به گزارش خبرنگار اقتصاد معاصر؛ تحولات اخیر در روند مذاکرات، وضعیت یادداشت تفاهم اسلامآباد، تداوم محدودیتها در تنگه هرمز و ابهامات درباره آینده تقابل ایران و آمریکا، بار دیگر بحث درباره نسبت میان میدان و دیپلماسی، نحوه مقابله با محاصره و مسیر پیش روی سیاست خارجی ایران را در کانون توجه قرار داده است. در همین راستا در گفتوگو با سعید آجرلو، عضو تیم رسانهای هیات مذاکرهکننده به بررسی آخرین وضعیت مذاکرات، سرنوشت یادداشت تفاهم اسلامآباد، نقش تنگه هرمز در معادلات منطقهای، سناریوهای جایگزین منتقدان و الزامات حفظ انسجام داخلی پرداختهایم که مشروح آن را در ادامه میخوانید. کد ویدیو دانلود ویدیو فیلم اصلی
اقتصاد معاصر: با پایان مهلت ۶۰ روزه مطرحشده در مذاکرات، آخرین وضعیت یادداشت تفاهم و رایزنیهای جاری چیست؟
آجرلو: بر اساس گفتههای اخیر آقای عراقچی، از نگاه ایران یادداشت تفاهم به معنای پایان جنگ است و پایان جنگ اساسا نیازی به تمدید ندارد. با این حال، آمریکا برخی مفاد تفاهم را نقض کرد و ایران نیز در واکنش، در موضوع تنگه هرمز تلاش کرد شرایط ترافیکی را به وضعیت پیش از اجرای تفاهم بازگرداند. به همین دلیل اکنون با سندی مواجه هستیم که بخشهایی از آن اجرا نمیشود و نیازمند تعیین تکلیف است.
همزمان مذاکرات ایران و عمان درباره ماده ۵ یادداشت تفاهم بهویژه موضوع تنگه هرمز ادامه دارد. ایران و طرف مقابل برداشتهای متفاوتی از این ماده داشتند و تهران اقدامات انجامشده را نقض تفاهم تلقی کرد. اکنون متنها و پیشنهادها میان تهران و مسقط در حال تبادل است و مذاکرات تا رسیدن به جمعبندی نهایی ادامه خواهد داشت.
اقتصاد معاصر: بارها گفته شده مذاکرات با عمان به مراحل نهایی رسیده است. این تفاهم چه زمانی نهایی میشود؟
آجرلو: دستیابی به تفاهم با عمان دور از دسترس نیست. اختلافاتی درباره برخی واژهها و تعابیر وجود دارد و متن همچنان در حال بررسی است. در صورت دستیابی به سند مشترک، در مرحله نخست یک مسیر موقت یا مسیر میانی برای دورهای مشخص ایجاد میشود و سپس درباره تبدیل آن به مسیر دائمی مذاکره خواهد شد.
دیدگاه ایران این است که وضعیت تنگه نباید به شرایط پیش از جنگ بازگردد. پیش از جنگ، تردد عمدتا از مسیر جنوبی انجام میشد اما در الگوی جدید بخشی از مسیر رفت و بازگشت تحت مدیریت ایران قرار میگیرد و کشتیها باید اطلاعاتی مانند مقصد و محموله خود را ثبت کنند. پس از توافق بر مسیر موقت، موضوعاتی مانند مسیر دائمی، خدمات دریایی و سایر مسائل مرتبط بررسی خواهد شد. البته آمریکا و برخی کشورهای عربی ممکن است با این رژیم جدید مخالفت کنند. کد ویدیو دانلود ویدیو فیلم اصلی
از سوی دیگر صرف تفاهم با عمان به معنای باز شدن تنگه نیست و آمریکا نیز باید تعهدات خود در زمینه رفع محاصره، صدور معافیتها، آزادسازی منابع مالی و پایان جنگ را اجرا کند. ایران شروط خود را اعلام کرده و در داخل نیز درباره این موضوعات میان بخشهای مختلف حاکمیت همنظری وجود دارد. در کنار مذاکرات، احتمال حمله ناگهانی یا آغاز دور جدیدی از جنگ، از جمله از غرب کشور نیز در محاسبات وجود دارد. ایران وارد دورهای شده که در آن مذاکره و درگیری میتوانند همزمان پیش بروند و دوگانه سنتی جنگ یا مذاکره عملا کارکرد گذشته را ندارد.
اقتصاد معاصر: وضعیت دریافت عوارض از کشتیهای عبوری از تنگه هرمز به کجا رسیده است؟
آجرلو: این موضوع قرار است در مرحله دوم مذاکرات با عمان بررسی شود. در یادداشت تفاهم تصریح شده بود تردد برای مدت ۶۰ روز رایگان باشد و همین تعیین دوره زمانی نشان میدهد ایران برای پس از آن برنامه داشته است. هدف مرحله نخست، جایگزینی مسیر جنوبی با مسیر جدید است و در ادامه ایران به دنبال کسب منفعت اقتصادی از تردد کشتیها، نظارت بر آنها و اعمال حاکمیت خود خواهد بود. رسیدن به این هدف نیز صرفا از طریق مذاکره امکانپذیر نیست و تحولات نشان داده در مقاطعی میدان و در مقاطعی دیپلماسی باید فعال شود.
اقتصاد معاصر: برخی معتقدند مدیریت کامل تنگه هرمز ضرورتی ندارد و ایران میتواند بدون پذیرش هزینههای اجرایی، حاکمیت خود را اعمال کند. ارزیابی شما چیست؟
آجرلو: در این زمینه دو نگاه سادهانگارانه وجود دارد؛ یک نگاه اهمیت تنگه را نادیده میگیرد و خواهان رها کردن آن است و نگاه دیگر بر حذف عمان، دریافت فوری عوارض یا بسته ماندن دائمی تنگه تاکید دارد. هر دو نگاه با واقعیت فاصله دارند. رونق و اهمیت اقتصادی تنگه به باز بودن آن وابسته است و بسته ماندن طولانی آن میتواند به توسعه مسیرهای جایگزین و کاهش اهمیت راهبردی تنگه منجر شود. در عین حال، عمان نیز بخشی از واقعیت جغرافیایی و سیاسی این منطقه است و نمیتوان نقش آن را نادیده گرفت.
در مقابل، رها کردن تنگه نیز منطقی نیست. تنگه بخشی از امنیت و هویت ایران و یکی از دستاوردهای کشور در جنگ است. ایران نمیتواند شرایطی را بپذیرد که دیگر کشورهای منطقه در امنیت نفت صادر کنند اما خودش با محدودیت مواجه باشد. بنابراین باید میان رونق تنگه، واقعیتهای منطقهای و اعمال حاکمیت ایران توازن برقرار شود. درآمدهای احتمالی تنگه نیز باید واقعبینانه ارزیابی شود. ارقامی مانند ۱۰۰ یا ۱۵۰ میلیارد دلار با واقعیت فاصله دارد و ایجاد چنین انتظاراتی میتواند در آینده موجب سرخوردگی افکار عمومی شود.
اقتصاد معاصر: گفته میشد درآمد تنگه میتواند جایگزین فروش نفت ایران شود. این ادعا چقدر واقعبینانه است؟
آجرلو: چنین ادعایی با واقعیت اقتصادی همخوانی ندارد و میتواند انتظارات غیرواقعی در جامعه ایجاد کند. درباره قیمت نفت نیز در مقاطعی ارقامی مانند ۱۲۰، ۱۵۰ و حتی ۲۰۰ دلار مطرح میشد و برخی معتقد بودند تنگه باید برای ماهها بسته بماند تا فشار اقتصادی بر آمریکا افزایش یابد. بسته شدن تنگه بدون تردید برای آمریکا هزینه ایجاد میکند و میتواند قیمت بنزین و سوخت جت را افزایش دهد اما افزایش هزینه اقتصادی لزوما به معنای تغییر سیاست واشنگتن در قبال ایران نیست. حتی شکست ترامپ در انتخابات کنگره و از دست رفتن اکثریت مجلس نمایندگان یا سنا نیز الزاما به کنار گذاشتن پرونده ایران منجر نمیشود. حتی ممکن است ترامپ پس از شکست انتخاباتی رویکردی تهاجمیتر اتخاذ کند و این احتمال نیز باید در محاسبات دیده شود.
اقتصاد معاصر: انتخابات کنگره آمریکا و تحولات سیاسی اسرائیل تا چه اندازه بر این معادله اثرگذار است؟
آجرلو: انتخابات کنگره و تحولات سیاسی رژیم اسرائیل، از جمله احتمال کنار رفتن نتانیاهو و تضعیف پیوند سیاسی او با ترامپ، مهم است اما نباید تمرکز بر تحولات داخلی آمریکا باعث نادیده گرفتن محدودیتهای داخلی ایران شود. در موضوع محاصره، یک دیدگاه بر وارد کردن ضربه بزرگ به آمریکا و وادار کردن آن به عقبنشینی تاکید دارد و دیدگاه دیگر از جنگ فرسایشی و رقابت در تابآوری سخن میگوید. هر دو دیدگاه باید درباره هزینههای انسانی، اقتصادی، زیرساختی و ظرفیت واقعی کشور پاسخ داشته باشند.
مدل مورد دفاع ما، ترکیب مذاکره بر مبنای یادداشت تفاهم اسلامآباد با حفظ آمادگی در میدان است. برخی منتقدان الگوی یمن را پیشنهاد میکنند اما حتی در یمن نیز در نهایت توافقی شکل گرفت، بابالمندب باز شد و آمریکا بخشی از فشار خود را کاهش داد؛ بنابراین نمیتوان عقبنشینی واشنگتن را صرفا نتیجه خستگی نظامی دانست. شرایط ایران نیز با یمن، ویتنام یا افغانستان متفاوت است و مقایسه مستقیم بدون توجه به تلفات انسانی، خسارات اقتصادی و تخریب زیرساختها نوعی سادهسازی است.
در موضوع چین نیز نباید گرفتار نگاه آرمانی شد. همکاری با چین ضروری است اما چین قدرتی جهانی با منافع و روابط خاص خود با آمریکا دارد. همانطور که نگاه سادهانگارانه به آمریکا اشتباه بود، نباید این خطا درباره چین تکرار شود. در نهایت باید روشن شود ضربه بزرگ مورد نظر چیست و چگونه میتواند آمریکا را از کل پرونده ایران خارج کند. در مدل جنگ تابآوری نیز اگر هدف دستیابی به سندی بهتر است، از نظر ما یادداشت تفاهم اسلامآباد سند مناسبی بود و قابلیت اجرا داشت.
اقتصاد معاصر: منتقدان تفسیرپذیری یادداشت تفاهم را یکی از نقاط ضعف آن میدانند. نظر شما چیست؟
آجرلو: متن یادداشت تفاهم اسلامآباد مناسب بود و زمانی که آمریکا متوجه شد از طریق آن به هدف خود نمیرسد، تلاش کرد مسیر جنوبی را باز کند. بر اساس تفاهم قرار بود ظرف ۳۰ روز وضعیت تنگه عادی شود و آمریکا نیز از ابتدای اجرای توافق مجبور به کاهش محاصره شد.
ایران از ابتدا احتمال نقض تعهدات و ضرورت بازگشت به میدان را در نظر گرفته بود. اگر ایران سادهانگارانه تصور میکرد آمریکا حتما منابع مالی را آزاد و محاصره را برطرف میکند، اساسا متن تفاهم به این شکل تنظیم نمیشد و پس از نقض تعهدات نیز ایران دوباره در تنگه اقدام نمیکرد. سوال اصلی این است که راهکار جایگزین برای محاصره چیست؟ اگر راهحلی وجود دارد که فرماندهان نظامی، دستگاه دیپلماسی و مجموعه سیاسی کشور به آن نرسیدهاند، باید بهطور مشخص ارائه شود.
اقتصاد معاصر: آیا با امضای تفاهم، ایران بخشی از اهرم فشار ناشی از بسته بودن تنگه و افزایش قیمت نفت را از دست نداد؟
آجرلو: حتی در دوره بسته بودن تنگه نیز بر اساس گزارشهای منابع آمریکایی، انتقال نفت متوقف نشد؛ هرچند دشوارتر، پرریسکتر و پرهزینهتر شد. از سوی دیگر باید پرسید آیا در روز چهلم جنگ، ادامه درگیری و ریسک هدف قرار گرفتن زیرساختهای کشور منطقی بود. زمانی که مجموعه سیاسی و نظامی به این جمعبندی رسیده بود که ایران در موقعیت مناسبی قرار دارد، تثبیت این دستاورد منطقی بود، زیرا تضمینی وجود نداشت ادامه جنگ همچنان به سود ایران باشد.
ایران آغازگر جنگ نبود اما پس از تحمیل جنگ ایستادگی کرد، مردم همراهی کردند و طرف مقابل نیز به اهداف اولیه خود نرسید. ترامپ با تصویری سادهشده از ایران وارد جنگ شد اما نتیجه مورد انتظار او محقق نشد. در عین حال مساله محاصره همچنان پابرجاست و منتقدان باید برای آن راهکار داشته باشند. تحولات ۴۰ تا ۵۰ روز گذشته نیز بسیاری از پیشبینیها درباره تنگه، لبنان و پرونده هستهای را در معرض آزمون قرار داده است. در جنگ تابآوری باید هر دو طرف معادله دیده شوند؛ آمریکا با مسائل اقتصادی، انتخابات کنگره و مشکلات ترامپ مواجه است اما ایران نیز با محاصره و خطر ناآرامی داخلی روبهروست. برخی اندیشکدههای آمریکایی نیز صراحتا بر حفظ فشار اقتصادی تأکید دارند تا اقتصاد ایران تضعیف و زمینه ناآرامی فراهم شود.
بنابراین نگاه سادهانگارانه به جنگ میتواند به طولانی شدن درگیری، تخریب زیرساختها و ناآرامی داخلی منجر شود. هدف باید پایان جنگ به شکلی باشد که خطر جنگ بعدی نیز کاهش یابد و کشور برای همیشه در وضعیت اضطراری زندگی نکند. نظام مالی ایران نیز نمیتواند بر انتقال فیزیکی پول به هواپیما و کیسه متکی بماند و باید مسیرهای بانکی و کاهش محدودیتهای تحریمی باز شود. کد ویدیو دانلود ویدیو فیلم اصلی
اقتصاد معاصر: آیا ایران پیش از متوقف شدن تفاهم توانست از منابع مالی خود در قطر استفاده کند؟
آجرلو: قرار بود ایران برای استفاده از منابع موجود در قطر فهرست خرید ارائه کند اما تحولات اخیر پیش از تکمیل این فرآیند رخ داد و تا این لحظه استفادهای از داراییها صورت نگرفته است. اجرای این بخش وارد مرحله عملیاتی شده بود و فهرست خرید ایران در حال آماده شدن بود. اگر مسیر تفاهم دوباره فعال شود، این روند نیز قابل ادامه است. در مقابل باید پرسید راهکار منتقدان برای آزادسازی ۱۲ میلیارد، ۲۴ میلیارد یا هر میزان دیگر از منابع مسدودشده ایران چیست.
اقتصاد معاصر: مخالفان مذاکره چه سناریوی جایگزینی ارائه میکنند؟
آجرلو: با بررسی دیدگاهها، مصاحبهها و مطالب منتشرشده، تاکنون راهکار منسجم و عملیاتی روشنی برای مسائلی مانند محاصره و فروش نفت ندیدهام. برای مثال زمانی که درباره راهکار جایگزین پرسیدم، پاسخ مقاومت بود؛ در حالی که مقاومت به تنهایی برنامه اجرایی برای اداره همه ابعاد کشور نیست. در حوزه نظامی نیز نمیتوان بدون تجربه مستقیم جنگ، صرفا بر مبنای سابقه دانشگاهی یا فعالیت در خارج از کشور برای فرماندهانی که دههها تجربه نظامی دارند نسخه عملیاتی ارائه کرد. کسانی که مسوولیت مستقیم میدان را بر عهده دارند، هم برای مذاکره تصمیم گرفتهاند و هم آمادگی ادامه جنگ را حفظ کردهاند. از جمله پیشنهادهای مطرحشده، شکستن نظامی محاصره است اما باید سازوکار و میزان اثربخشی آن مشخص شود. گسترش روابط راهبردی با چین نیز پیشنهاد دیگری است، در حالی که چنین رابطهای نیازمند زمان و مذاکره است و این روند هماکنون نیز دنبال میشود. کد ویدیو دانلود ویدیو فیلم اصلی
برخی پیشنهادها، از جمله هدف قرار دادن آبشیرینکنها یا زیرساختهای کشورهای منطقه، بسیار پرهزینه است و طبیعتا پاسخ متقابل علیه زیرساختهای ایران را نیز در پی خواهد داشت. پیشنهاد انتقال گسترده صنایع از مرکز به جنوب کشور نیز باید با ظرفیت واقعی اجرایی کشور سنجیده شود. مدل مورد دفاع ما جنگ-مذاکره است؛ ایران در میدان دستاورد ایجاد کند و از طریق مذاکره آن را تثبیت کند و در صورت نقض تعهدات نیز امکان بازگشت به سایر ابزارها را داشته باشد. مدلهای جایگزین نه جنگ، نه صلح و حمله پیشدستانه هستند. در مدل حمله پیشدستانه باید مشخص شود چه حملهای میتواند آمریکا را وادار به کنار گذاشتن پرونده ایران کند و در مدل نه جنگ، نه صلح نیز باید برای محاصره و تابآوری پاسخ وجود داشته باشد.
همچنین این تناقض باید توضیح داده شود که اگر جنگ آمریکا با ایران وجودی است، چگونه یک حمله سنگین یا شکست انتخاباتی در کنگره میتواند آن را پایان دهد؛ بهویژه اگر معتقد باشیم تفاوت بنیادی میان دموکراتها و جمهوریخواهان در سیاست کلان نسبت به ایران وجود ندارد. سوال اصلی همچنان این است که برنامه عملیاتی برای اداره کشور چیست.
اقتصاد معاصر: در داخل کشور چه اقداماتی برای تقویت تابآوری ضروری است؟
آجرلو: اصلاح ساختارهای داخلی و بوروکراسی ضروری است. وضعیت کالابرگ باید سریعتر تعیین تکلیف و میزان حمایت از مردم افزایش یابد. درباره بنزین نیز باید با حساسیت بالا تصمیم گرفت، زیرا مستقیما بر شرایط اجتماعی اثرگذار است. مردمی که در این شرایط سخت کنار کشور ایستادهاند نیز حق دارند انتقاد کنند و این همراهی اجتماعی باید محترم شمرده شود.
اقتصاد معاصر: در نهایت، مسیر پیش روی ایران برای شکستن محاصره و رسیدن به توافق چیست و میانجیهایی مانند پاکستان و قطر چه نقشی دارند؟
آجرلو: میانجیهای فعلی تا این مرحله توانستهاند مذاکرات را پیش ببرند و هیچ تضمینی وجود ندارد که اضافه شدن کشورهای دیگر با توجه به منافع و محاسبات خاص آنها روند را سادهتر کند. همکاری با پاکستان و قطر نیز ناموفق نبوده و ایران با هر دو کشور شناخت و سابقه همکاری دارد؛ بنابراین حفظ این کانالها منطقی است. هدف باید پایان دادن به جنگ بهگونهای باشد که جنگ دیگری شکل نگیرد و در عین حال مسیر پیشرفت کشور باز شود. تنگه هرمز، منافع مالی، اعمال حاکمیت، روابط منطقهای، همکاری با چین و کاهش تحریمها همگی باید در خدمت این هدف باشند.
این مسیر باید مرحلهای طی شود و نگاه صفر و یکی به آن کارآمد نیست. همزمان حفظ انسجام اجتماعی و ثبات سیاسی نیز اهمیت اساسی دارد. در دیدار با آقای پزشکیان نیز بر اهمیت ثبات سیاسی تاکید کردم و تبعیت ایشان از نظر رهبری در انتصاب آقای رضایی به دبیری شورای عالی امنیت ملی را اقدامی مثبت دانستم. ثبات سیاسی سرمایهای است که طرف مقابل حتی با جنگ نتوانست از بین ببرد و نباید در داخل تضعیف شود. دولت نیز باید از رفتارهایی که موقعیت خود را تضعیف میکند پرهیز کند.
در ادامه باید آمریکا را به اجرای تعهدات وادار کرد. اگر فشاری بر واشنگتن وجود نداشت، بسیاری از مفاد یادداشت تفاهم نیز پذیرفته نمیشد. این سند از نظر من قابلیت اجرا دارد اما اجرای آن قرار نیست بر حسن نیت آمریکا استوار باشد؛ طرف مقابل باید با فشار و مذاکره به اجرای تعهدات وادار شود. همین منطق درباره تنگه، لبنان، آزادسازی منابع مالی و سایر موضوعات نیز وجود دارد. میدان و مذاکره هر دو لازم هستند و در کنار آن باید سرمایه اجتماعی و روابط منطقهای حفظ و تقویت شود.
عربستان و امارات نیز به دنبال نوعی عادیسازی و توسعه روابط با ایران هستند. این روابط پیچیدگیهای خود را دارد اما باید از این ظرفیت برای ایجاد مناسبات جدید استفاده کرد؛ همانگونه که روابط با قطر و عمان توسعه یافته است. هنر سیاست خارجی ایران باید این باشد که نظم امنیتی مورد نظر دیگران علیه ایران را به نظمی سازگار با منافع کشور هدایت کند. صرف جلوگیری از نظم مطلوب طرف مقابل کافی نیست و ایران باید برای آینده منطقه، ایده ایجابی خود را با در نظر گرفتن آمریکا، غرب، چین، کشورهای عربی و ظرفیتهای داخلی ارائه کند.
یادداشت تفاهم میتواند بخشی از این چشمانداز باشد. این سند ظرفیتهایی دارد و اکنون باید تلاش کرد از آن خروجی عملی گرفت. اگر مسیر بهتری نیز وجود دارد، باید ارائه شود و امکان اجرای آن به اثبات برسد. هیچ راهی بدون ایراد نیست اما ارزیابی من این است که این مسیر در مقایسه با گزینههای جایگزین ایراد کمتر و قابلیت اجرایی بیشتری دارد.
