سه شنبه, ۱۵ آذر, ۱۴۰۱ / 6 December, 2022
مجله ویستا


گفت وگو با الیور هیرش بیگل و برونو گانز درباره سقوط


گفت وگو با الیور هیرش بیگل و برونو گانز درباره سقوط
فیلم ساختن درباره آدم های واقعی، درباره آدم هایی که زمانی می خواستند دنیا را تغییر دهند، کار آسانی نیست و اگر این آدم، «آدلف هیتلر» پیشوای المان نازی باشد، کار از آن چه هست، سخت تر می شود. جرات و جسارت «الیور هیرش بیگل» در ساخت فیلمی راجع به دوازده روز آخر زندگی و حکومت هیتلر، به خودی خود، جذاب است. اما آن چه کار او را جذاب تر کرده، روایتی است از زندگی این پیشوا، که تا حدی غریب می نماید. مردی که بچه ها را دوست دارد و مثل همه آدم ها است.
● در مراحل اولیه ساختن فیلم با چه موانعی روبه رو بودید؟
▪ هیرش بیگل:
بزرگترین مانع برای من آن بود که به عنوان کارگردان نمی توانستم مطمئن باشم که این کار شدنی است یا نه، چون باید فیلمی درباره آدولف هیتلر می ساختم و این در حرفه ما به شوخی بیشتر شبیه بود. برای ساختن چنین فیلمی باید به زیر پوست شخصیت ها رفت و تمام داستان را درونی کرد تا باورپذیر و صادقانه به نظر برسد. اما صحبت کردن از آن یک چیز است و انجام دادنش چیز دیگر. آخر به این نتیجه رسیدم که می شود فیلم را ساخت. حضور برونو در صحنه و دیدن او با سبیل و شیوه خاص اصلاح موی سرش کمک بزرگی بود. او کارهای آمادگی برای نقش خود را پیشاپیش انجام داده بود. حتی او هم [در ابتدا] مطمئن نبود که این کار عملی باشد. اما بالاخره به گروه بازیگران پیوست و نقش آدولف هیتلر را گرفت و من می دانستم اگر او بله را بگوید، کار درست از آب درمی آید.
موانع دیگر همان موانع معمول بودند. وقتی می خواهید یک فیلم تاریخی بسازید، باید تحقیقات وسیعی انجام دهید. بازسازی زمانی تا این اندازه دور بسیار مشکل است، بازسازی رفتارهای غریب، شیوه بیان بسیار متفاوت آن اشخاص، ادبیات متفاوت و تمام آن چیزها.
● برخی از مردم اصرار دارند که هیتلر را هرگز نباید انسانی نشان داد. [گانز به آرامی پوزخندی می زند] هر فیلمی از این دست با چنین مشکلی مواجه است. نظر شما درباره «انسانی نشان دادن» چیست؟
▪ هیرش بیگل:
نیازی نیست هیتلر را انسان کنیم چون همه می دانیم که او یک انسان بود. هدف ما این بود که یک تصویر سه بعدی از این مرد بسازیم و تا حد ممکن به آنچه او واقعاً بوده- و باید می بوده- که توانسته است کل یک ملت متمدن را به بربریت سوق دهد، نزدیک شویم. من معتقدم که یک مخلوق شیطانی هرگز قادر نیست تمام مردم را به چنان شری وادارد. البته او سیاستمدار بود و به عنوان یک انسان توانایی فریب مردم را داشت. بنابراین ما او را به این شکل تصویر کردیم.
● با این حال همیشه عده ای در مقابل انسان دیدن او مقاومت خواهند کرد.
▪ هیرش بیگل:
بله، البته خیلی راحت است که راحت سر جایمان بنشینیم و بگوییم او موجودی شبیه به شیطان بود- شری که با جادوگری یا چیزی شبیه به آن توانست بر آلمان مسلط شود. اگر چنین اسطوره ای بسازید، یک اسطوره شر- عبارتی که برونو همیشه به کار می برد و فکر می کنم درست است- دشمنی آشکار و مشخص دارید و به عنوان یک ضدفاشیست جایگاه خود را مشخص می کنید. اما به این سادگی نیست. برای توضیح کافی نیست. برای شرح و توضیح هراس کافی نیست، چون در این تبیین نقش هراس دست کم گرفته می شود. باید پس زمینه ها را بررسی کرد. باید کشف کرد که ریشه هایش چه بود و چطور ممکن شد.
▪ گانز:
اگر جراتش را داشته باشید که نگاهی از نزدیک به این شخص بیندازید...البته شاید این کار برای من آسان باشد، چون آلمانی نیستم. من در سوئیس به دنیا آمدم و پاسپورت سوئیسی دارم. والدین و پدربزرگ و مادربزرگ من در آن وقایع نقشی نداشتند، پس من امکانش را دارم که نگاهی از نزدیک بیندازم. اگر به شهادت کسانی رجوع کنید که او را می شناختند، تا حد زیادی پی می برید که این شخص چطور آدمی بوده است.
او در واقع ترکیبی از چند شخصیت داشت. جنبه هایی از او بسیار همدردی برانگیز بود. با زنان مودبانه رفتار می کرد، عاشق بچه ها بود، عاشق سگش بود و مواردی از این قبیل. می توانست بسیار بلندنظر و دست و دلباز باشد. از طرف دیگر درنده خو بود. قلب نداشت. اهمیتی به این نمی داد که چندهزار یا ده ها هزار سرباز آلمانی در جبهه می مردند. می گفت: «برای همین آنجا هستند. این طور ثابت می کنند که آلمانی هستند. باید زندگی شان را فدا کنند.» همینش ترسناک بود- بعدی از وجودش که میل به نابودی بود. اهمیت نمی داد و توجه نمی کرد که چه کسی قربانی می شود. نمی خواست که بداند.
من به دنبال هسته مرکزی شر او گشتم و قلبی پیدا نکردم. به یک حفره یا خلأ رسیدم. اما از طرف دیگر او انسان بود، نه یک فیل و جنبه هایی داشت که بسیار جذاب بود. تمام جمعیت کشور- تمام آلمان پشت سر او بود. مردم از او حمایت می کردند و بسیاری از آنها عاشقش بودند. چرا؟ چون او را در سال های قبل از ۱۹۳۳ و قبل از اینکه به قدرت برسد (که او را تا اندازه ای تغییر داد) به عنوان ناجی آلمان می شناختند. این رویای بزرگ او بود. می توانست زخم هایی را که آن مردم از جنگ جهانی اول برداشته بودند، التیام ببخشد. اما کارش به اینجا کشید. شخصیت او بسیار پیچیده بود.به نظر من گفتن اینکه او هیولا بود، کافی نیست- البته که هیولا بود و شریرترین شخصیتی که تاکنون زندگی کرده است- پشت آن شخصیت مسئله دیگری نهفته است. اگر جرات کشف آن را داشته باشید، به نظر من باید آن را نشان بدهید. من همین کار را کردم. کاری که کردم «انسانی ساختن» نبود. ما هیچ برنامه همه جانبه ای برای ساختن تصویر جدیدی از هیتلر نداشتیم. بعد از سه، چهار ماه مطالعه چهل جلد کتاب از افراد مختلف درباره مسائل داخل آن پناهگاه زیرزمینی به چنین نتیجه ای رسیدیم.اگر می خواهید بدانید، باید خودتان بروید و بخوانید. افراد زیادی او را احاطه کرده بودند و با او ارتباط نزدیک داشتند و اگر یادداشت های آنها را بخوانید، بخشی از واقعیت های مربوط به او را می فهمید. من پیش خودم فکر کردم «باید این را بگویم». مردم به این می گویند «انسانی ساختن» اما این «انسانی ساختن» نیست. من اسمش را می گذارم مسئولیت. می گویم «از فاصله نزدیک تری نگاه کنید» و فکر می کنم کاری که باید این روزها انجام داد همین است. آنچه چاپلین سال ها پیش [در دیکتاتور بزرگ] انجام داد، مضحک ساختن او بود. کار او در آن زمان درست بود، اما حالا نه.
▪ هیرش بیگل:
واقعاً لازم است. فکر می کنم ما آلمانی ها باید او را به همان صورت که بود، نشان دهیم. فکر می کنم مسئولیتی است که نسبت به میلیون ها قربانی آن شرایط داریم. آنها را یک مخلوق شیطانی نکشت. آنها با هدف خاصی کشته شدند و با روش ها و ابزارهای صنعتی. به نظر من باقی حرف ها چرند است.
● چه نوع تحقیقات دیگری انجام دادید؟ می دانیم که نواری صوتی از صحبت های هیتلر در گردهمایی های رسمی پیدا کرده اید.
▪ گانز:
احساس می کردم که شیوه صحبت کردن او مهم است. معمولاً مردم سخنرانی های او را به یاد می آورند که توام با فریاد و آمرمآبانه بود «دا دا دوم!» [دست هایش را در هوا تکان می دهد.] اما به نظرم می رسید که در آن پناهگاه زیرزمینی پیر شده بود. واقعاً کارش تمام بود. صحنه هایی بود که باید کمابیش در سکوت و آرامش می گذشت. نمی توانستم سر اوا براون فریاد بکشم. خوشبختانه برند [ایچینگر] تهیه کننده فیلم یک نوار هفت دقیقه ای برایم فرستاد که فکر می کنم در سال ۱۹۴۲ مخفیانه ضبط شده بود. در آنجا با یک دیپلمات فنلاندی صحبت می کرد، خیلی آرام بود چون نمی دانست که صدایش ضبط می شود. کاملاً آرام بود. یک وجه کاملاً متفاوت از او که برای من جالب بود.
جف اوتو
ترجمه: ساسان گلفر
منبع : روزنامه شرق


همچنین مشاهده کنید





روزنامه توسعه ایرانیسایت دیدبان ایرانسایت تجارت نیوزخبرگزاری ایرناسایت تابناکسایت آفتاب نیوزسایت فرادیدسایت اعتماد آنلاینوبگردیسایت انتخاب