزار شد، درخواست جامعه گردشگری را مطرح کردیم، از جمله استمهال مالیات، بیمه، چک‌ها و اقساط بانکی. خوشبختانه این درخواست مورد موافقت قرار گرفته و امیدواریم در آینده نزدیک ابلاغ شود.

پزشکیان؛ پرچمدار رفاه ملی و ضرورت وفاق

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در بخش پایانی سخنان خود با اشاره به عملکرد رییس‌جمهور گفت: صادقانه عرض می‌کنم که آقای دکتر پزشکیان به شعارهای خود باور دارند. ایشان این مسیر را مبتنی بر جمع‌آوری رأی انتخاب نکردند. من به‌عنوان کسی که از نزدیک در صحنه و در همه روزها و ساعات حضور داشته‌ام، شهادت می‌دهم که ایشان بر اساس مبانی فکری و قرآنی و نهج‌البلاغه این مسیر را انتخاب کردند.

او افزود: اینکه چه میزان از این مبانی تحقق پیدا کرده، بحث دیگری است، اما من معتقدم ما در مسیر رفاه قرار گرفتیم و جنگ نیز به تقویت انسجام و رفاه ملی کمک کرد.

کسانی که به رییس‌جمهور یک ملت توهین می‌کنند بدانند بدون انسجام نمی‌توان کشور را اداره کرد

صالحی امیری با تأکید بر ضرورت حفظ انسجام ملی اظهار کرد: همواره صداهای انسجام‌شکن در کشور بلند بوده و امروز نیز با آن مواجه هستیم. کسانی که به رییس‌جمهور یک ملت در خیابان توهین می‌کنند، کسانی که در تلویزیون ادبیات توهین‌آمیز نسبت به مقامات کشور به کار می‌برند و کسانی که هیچ باوری به این معنا ندارند، باید بدانند بدون انسجام نمی‌توان کشور را اداره کرد.

صالحی‌امیری افزود: کسانی که در زمین دشمن‌بازی و با شعارهای رادیکال، افراطی و بعضاً ساختارشکنانه فعالیت می‌کنند، نباید موجب انحراف تحلیلی شوند. جامعه ایران صرفا همان چند نفری نیست که شعار می‌دهند؛ جامعه ایران بسیار بزرگ است و در جوهر خود رادیکال نیست، هرچند رادیکالیزم در ایران پس از انقلاب، از فرقان تا امروز، هویت و سابقه داشته و همچنان اعلام موجودیت می‌کند.

او با اشاره به برخی مواضع و شعارهای مطرح‌شده در فضای سیاسی کشور گفت: اینکه کسی در یک تریبون رسمی و در زمانی که کشور درگیر جنگ است، رسماً درباره حمله به ترامپ و ترور او در ترکیه سخن بگوید، چه معنایی دارد؟ این اقدامات جز اینکه بخواهد نظام سیاسی را تحت فشار دشمن قرار دهد، چه نتیجه‌ای دارد؟

وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع ادامه داد: برخی افراد نیز شعارهایی درباره حمله پهپادی به ترامپ و دیگران مطرح می‌کنند؛ شعارهایی که تحقق آنها ناممکن است، اما هزینه‌هایی را به نظام تحمیل می‌کند و امروز خسارت آنها را می‌بینیم. ده‌ها بار گفته‌ام که تا امروز پزشکیان پرچم‌دار رفاه ملی است و بقیه هم باید به این باور برسند. اگر بناست در این سرزمین فرزندان شما با امنیت و آرامش زندگی کنند، باید با وفاق زندگی کنیم.

انتهای پیام