علی نیلی، انصاف نیوز: آیا مرگ بیمار برای کادر درمان طبیعی است؟ آیا رسیدگی به پرونده‌های پزشکی با جانبداری همراه است؟ شکایت از خطای پزشکی اصلا به نتیجه می‌رسد و… این‌ها مباحثی است که در میزگرد «قتل یا خطای پزشکی» به خواستاری یاسر عرب و میزبانی انصاف نیوز مطرح شد.
نشست ساعت ۵ عصر پنج‌شنبه ۷ آبان ۴۰۵ با حضور حسام‌الدین ریاحی؛ پزشک و متخصص اخلاق پزشکی، عبدالرضا آل‌آقا؛ کارشناس اتاق عمل با ۳۲ سال سابقه، مهدی صابری؛ متخصص روانپزشکی و رئیس کمیته اخلاق و قانون در انجمن علمی روانپزشکان، مهدی صانعی؛ بازپرس دادسرای جرائم پزشکی، یاسر عرب؛ فعال اجتماعی و آقای ثقفی، شهروندی که تجربه‌ای در زمینه خطای پزشکی داشت برگزار شد. دردناک اما نه لزوما خطا
چند نفر به فراخوان یاسر عرب برای به اشتراک گذاشتن تجربه‌های خود درباره خطای پزشکی، پاسخ مثبت داده و پیام‌هایی برای او فرستاده بودند.
این پیام‌های دردناک در نهایت به این قضاوت آمیخته بود که یک پزشک یا مرکز درمانی، با کوتاهی و بی‌مسئولیتی خود سبب مرگ عزیزی شده‌اند.
بحث‌ها پس از شنیدن دو پیام؛ پدری که نوزادش با تومور به دنیا آمده و پس از چند ماه معالجه سخت از دنیا رفته و دختری که پدرش برای عمل آب مروارید چشم به بیمارستان مراجعه و بازنگشته بود، آغاز شد.
ریاحی، متخصص اخلاق پزشکی گفت: در مقدمه مجری محترم هم این پیش‌فرض را شنیدم که ممکن است مرگ بیماران برای کادر پزشکی عادی باشد. تجربه پزشکی من این را نشان نمی‌دهد.
کادر پزشکی شامل پزشک و پرستار و غیره قطعاً در مواجهه با تک‌تک بیماران تجربه‌های جدیدی را حس می‌کنند و بعضی وقت‌ها این تجربه برای کسی که مریضش دارد از دست می‌رود، خیلی سنگین است و شاید کمتر از خانواده‌ی آن بیمار نباشد.
خیلی‌ها ممکن است زمینه کاری خود را عوض کنند. این واقعیت‌ها وجود دارد.
عبدالرضا آل‌آقا، با اشاره به فعالیت ۳ دهه‌ای خود در اتاق عمل اورژانس، گفت: اتفاقاتی که در اتاق عمل می‌افتد، هیچ شباهتی به چیزهای دیگر ندارد. پزشکی، زنجیره بسیار طولانی است و هر کدام از این مهره‌ها، داروخانه، آزمایشگاه، رادیولوژی، اتاق عمل پزشک، پرستار، حتی ساختمان و تجهیزات می‌توانند باعث آن اتفاق باشند.
در مورد آن کودک، این بچه با آن تومور در هر جای دنیا که بود، نمی‌ماند.
او به سوال خبرنگار انصاف نیوز که پرسید آیا نمی‌شد از تولد بچه‌ای با این بیماری جلوگیری کرد، پاسخ داد: این دیگر خارج از حیطه پزشکی است و همان‌طور که می‌دانید این‌جا احکام فقهی داریم که باید بر اساس آن عمل شود.
ریاحی نیز گفت: در مورد آن خانم، شکایت‌شان این است که چرا در آن حال ازشان رضایت گرفته‌اند. این به اخلاق پزشکی برمی‌گردد. ما برای اعلام خبر بد به بستگان بیمار پروتکل داریم که خب این‌جا رعایت نشده. پس خیلی وقت‌ها بحث خطای پزشکی نیست، نحوه مواجهه با خانواده و بستگان بیمار است. جوسازی علیه پزشکان
در سال‌های اخیر تلاش آشکاری برای اعتبارزدایی و اعتمادزدایی از گروه‌های مرجع اجتماعی در ایران به چشم می‌خورد.
دکتر صابری در این‌باره گفت: متاسفانه هجمه بسیاری علیه کادر پزشکی در طی سال‌های اخیر ایجاد شده و مواردی هم البته اتفاق افتاده که جامعه به آن حساس بوده و همین باعث شده یک مقدار زیادی اذهان به سمت این برود که پس بسیاری از این اتفاقاتی که در بیمارستان می‌افتد، در واقع ناشی از قصور یا تقصیر و کوتاهی کادر پزشکی است. بحث داغ جانبداری در پرونده‌های پزشکی
موارد زیادی دیده‌ایم که وقتی که از فردی که عزیز از دست داده می‌پرسیم بیمارتان چه شد، می‌گوید آمپول اشتباهی به او تزریق کردند یا دیر بهش رسیدند. این موارد زیاد شده و خیلی‌ها هم بدون هیچ اطلاعات پزشکی، آن را نقل می‌کنند و خبر دهان به دهان می‌چرخد که ذهنیت بسیاری بدی در جامعه ایجاد کرده است.
یکی از حضار، با بیان تجربه‌ای شخصی، تاکید کرد که رسیدگی به شکایات در نظام پزشکی، با هواداری و جانبداری همراه است چون اعضای کمیسیون‌های پزشکی چرخشی انتخاب می‌شوند و هر عضو، ممکن است روزی به عنوان متهم به کمیسیون فراخوانده شود.
رئیس کمیته اخلاق انجمن علمی روانپزشکان اما این موضوع را به شدت رد کرد و گفت: حدود ۳۰ سال است که در کمیسیون‌های مختلف از نظام پزشکی و پزشکی قانونی و کمیسیون‌هایی که وزارت بهداشت تشکیل می‌دهد، حضور دارم.
وقتی که در پرونده‌ای قصور محرز شود، شما دیگر هیچ ملاحظه‌ای نمی‌توانید بکنید اما یک‌جا هم هست که قصور تا حد زیادی معلوم شده ولی شک و شبهه‌هایی وجود دارد. در این موارد در نظریه می‌نویسند که با توجه به چه شرایطی قصور پزشک یا پرستار را تشخیص داده‌اند و درصد قصور را تعیین می‌کنند.
صابری ادامه داد: اگر من به این ملاحظه که فردا خودم در این کمیسیون می‌نشینم، تیم درمان را بری از مسئولیت بدانم، بازپرس یا قاضی هم این نظر را می‌پذیرد؟ یا طرف اعتراض می‌کند و رای برمی‌گردد و در کمیسیون دیگری بررسی می‌شود. آن‌جا می‌گویند دکتر صابری خیلی بی‌سواد بود که نتوانست تشخیص بدهد ایشان خطا کرده.
پرونده به دستور بازپرس می‌رود به کمیسیون ۱۱ یا ۱۳ نفره. فکر کنید که ده یازده متخصص گوش تا گوش نشسته‌اند؛ ممکن است همه بیایند یک دفعه از مثلا آقایی حمایت بکنند چون همکار ماست؟ یعنی این‌قدر قداست حرفه و شرافت حرفه‌ای را زیر پا می‌گذارند؟ اصلاً چنین اتفاقی نمی‌افتد.
او تاکید کرد: وقتی در آخر نتیجه به این می‌رسد که مثلاً پزشک یا بیمارستان خطا کرده است، این موارد بدون هیچ تعارفی چه در دادسرای نظام پزشکی و چه در کمیسیون‌های پزشکی قانونی گفته می‌شود. تعارض منافع نیست
مجری برنامه، خبرنگار انصاف نیوز این پرسش را مطرح کرد که در رسیدگی به پرونده‌های پزشکی، تعارض منافع وجود دارد؟ متخصص اخلاق پزشکی پاسخ داد:
وقتی کسی منفعت اولیه دارد و منفعت ثانویه‌ای دارد و اولیه را ترک می‌کند می‌شود تعارض منافع؛ این‌جا منفعتی نیست اصلا.
ماجرا این است که هر شهروندی حق دارد از هر پزشک یا کادر درمانی شکایت بکند در نظام قضایی. اما نظام پزشکی آمده برای اعضای خودش، هر کسی که عضو نظام پزشکی‌ست، اتفاقا شرایط سختگیرانه‌‌تری تعریف کرده یعنی علاوه بر مراجع قضایی، ما دادگاه انتظامی را داریم؛ سیستمی که به ما می‌گوید اگه تو تخلف کردی و کسی هم ازت شکایت نکرد، من جداگانه به آن رسیدگی می‌کنم.
به هر حال من علاوه بر معلمی در دانشگاه، چند سالی هم در حوزه رسانه برای ارتقای سواد سلامت و سواد حقوقی مردم تلاش کردم. این سواد حقوقی نکته مهمی است و حالا بازپرس محترم خواهند فرمود که هر شهروندی می‌تواند برای آن‌چه تخلف یا قصور پزشکی می‌داند، شکایت کند و همان‌طور که عرض کردم رسیدگی در نظام پزشکی، یک رسیدگی جداگانه و برای حفاظت و حراست از قداست و اعتبار و آبروی حرفه پزشکی است. درصد شکایاتی که به حکم رسید
نوبت به بازپرس دادسرای رسیدگی به جرایم پزشکی رسیدگی رسید. او ابتدا بحث «قصور پزشکی» را از بحث «شکایت از قصور پزشکی» متفاوت عنوان کرد و توضیح داد که قصد داشته در بحث قصور پزشکی، ضمن ارائه آماری، با دیگر حضار به بررسی این موضوع بپردازد که آن‌چه وجود دارد، قصور است یا تقصیر یا عملاً اشکالی در روند درمان هست که به مردم آسیب می‌زند؟
به گفته آقای صانعی مرجع قضایی که از باب جنبه کیفری، شکایات پزشکی را بررسی می‌کند، دادسرای ویژه پزشکی است که اختصاصا به مسائل حوزه سلامت اعم از قصور پزشکی، مسائل دارویی و تجهیزات پزشکی، محصولات غذایی و خوراکی و محصولات آرایشی بهداشتی می‌پردازد. صابری: هجمه علیه پزشکیان افزایش داشته است
صانعی گفت: سال گذشته از میزان شکایت‌هایی که از پزشکان شد، ۵۰درصد منجر به محکومیت شد. یعنی ۵۰درصد شکایت‌هایی که از پزشکان در مرجع قضایی می‌شود، منجر به محکومیت می‌شود و کمیسیون برای‌شان تقصیر قرار می‌دهد.
پس اینکه تصور شود تعداد کمی از شکایت‌های پزشکی به حکم می‌رسد، تصور درستی نیست و در سال گذشته نیمی از شکایت‌هایی که از پزشکان شده، منجر به محکومیت شده است.
اما آیا این ۵۰درصد، میزان قصور پزشکی است که انجام شده؟ به هیچ عنوان. قصور پزشکی طبق نظریه کوه یخ در آمار، بسیار بیشتر است. گفته می‌شود این آثار شدید و آشکاری که بروز پیدا می‌کند تنها ۱۰درصد اتفاق‌هایی است که می‌افتد.
صانعی گفت: خیلی از قصور پزشکان اصلا مورد شکایت قرار نمی‌گیرد؛ یا متوجه نمی‌شوند قصور پزشکی بوده یا متوجه شده‌اند اما اصلا تمایلی به شکایت نداشته‌اند. پس این را بدانید که این ۵۰درصد میزان قصور پزشکی ما نیست. میزان قصور پزشکی شاید بسیار بیشتر از میزان محکومیت‌هایی باشد که ما داریم. بیمار نمیرد، بیمه می‌دهد!
او به این پرسش ثقفی، شهروند حاضر در نشست که پرسید چرا این تصور در جامعه وجود دارد که به شکایت‌های پزشکی رسیدگی نمی‌شود، پاسخ داد: اولاً آن ۵۰درصدی که نتیجه نمی‌گیرند، این را در جامعه بیان می‌کنند، به گوش دیگران می‌رسد و ذکر شدنش توسط افراد دیگر این اثر را ایجاد می‌کند که رسیدگی نمی‌شود.
موضوع دوم، این است که اگر پزشک قصور کرد، شما فکر می‌کنید چه مجازاتی برای او در نظر می‌گیرد؟ در قصورهای مادون فوت، جز دیه هیچی! آل‌آقا: اتاق عمل خیلی خصوصی و خاص است
یعنی اگر بیمار پزشکی فوت نکرده باشد، ولو اینکه شدیدترین آسیب را دیده باشد، مثلا قطع نخاع شد، جز دیه هیچ مجازاتی نداریم که دیه را هم بیمه مسئولیت مدنی‌شان پوشش می‌دهد. بنابراین چون مجازات اثر بازدارنده ندارد، این تصور ایجاد می‌شود که شکایت به نتیجه نمی‌رسد.
بازپرس دادسرای رسیدگی به جرائم پزشکی با تاکید بر نقش قانون در ایجاد بازدارندگی از قصورهای پزشکی، این پرسش را مطرح کرد که آیا باید برای پزشکان جنبه عمومی قرار داد؟
صانعی در پاسخ به پرسش خود گفت: به صورت قالب خیر؛ من برای ۹۰ درصد شکایت‌هایی که از پزشکان می‌شود، عقیده ندارم که این‌ها مستوجب مجازاتی مانند حبس باشند اما متاسفانه و متاسفانه یک تعداد قلیلی از پزشکان هستند که از این فضا دارند سوءاستفاده می‌کنند. پدیده تازه دلالِ بیمار
صانعی با تاکید مجدد بر اینکه اشاره‌اش به عده بسیار کمی از پزشکان است، ادامه داد: در اتاق‌های عمل، عمل توسط خود پزشک انجام نمی‌شود. پزشکی که در یک روز، ۳۰ تا عمل رینوپلاستی، جراحی بینی انجام می‌دهد، مشخص است که خودش انجام نداده ولی قابل اثبات هم نیست، چون مهر پزشک خورده است. ریاحی: سواد سلامت و سواد حقوقی باید ارتقا یابد
موضوع دوم؛ آسیبی است که دلالان پزشکی به این حرفه زده‌اند. یک سری از پزشکان هستند که از شهرستان به شهرهای بزرگ می‌آیند. این پزشک طبیعتا در ابتدای کارش بیمار ندارد اما عده‌ای هستند برای این پزشک بیمار پیدا می‌کنند. از طریق فضای مجازی بیمار را جذب می‌کنند و پزشک تازه وارد هم برای اینکه توی تهران جا بیفتد و راه بیفتد، می‌آید با این دلالان همکاری می‌کند.
این کارشناس پرونده‌های پزشکی، یکی دیگر از مشکلات نظام سلامت ایران را نداشتن محدودیت سن برای عمل جراحی معرفی کرد و گفت: متاسفانه پزشکان ما در هر سنی می‌توانند پروانه خود را تمدید کنند.
پزشک ۷۰ساله ۸۰ساله، به دلیل لرزش دست و به هزار و یک دلیل دیگر نمی‌تواند خودش عمل کند ولی پروانه دارد، می‌رود داخل اتاق عمل اما مشخص است کسی که عمل کرده، شخصی غیر از این پزشک مسن است. حالا اگر قصور پزشکی هم رخ بدهد و شکایتی صورت بگیرد، ناراحت نیست چون اگر هم قصور پزشکی ثابت شد، بیمه دیه را پرداخت می‌کند. ۵هزار مرکز جراحی غیرمجاز در تهران
آقای صانعی به یک موضوع تاسف‌بار دیگر اشاره کرد که آسیب‌های زیادی به مردم وارد کرده و موارد منجر به فوت زیادی هم داشته است؛ مراکز جراحی غیرمجاز.
او گفت: حدود ۵هزار مرکز جراحی غیرمجاز در تهران داریم که کار غیرقانونی می‌کنند. کلینیک غیرمجازند که اقدامات پزشکی انجام می‌دهند. اگر هر کدام، فقط روزی ۱۰ عمل انجام دهند یا کاری مثل تزریق ژل و بوتاکس، یعنی روزانه ۵۰ هزار اقدام پزشکی غیرقانونی در همین تهران انجام می‌شود.
بازپرس دادسرای جرائم پزشکی ادامه داد: فکر نکنید این مرکز حتما شاکله بیمارستان دارد نه، یک اتاق ۲۰ متری با یک تخت، یک خانه ویلایی یا یک واحد مسکونی است. غالباً غیرپزشک در آن‌جا کار می‌کند، ولی با مهر پزشک. وقتی بیمار شکایت می‌کند، از پزشک شکایت می‌کند، چون در بیهوشی بوده و نمی‌داند چه کسی عملش کرده. صانعی: مجازات قصور پزشکی بازدارنده نیست
بحث آقای بازپرس در این‌جا با نوعی اعتراض مواجه شد.
دکتر صابری پرسید: پس چرا این ۵هزار مرکز بسته نمی‌شوند؟ چرا کسی پیگیری نمی‌کند؟ کی متولی است که این‌ها را ببندد؟
او ادامه داد: ما داریم جرایمی را که افراد آگاهانه مرتکب می‌شوند به قصور پزشکی می‌بندیم. قصور آن‌طور که من می‌فهمم یعنی من در مطبم نسخه‌ای می‌نویسم و اشتباهی رخ می‌دهد؛ ناخواسته. اما مهر زدن پای عمل غیرقانونی، جرم است و بیمه هم پوشش نمی‌دهد. نصب دوربین در اتاق عمل
کارشناس پرونده‌های پزشکی، یکی از راه‌های روشن شدن وضعیت اتاق عمل و کاهش تخلفات را نصب دوربین در اتاق عمل عنوان کرد: ما به عنوان مقام قضایی و حتی مقام انتظامی نمی‌دانیم چه کسی واقعاً عمل می‌کند. وقتی یک پزشک روزی ۳۰ عمل رینوپلاستی ثبت می‌کند و می‌دانیم نمی‌تواند، دلیل اثباتی وجود ندارد. دوربین این خلأ را پر می‌کند.
عبدالرضا آل‌آقا اما چندان موافق نبود. او گفت: مریض بیاد داخل اتاق و دوربین را ببیند، واکنش نشان می‌دهد. اتاق عمل محیط خیلی خصوصی است.
بیمار وقتی وارد اتاق عمل می‌شود، آن رنگ خاص محیط و لباس‌های کادر درمان را که می‌بیند، همان اول قالب تهی می‌کند. دوربین هم باشد که بدتر. حالا دوربین را گذاشتیم، چه کسی قرار است ببیند؟ این بحث محرمانگی مطرح و برای بیمار خیلی مهم است.
صانعی پاسخ داد: محرمانگی قابل حل است؛ دسترسی به سرور، محدود به وزارت بهداشت باشد و بازبینی فقط در صورت شکایت انجام شود. در برخی کشورها هم این رویه وجود دارد. پرونده سنگین بلاگرپزشک‌ها
صانعی گفت: بخش بزرگی از آسیب‌ها از مسیری می‌آید که مردم پزشک را از فضای مجازی انتخاب می‌کنند؛ پزشکان بلاگر. وقتی کسی می‌خواهد پزشک انتخاب کند، ملاکش نباید فضای مجازی باشد.
یکی از نکاتی که مردم باید بدانند این است که پزشکی که در اینستاگرام تبلیغ زیاد می‌کند، لزوماً بهترین پزشک نیست. برعکس، بسیاری از پزشکان فرهیخته و کاردرست که از لحاظ علمی و فنی در سطح بالایی هستند، نیازی به تبلیغات گسترده در فضای مجازی ندارند. متأسفانه پزشکانی که بلاگری می‌کنند به سمت بیمارستان‌های خصوصی گرایش پیدا می‌کنند و آن‌جا میزان قصورشان بسیار زیاد است. بیمارستان خصوصی هم تمایل دارد پزشکی را جذب کند که مراجعه زیاد می‌آورد، نه لزوماً پزشکی که کیفیت بالاتری دارد. یاسر عرب پیام‌های دردناکی درباره قصور پزشکی دریافت کرد
آل‌آقا هم در تکمیل سخنان آقای صانعی گفت: وقتی کسی می‌خواهد پزشک انتخاب کند، ملاکش نباید فضای مجازی باشد. باید از افراد مطلع بپرسد؛ از پزشک خانوادگی، از کسی که در آن رشته آگاهی دارد. نظام ارجاع و پزشک خانواده هم همین منطق را دارد: بیمار اول به پزشک خانواده مراجعه می‌کند و او بر اساس آگاهی، بیمار را به متخصص مناسب ارجاع می‌دهد.
ریاحی نیز اضافه کرد: نکته تلخ این است که وقتی بیمار از اینستاگرام پزشک انتخاب می‌کند و اتفاقی می‌افتد، تیم درمان در خوش‌بینانه‌ترین حالت مقصر شناخته می‌شود، در حالی که بخشی از علت، انتخاب نادرست و نبود آگاهی بوده است. ما باید سطح سواد سلامت و سواد حقوقی مردم را بالا ببریم. این وظیفه حاکمیت است، نه فقط رسانه. اگر حاکمیت سرمایه‌گذاری نکند، در قبال حق بر سلامت مردم مقصر است.
بحث‌های متخصصین حاضر در این میزگرد، یک ساعت دیگر ادامه یافت که حاشیه‌های بسیاری هم داشت و از چرخه‌های افول اخلاق و اقتصاد تا تغییر نگرش و دگرگون‌شدن نظام ارزش‌ها و باورهای نسل جدید کادر درمان را شامل می‌شد.
مشروح این مباحث در فیلم میزگرد در آپارات و یوتیوب انصاف نیوز قابل دسترسی است.
