توسعه، دموکراسی و بورژوازی ملی

ـ گفت‌وگو با كمال اطهاری
كمال اطهاری در سال ۱۳۳۰، در یكی از محله‌های قدیمی تهران متولد شد. در سال ۱۳۴۸ دیپلم خود را از دبیرستان هدف گرفت و در سال ۱۳۵۴ از دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شد. بازداشت‌های او پیش و پس از انقلاب، حاكی از حضور فعال وی در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی است. وی فعالیت‌های پژوهشی و حرفه‌ای خود را توأم با روزنامه‌نگاری كرده و در هیئت تحریریه چند نشریه تخصصی عضو و متخصص شناخته شده، در حوزه‌های اقتصاد شهری و مسكن به‌شمار می‌آید. نخستین مقاله‌های تألیفی‌اش را نظیر "امپریالیسم و ایران" (نشریه رونق) و "سوسیالیسم واقعاً موجود، نظامی بر سر ایستاده" (نشریه اطلاعات سیاسی ـ اقتصادی) در سال ۱۳۶۸ منتشر نموده است و در حال حاضر درصدد جمع‌آوری مجموعه مقاله‌های خود برای انتشار در قالب كتاب است.
● با تشكر فراوان از شما كه دعوت ما را برای گفت‌وگو پذیرفتید. پس از طرح مهندس سحابی در ارتباط با توسعه درون‌زا سلسله مباحثاتی را با صاحب‌نظران داشته‌ایم كه شامل سه محور بوده است. نخست بحث هویت ملی است و دوم بحث تاریخی ـ اجتماعی و سوم بحث اقتصادی. محور بحث ما با شما در مورد بحث سوم است. محور بحث، نسبت بین توسعه، دموكراسی و بورژوازی ملی است. در این گفت‌وگو روی مقوله بورژوازی ملی توجه می‌كنیم. اگر امكان دارد ابتدا تعریفی از بورژوازی ملی ارائه دهید؟
▪ پیش از این‌كه وارد تعریف شویم دلیل علاقه خود را برای این گفت‌وگو در مورد ایران بیان می‌كنم تا برای خوانندگان هم فتح بابی باشد. اصطلاح بورژوازی ملی زمانی مطرح می‌شود كه، لنین دوران امپریالیسم را تعریف می‌كند. پیش از تعریف دوران امپریالیسم، بورژوازی ملی معنای مستقلی نداشته است، البته پیش از این ماركس از لزوم شكل‌گیری بورژوازی از درون جامعه هند، مستقل از استعمار انگلیس، سخن گفته بود. اما با طرح تز لنین درباره دوران جدید در سرمایه‌داری، این بحث در گرفت كه كدام طبقات، می‌توانند در توسعه اقتصادی و اجتماعی شركت كنند و طبقات انقلابی به‌شمار می‌آیند و مقوله بورژوازی ملی مطرح شد. این بحث همان هنگامی كه هنوز توسعه سرمایه‌دارانه مطرح بود، زود در ایران وارد مقوله ریتوریكی (Rhetoric) و شعاری ‌شد و خیلی سریع سعی ‌شد بورژوازی ملی با برچسب‌های متعدد از دور تحول اقتصادی ـ اجتماعی ایران خارج شود كه از آن جمله؛ برخورد با جنبش ملی و دكترمصدق بود. تا آن‌كه راه رشد غیرسرمایه‌داری هم در اواخر دوران موجودیت اردوگاه سوسیالیسم مطرح شد. آن‌گونه كه من به یاد دارم این‌گونه راه رشد پس از شكست امریكا در ویتنام نظریه‌پردازی شد و حزب كمونیست شوروی عنوان كرد كه دوران تفوق اردوگاه كار بر سرمایه فرا رسیده است. درنتیجه این امكان وجود دارد جریان‌های انقلابی خرده‌بورژوایی در ارتباط با رهبری اردوگاه كار قرار گرفته و دیگر نه‌تنها به بورژوازی كه حتی نیازی به هژمونی طبقه كارگر نباشد. به این ترتیب با همین واژه راه رشد غیرسرمایه‌داری، بورژوازی ملی هم برای همیشه از مرحله انقلاب كشورهای زیر سلطه امپریالیسم ازجمله ایران خارج شد.
فراز آخر این حركت را گفتم چون الان درست در نقطه مقابل می‌گویند دوران جهانی‌شدن سرمایه و اقتصاد یا تفوق اردوگاه سرمایه است، به این ترتیب این بار باید به سرمایه‌داری بین‌المللی اقتدا كنید و باز هم بدون بورژوازی‌ ملی، تحول‌‌اجتماعی‌ ـ اقتصادی را پیش ببرید. در موقعیت‌ كنونی جهت‌گیری‌های غالب سیاسی در ایران، ملغمه‌ای ناسازگار از چند برخورد است. درواقع خاطره حذف بورژوازی ملی در دوران موجودیت اردوگاه سوسیالیسم باقی مانده است (كه با تزهایی مثل تز "پل باران" و "سمیرامین" به مبادله نابرابر میان كشورهای زیر سلطه و كشورهای متروپل می‌پردازد و هرگونه تحول در راستای شكل‌گیری دولت ملی و موجودیت بورژوازی ملی را منكر می‌شود) و با جذبه تز پایان تاریخ "فوكویاما" یا سلطه جاودانه سرمایه‌داری جهانی در هم آمیخته است! همچنین به پیروی از تزهایی چون استبداد ایرانی، بحث بورژوازی ملی و طبقات در مجموع از دور گفت‌وگو‌های نیروهای سیاسی در ایران خارج شده است. به‌علاوه جامعه‌شناسی پست مدرنیسم هم، كه بحث طبقات را منتفی می‌داند، به این ملغمه چسبیده و آن را ناسازگارتر نموده است. این ملغمه نه‌تنها در خودش ناسازگار است، بلكه جلو ارائه برنامه‌های منسجم نیروهای سیاسی را می‌گیرد. وقتی شعور اجتماعی برای تحول اجتماعی برای جامعه وجود نداشته باشد، قاعدتاً تحولات اجتماعی هم شكل نمی‌گیرد درنتیجه من پرداختن به بحث بورژوازی ملی را ضروری می‌دانم.
● یعنی پیش از این‌كه لنین این پدیده را به‌نام بورژوازی ملی بخواند، در واقعیت، مقوله‌ای به‌نام طبقه متوسط وجود نداشته یا این‌كه وجود داشته و نقش خود را ایفا و با استعمار هم مبارزه می‌كرده است؟
▪ اول باید گفت نباید طبقه متوسط را با بورژوازی ملی یكی گرفت، اما برای پاسخ، سوال را به دو بخش تقسیم می‌كنم. یكی این‌كه طبقات، موجودیتی دارند كه ناشی از قواعد تاریخی و اجتماعی است، در ایران هم به همین ترتیب به‌وجود آمده است و درواقع ابزار تحلیل‌هایی است كه قصد دارد به تحولات اجتماعی جهت‌ و سامان دهد. در قرن هجدهم ـ كه آغاز شكل‌گیری طبقه بورژوازی در جهان بوده ـ به صورت رایج به بورژوازی، طبقه متوسط گفته می‌شد كه بین فئودال‌ها و طبقه كارگر یا فرودست بود. تا این‌كه ماركس از لحاظ جامعه‌شناختی، طبقه را به معنای جدید خود پرورده و عرضه می‌كند و از آن پس طبقه متوسط، نام بورژوازی گرفت. اما آنچه امروز در ایران طبقه متوسط نامیده می‌شود، برگرفته از جامعه‌شناسی امریكایی یا كاركردگراست كه به مذاق پست‌مدرن‌ها هم خوش می‌آید. این طبقه متوسط بین پولدارها و نادارها تعریف می‌شود و گم‌كننده واقعیت‌های تاریخی و ریشه‌ای جامعه است. اما درواقع بورژوازی ملی، در مقابل بورژوازی امپریالیستی یا كشورهای متروپل و در كشورهای زیر سلطه یا پیرامونی تعریف می‌شود.
● شما به مطلب خوبی اشاره كردید. یعنی اردوگاه سوسیالیسم و نظریه مخالفت با بورژوازی ملی. بعد هم جهان‌گرایی لیبرالیستی و مخالفت با بورژوازی ملی، ولی لطفاً این را باز كنید كه اگر پست مدرن‌ها با نفی مفهوم طبقه، بر این ملغمه می‌افزایند، این كار را با چه ملاك‌هایی انجام می‌دهند؟ چرا كه ما در حال حاضر یك سه ضلعی ساختیم كه هر سه ضلع مخالف بورژوازی ملی است؛ نظریه و دیدگاه اردوگاهی، نظریه راه رشد سرمایه‌داری و نظریه جهان‌گرایی لیبرال و جهانی‌شدن سرمایه و سوم دیدگاه فلسفی پست مدرن‌ها كه با نقد دو طبقه همراه است. نظریه مبارزه طبقاتی به‌گونه‌ای مسئله بورژوازی ملی را در پرانتز قرار می‌دهد. این دیدگاه در محافل روشنفكری طرفدارانی دارد و مطرح است. لطفاً این موضوع را توضیح دهید؟
▪ پرسش شما به هدف برخورد می‌كند، اما چون تعریف من از بورژوازی ملی هنوز تكمیل نشده، می‌خواهم به این موضوع بعد برسم. در نتیجه‌گیری‌ نهایی پیرامون دموكراسی یا حقوق سیاسی به بحث پست مدرن هم می‌رسیم. چون الان می‌خواهم خود بورژوازی ملی را تعریف كنم. گفتم این واژه زمانی جا می‌افتد و در ادبیات جبهه سوسیالیسم وارد می‌شود كه دوران امپریالیسم تعریف شده است. دورانی كه در آن لنین عنوان می‌كند كه در نظام سرمایه‌داری صدور سرمایه بر كالا پیشی می‌گیرد و به این ترتیب سرمایه‌داری می‌تواند جهانی شود. (بعد به این بحث بیشتر می‌پردازم.) از همان زمان، نحله‌های مختلف فكری در اردوگاه سوسیالیسم، شروع به این بحث می‌كنند كه آیا در این دوران (كه آخرین مرحله سرمایه‌داری نامیده می‌شد) بورژوازی در كشورهای زیر سلطه می‌تواند جزو نیروهای انقلاب باشد؟ پاسخ "لنین" به این پرسش به صورت قاطعانه این بود كه بورژوازی ملی می‌تواند موتلف طبقه كارگر و حتی انقلابی باشد. در مقابل مكتب‌های مختلفی كه وجود داشت مانند تروتسكیست‌ها كه تمایل به این داشتند انقلاب سوسیالیستی در كل جهان مطرح است و یكی از نظریه‌پردازان آنها، آقای "روی" دبیركل حزب كمونیست هند، به شدت با لنین بحث داشت كه بورژوازی در هند نمی‌تواند انقلابی باشد. حتی در ایران همان دوران هم ما می‌بینیم بخش بزرگی از فعالان سوسیالیست، تمایل به قبول بورژوازی ملی نداشتند. حتی حیدر عمواوغلی قبول نمی‌شده چرا كه بورژوازی ملی را قبول داشته و كسانی‌كه او را ترور كردند موضع او را نمی‌پسندیدند. مسئله بورژوازی ملی تا آنجا حساس بود كه می‌توانسته حتی فردی مثل حیدر عمواوغلی را غیرانقلابی نشان دهد. در هند هم "روی" هیچ‌گاه با حزب كنگره ائتلاف نكرد و حتی گاندی را هم قبول نداشت.
● علت آن این نبود كه تبیین ایدئولوژیك برای این كار نداشت؟ این درست است كه مسئله‌ای راهبردی و واقعی بود، اما تبیین سوسیالیستی از آن وجود نداشت.
▪ به نظر من تبیین سوسیالیستی لنین، در آثار اساسی خود مثل "سوسیال دموكراسی در انقلاب روسیه" و نظریه "تكامل سرمایه‌داری در روسیه" كاملاً خصلت دموكراتیك بودن توسعه اقتصادی ـ اجتماعی و انقلاب را تئوریزه می‌كند. حتی این نوع برخورد لنین است كه درنهایت بلشویك‌ها را موفق می‌كند. تمام تاكتیك‌ها بر همین استراتژی قبول بورژوازی ملی استوار است. یك نمونه آن است كه در سال ۱۹۰۵ در كتاب "دو تاكتیك سوسیال دموكراسی" عنوان می‌كند كه اساساً هژمونی مستقیم طبقه كارگر بر انقلاب ضرورت ندارد، چون این مرحله از حركت اجتماعی اقدام ضروری یك انقلاب دموكراتیك است و شیوه برخورد او با روسیه هم این بود كه این انقلاب دموكراتیك است و بورژوازی را باید به سرانجام رساند و اصطلاح بورژوازی ملی در سال ۱۹۰۵به آن ترتیب مطرح نبود، ولی او ریشه تئوریك این رویكرد را پروراند. مائو بود كه بورژوازی ملی را به صفوف موتلفین انقلاب وارد كرد، او مستقیماً از لنین الهام می‌گرفت، نه از استالین و برخوردهایی كه كمینترن، پس از لنین در پیش گرفت.
● شما گفتید در دو تاكتیك، لنین این‌گونه عمل كرد. در واقعیت انسان تاكتیك‌هایی را اتخاذ می‌كند، ولی این تاكتیك‌ها ملهم از یك استراتژی مبتنی بر دیدگاه سوسیالیسم فلسفی نبوده است؟
▪ چرا، اتفاقاً كامل بود. پس از نوشتن كتاب "دولت انقلاب" در سال ۱۹۱۷ توسط لنین كه انقلاب سوسیالیستی را برای روسیه مطرح می‌كند، اكثریت قریب به اتفاق نیروهای بیرون روسیه شروع به گرته‌برداری از آخرین اثر لنین می‌كنند و او به سرعت مجبور می‌شود اثر معروف خود به‌نام "بیماری كودكی چپ‌روی" بنویسد كه در رد این الگوبرداری بدون تفكر است. او به افرادی مثل "روزا لوكزامبورگ" عنوان می‌كند كه شما باید در پارلمان فعالیت كنید چرا از ما تقلید می‌كنید؟ یا به جریان‌هایی كه در كشورهای زیر سلطه امپریالیسم بودند می‌گوید به چه دلیل از انقلاب سوسیالیستی ما تقلید می‌كنید، شما باید به جریان اجتماعی خود نگاه كنید. ولی بیشتر این جریان‌ها كاسه‌های داغ‌تر از آشی بوده‌اند و كمینترن نیز به این سو ‌رفت كه بورژوازی ملی را به صورت چرخ پنجم ببینید و از جرگه جریان‌های اجتماعی و انقلابی خارج ‌كند. تمام استدلال‌ها این بود كه بورژوازی به سرمایه‌داری جهانی وابسته ‌است و نمی‌تواند به رشد نیروی مولده در كشور خود خدمتی كند. جریان غالب ماركسیستی ـ لنینیستی به سرعت به این سو پیش رفت كه طبقه كارگر باید در همه‌جا هژمونی داشته باشد. عوارض این پدیده حتی در اروپا در جریان فاشیسم بسیار مصیبت‌بار و فاجعه‌بار شد، چرا كه حزب‌های كمونیست هیچ ائتلافی را بدون هژمونی خود نمی‌پذیرفتند و به این ترتیب صفوف جبهه ضدیت با فاشیسم شكست و این سیاست‌شان را زمانی نقد كردند كه هم در ایتالیا و هم در آلمان و فرانسه فاجعه رخ داده بود. قصد من هم از بیان این‌كه درواقع لنین با دوران امپریالیسم، بورژوازی ملی را تعریف كرد، این بود كه با پرداختن به ضرورت استراتژیك مقوله دموكراتیك بودن تحول اجتماعی این بحث را در ایران ادامه دهم.اما در پاسخ پرسش دوم شما درباره بورژوازی ملی باید گفت بورژوازی ملی، در برابر بورژوازی كمپرادور، به این ترتیب تعریف می‌شود كه چرخه "پول ـ كالا ـ پول ـ سرمایه ـ پول" یا چرخه انباشت سرمایه، به‌طور عمده داخل جامعه بسته شود. تعریف كلاسیك بورژوازی ملی به صورت علمی این است كه بورژوازی در داخل یك كشور پولی‌ را كه از ارزش اضافی به‌دست آورده، دوباره به كالا و سرمایه تبدیل كند و این چرخه به بازتولید گسترده كالا و سرمایه‌گذاری جدید بینجامد. این چرخه، ذات سرمایه‌داری است و ماركس ذات سرمایه‌داری را در این چرخه خلاصه كرده است. بورژوازی ملی، باید بخش عمده این چرخه را بتواند در داخل كشور ببندد. در برابر آن بورژوازی تجاری و یا بورژوازی صنعتی كمپرادور هستند كه این چرخه را در خارج كشور می‌بندند. بورژوازی تجاری واردكننده كالاست، به این ترتیب پولی كه در خارج به كالای خارجی تبدیل شده، در ایران پول (ریال) ‌شده و به صورت ارز خارج می‌شود و هیچ ترقی اجتماعی رخ نمی‌دهد. بورژوازی صنعتی كمپرادور هم بخش عمده ارزش اضافی كسب شده در داخل را در ازای خرید كالاهای سرمایه‌ای، واسطه‌ای و فناوری از جامعه خارج می‌كند و در روابط اقتصادی، اجتماعی جامعه تكاملی نمی‌آفریند، به این علت است كه كمپرادور یا وابسته نامیده می‌شود.
● كمپرادور لغت فرانسوی است و معنی وابستگی می‌دهد؟
▪ بله، دنباله‌رو سرمایه‌داری بین‌المللی. درحالی‌كه اگر بورژوازی در چارچوب دولت ملی‌گرا خصلتی داشته باشد كه بتواند برای جامعه ترقی اقتصادی اجتماعی را به ارمغان بیاورد، می‌تواند جزو صفوف انقلاب و تحول اجتماعی قرار بگیرد، همان‌طور كه این نقش را بورژوازی كلاسیك در كشورهای متروپل به عهده داشته است از این‌رو ماركس این طبقه را انقلابی نامید.
● واژه انقلابی از لنین است؟
▪ خیر، از ماركس است. در مانیفست ماركس از این‌رو بورژوازی به‌عنوان یك طبقه انقلابی آمده كه رشد نیروهای مولده را ممكن می‌كند و هم در اموری كه از نظر ماركس روبنا خوانده می‌شود، در تقابل با فئودالیسم مقولاتی مانند دموكراسی را می‌تواند پی‌گیری و متحقق كند. اما بورژوازی كمپرادور از آن لحاظ كه از نظر اقتصادی نیروهای مولده را نمی‌توانسته به اندازه كافی رشد دهد و همچنین با سرسپردگی به امپریالیسم، پیگیری بورژوازی را در دوران اولیه كه علیه فئودالیسم عمل می‌كرده، نداشته و وارد صفوف نیروهای دموكراتیك نمی‌شده، در نتیجه این جریان انقلابی یا عامل توسعه اقتصادی و اجتماعی نبوده است. لنین در دو تاكتیك سوسیال دموكراسی، خصایل انقلاب دموكراتیك را مطرح می‌كند، همچنین، این استراتژی مورد توجه لنین است كه حتی اگر طبقه كارگر هژمونی نداشته باشد، وظیفه دارد كه برای انقلاب دموكراتیك تلاش كند و جامعه را به‌سوی مرحله تحول و انقلاب دموكراتیك سوق دهد. لنین همیشه عنوان می‌كرد اگر ما این كار را انجام دهیم، بورژوازی مجبور می‌شود پی‌گیری دموكراتیك پیدا كند و اگر این پی‌گیری را پیدا نكند، مردم به‌ناچار به‌سوی طبقه كارگر می‌روند تا وظایف انقلاب دموكراتیك را عملی كنند، این، اساس دو تاكتیك اوست، درحالی‌‌كه نیروهای سیاسی پیش از انقلاب، بورژوازی ملی را كاملاً از دور خارج كرده بودند، چون درواقع به خصلت دموكراتیك تحول اجتماعی معتقد نبودند یا آن را درست درك نمی‌كردند. حتی برخی معتقد بودند بورژوازی كمپرادور برای ایجاد انقلاب، بهتر است چون غارت و درنده‌خویی امپریالیسم را بهتر نشان می‌دهد، ولی بورژوازی ملی می‌تواند مردم را گول بزند.
● در مرداد یا تیرماه ۱۳۵۳، چریك‌های فدایی خلق، فاتح را ترور كردند، بیشتر كارگران می‌گفتند این كار ساواك بوده است. سرمایه‌داران، روسای صنایع و كارگاه‌ها در این مراسم ختم او شركت كردند، یعنی نه‌تنها بورژوازی ملی در معادلات تئوریك حذف شده بود، بلكه حذف فیزیكی هم در دستور كار قرار گرفته بود.
▪ بله، همین خطاهایی كه بخصوص چپ در گذشته دچار آن بود و به‌نوعی دیگر اكنون راست دچار آن است، در دوران نوین ضرورت پرداختن به مقوله بورژوازی ملی را مطرح می‌كند. گفتیم در دوران امپریالیسم، واژه‌هایی چون بورژوازی ملی مطرح شد و مائو هم بورژوازی ملی را در همین دوران پذیرفت و خصلت نیروهای موتلف ـ و نه متحد ـ انقلاب را به آن بخشید. در اینجا می‌تواند این پرسش مطرح شود كه آیا ما هنوز در دوران امپریالیسم هستیم. به نظر می‌رسد چنین دورانی، دیگر موجودیت ندارد، چرا كه درواقع امپریالیسم، آخرین مرحله سرمایه‌داری نبود و جنگ بین امپریالیست‌ها اتفاق نیفتاد. پس از جنگ جهانی اول و دوم كه قاطعانه این نظریه لنین را به اثبات می‌رساند كه همواره بین امپریالیست‌ها جنگ تكرار خواهد شد و به این ترتیب امكان انقلاب‌های اجتماعی بخصوص در كشورهای زیر سلطه می‌تواند رخ دهد، اما دیگر جنگی بین امپریالیست‌ها رخ نداد، بلكه این اردوگاه سوسیالیسم یا درواقع سوسیالیسم دولتی موسوم به واقعاً موجود بود كه فروپاشید.
این بحث از بسیاری جهات اساسی است، چرا كه جهت‌گیری‌های استراتژیك دوران‌ها را برای نیروهای اجتماعی و سیاسی تعیین می‌كنند. اگر ما وارد دوران جدیدی شده باشیم، قاعدتاً باید دوباره ارزیابی كنیم كه در دوران جدید، بورژوازی ملی مفهوم دارد یا نه؟ بخصوص در شرایطی كه مقوله جهانی‌شدن اقتصاد و موضع آن در این ارتباط هم مطرح می‌باشد. حال كه سرمایه‌داری جهانی شده، بورژوازی ملی، در این دوران چه جایی می‌تواند داشته باشد؟ در جواب باید گفت، به‌دلیل همان خصلت اساسی كه ماركس عنوان می‌كند سرمایه‌داری، ناچار به تولید و بازتولید گسترده با كسب ارزش اضافی نسبی می‌شود و درنتیجه به‌سوی انقلاب‌های تكنولوژیك روی می‌آورد و یكی از همین انقلاب‌های تكنولوژیك، كه انقلاب ارتباطات و اطلاعات است، دوران جدیدی را ایجاد می‌كند كه همان عصر اطلاعات است. همین عصر اطلاعات است كه سوسیالیسم دولتی را كه وابسته به جامعه صنعتی است فرومی‌‍‌پاشد. سرمایه‌داری می‌تواند رشد نیروهای مولده را ادامه دهد و از گرایش نزولی نرخ سود با انقلاب تكنولوژیك جلوگیری كند و در تاریخ بشری دوران جدیدی را رقم بزند كه در این دوران، سرمایه‌داری كاملاً جهانی می‌شود به خاطر این‌كه بیش از همه وقت ابزار جهانی‌شدن را فراهم كرده است. ماركس، جهانی‌شدن سرمایه را پیش‌بینی می‌كرد. با آن عبارت معروف كه می‌گوید: بورژوازی ملی با توپخانه كالاهای ارزان خود، دیوار چین را فرومی‌ریزد. البته چین سنتی مورد نظر او بود."توپخانه" به این معناست كه با ریزش كالاهای ارزان، مردم را مجبور می‌كنند كه صورت‌های پیشین سرمایه‌داری را دور بریزند و تمدن بورژوایی را بپذیرند، چرا كه از نظر ماركس، مردم وقتی ‌ببینند از طریق این نظام رفاه بیشتری برای آنها به ارمغان خواهد آمد و رشد نیروهای مولده، تولید و بازتولید گسترده كالا و خدمات، برای توسعه مازاد اقتصادی لازم را به‌‌وجود خواهد آورد، آن نظام را انتخاب می‌كنند.
همین واقعیت هم نه‌تنها در گذشته دیوار سنتی چین را فروریخت كه دیوار مدرن آهنین ابرقدرت شوروی را هم فروریخت و به این ترتیب سرمایه جهانی ‌شد و از این‌رو چون "جهانی‌شدن اقتصاد" بر روی انقلاب تكنولوژیك جدیدی استوار است كه دوران جدیدی را در دامان سرمایه‌داری ایجاد ‌كرده و در واقع نهاد برآمده از یك تحول اقتصادی و اجتماعی در دامان سرمایه‌داری است از این‌رو نمی‌توان گفت جهانی‌شدن یك امر تحمیلی سیاسی و یا یك توطئه سیاسی است. البته حتماً از جهانی‌شدن برای منافع سرمایه استفاده می‌شود و به‌گونه‌ای كه سرمایه می‌خواهد از آن بهره می‌گیرد، ولی نكته‌ای را كه خیلی‌ها كم به آن توجه می‌كنند این است كه جهانی‌شدن نهادی برآمده از دوران جدیدی است كه این دوران مبتنی بر یك انقلاب تكنولوژیك فراگیر و یا انقلاب تكنولوژیك سوم در دامان سرمایه‌داری است. به این ترتیب با پدیده‌ای اجتناب‌ناپذیر روبه‌رو هستیم. درنتیجه مانند انقلاب تكنولوژیك اول و دوم باید با آن به صورت استراتژیك برخورد كرد. یعنی همان‌گونه كه صنعتی‌شدن امری بود كه اگر در این روند شركت نمی‌كردید، حتماً زیر سلطه قرار می‌گرفتید، وارد دوران پساصنعتی شدن هم امری است كه اگر در آن شركت نكنید، زیر سلطه قرار خواهید گرفت و به معنای جدید مستعمره می‌شوید. یعنی با اكتفا به تظاهرات ضد جهانی‌شدن (كه برخورد تاكتیكی است) خلاف منافع طبقه كارگر هم عمل خواهیم كرد.
در این دوران جدید، این پرسش دوباره طرح می‌شود كه بورژوازی ملی چه نقشی در توسعه جامعه دارد. دورانی كه سرمایه، جهانی شده و موفق شده یك اردوگاه بسیار قوی مقابل خود را در اوج توانایی‌اش شكست دهد. یعنی زمانی‌كه اردوگاه سوسیالیسم واقعاً موجود شكست ویتنام را به اردوگاه سرمایه تحمیل كرده بود و انقلاب‌های متعددی از نیكاراگوئه گرفته تا آنگولا، موزامبیك و پرتغال، ایران و افغانستان را در بر گرفته بود سرمایه‌داری جهانی شد. كسانی‌ این فروپاشی را توطئه امپریالیسم می‌دانستند كه خیارشورهایی را در روسیه پرورده و در آب‌نمك گذاشته بودند تا در زمان مناسبی بتوانند از آن استفاده كنند، با همان شیوه موضوع جهانی‌شدن را سبك می‌گیرند. اردوگاهی كه در جنگ دوم جهانی در بدترین شرایط دوام آورده بود، چگونه با چند خیارشور به فروپاشی رسید؟ به همین ترتیب آنها نمی‌توانند به صورت استراتژیك با موضوعی كه با روابط اقتصادی، اجتماعی پیوند دارد و برآمده از آن است، برخورد كنند و آن را به توطئه سیاسی تقلیل می‌دهند. این تقلیل مسلماً برای تحولات اقتصادی ـ اجتماعی كشور ما و جهت‌گیری نیروهای سیاسی برای چنین تحولاتی زیان‌آور است. به همان ترتیب كه این تحول در نظام سرمایه‌داری را پایان كار سوسیالیسم و مبارزه طبقاتی گرفتن، زیان‌بار است. درواقع بورژوازی با انقلاب تكنولوژیك و تولید انبوه كالاهای ارزان‌تر موفق شد نظام سرمایه‌داری را وارد دوران جدید كند و اقتصاد دانش را به اقتصاد كالا برتری بدهد. این تحول، فرصتی برای كشورهای توسعه‌یابنده ایجاد كرده كه برخی از آن استفاده كرده، ولی برخی به مخالفت با این شیوه ادامه می‌دهند. به این ترتیب كشورهای توسعه‌یابنده این توانایی را می‌یابند كه در فرایند تكامل اجتماعی و اقتصادی خود در زمینه اقتصاد كالا یا تولیدات صنعتی راهی بپیمایند. اگر شما اقتصاد كنونی جهان را ببینید، در سال ۱۹۶۳، امریكا ۱۸درصد صادرات كالاهای جهان را دارا بوده و در حال حاضر حدود ۱۲درصد صادرات جهان را دارد. واردات امریكا در همان سال ۱۹۶۳، ۹درصد بوده، در حال حاضر به ۱۸ تا ۲۰ درصد واردات كالاهای جهان رسیده است.
در همان زمان كشورهایی از جهان سوم در رده ۱۵ صادركننده جهان وجود نداشته‌اند، ولی الان در بین ۱۰ تا ۱۵ كشور اول جهان از لحاظ صادرات و واردات كالا، اسامی چین، كره‌جنوبی و مكزیك را می‌بینیم. جهانی‌شدن در عین حال كه می‌تواند یك تهدید به شمار آید، برای كشورهای جهان سوم یك فرصت تاریخی را به‌وجود آورده و آن این است كه می‌توانند فرایند تولید كالا و خدمات را تكمیل كنند این امری بود كه پیش از این دوران كه سرمایه‌داری اساساً صنعتی بود، ممكن نبود. همان زمان در دهه ۴۰، تمام كشورهای جهان سوم مانند ایران برای یك كارخانه ذوب‌آهن التماس می‌كردند تا بتوانند چنین كارخانه‌ای داشته باشند، در حال حاضر آنها (بیشتر كشورهای جهان سوم) صادركننده اتومبیل هستند و این صادرات بیشتر متوجه بازار همین كشورهای پیشرفته یا جهان اول شده است. جهانی‌شدن كار دیگری هم كرده و آن اجبار استفاده از قواعد بازار است. آنچه روشن است در افق قابل تصور در چشم‌انداز تحولات اقتصادی ـ اجتماعی، شما نمی‌توانید نظامی را بدون استفاده از قواعد بازار تعریف كنید. یعنی شما هیچ اثر تئوریك مطرحی نمی‌بینید نظامی را تعریف كند كه در آن قاعده بازار وجود نداشته باشد. درحالی‌كه پیش از فروپاشی شوروی، نظامی تعریف می‌شد كه قواعد بازار را با برنامه‌ریزی متمركز، نابود و مالكیت عمومی را جایگزین خصوصی می‌كرد.
● یعنی منظور شما عرضه ـ تقاضا و رقابت آزاد است؟
▪ بله، البته استفاده از قواعد بازار می‌تواند صورت‌های مختلفی داشته باشد. مالكیت خصوصی باید وجود داشته باشد، بدون مالكیت خصوصی رقابت معنا پیدا نمی‌كند و این تحولی استراتژیك است، چه بخواهیم و چه نخواهیم. البته تا پیش از امتحان یا پراكسیس برنامه‌ریزی متمركز در تاریخ بشر این واقعیت آشكار نمی‌شد. یعنی باید بشر امتحان می‌كرد و می‌‌دید كه آیا می‌تواند نظام بی‌رحم بازار را كنار گذارد و بدون آن بهینه‌سازی اقتصادی را انجام دهد. به هر صورت این موضوع به قاطعیت روشن شده كه بهینه‌سازی تخصیص منابع با نظام برنامه‌ریزی متمركز ممكن نیست یا رشد پایدار نیروهای مولده بدون استفاده از قواعد بازار، ممكن نیست.
من در مقاله‌ای كه در سال ۱۳۶۸ منتشر كردم(۱) مثالی زدم كه مناسب می‌دانم در اینجا هم بگویم. در آن زمان كاسپاروف كه قهرمان شطرنج جهان بود با زبده‌ترین كامپیوتر آن زمان كهDeep Blue بود مسابقه داد. (زمینه تئوریك این مقاله را در حدود ۱۰ سال بود كه جمع می‌كردم و در آن مثال فشرده شد.در بازی شطرنج درنهایت كاسپاروف برنده می‌شود، درصورتی‌كه می‌دانیم یك كامپیوتر معمولی چه قابلیت‌هایی در برابر ذهن انسان دارد. آن كامپیوتر در ۳ ثانیه، چندین میلیون محاسبه می‌توانست بكند، اما گفته بودند در نهایت كاسپاروف ۱۰ محاسبه می‌تواند بكند. حافظه كامپیوتر، پر از تمام بازی‌های موجود در جهان بود كه به سرعت می‌توانست از آنها در محاسباتش استفاده كند، درحالی‌كه كاسپاروف نمی‌توانست. (حتی كاسپاروف یكی دو سال گذشته ـ كه كامپیوترها محاسباتشان چندین میلیاردی در یك ثانیه شده است ـ با آن مساوی كرد.) درحالی‌كه صفحه شطرنج یك صفحه ۸ در ۸ است با ۳۲ مهره كه حركت‌های آنها از پیش معلوم شده. اما یك برنامه از پیش ریخته و از پیش تعیین‌شده نمی‌تواند تخصیص منابع برای برد را بهینه‌سازی كند، در عرصه اقتصاد كه یك صفحه N درN داریم با N عدد مهره (بنگاه، خانوار، مواد و محصول) كه حركت‌های آنها هم از پیش تعیین شده نیست. به‌هیچ‌وجه بهینه‌سازی كردن برنامه برای تخصیص منابع و توزیع محصول ممكن نیست. در كارهایی كه روس‌ها منتشر كردند، گفتند بهینه‌سازی كردن یك برنامه برای سال آینده، ۳۰ سال طول می‌كشد. یعنی برنامه‌ریز متمركز نمی‌تواند بهینه‌سازی و تخصیص منابع را انجام دهد، درنتیجه تا افق قابل تصور، باید از فایده‌های بازار در بهینه‌سازی تخصیص منابع استفاده شود. به این ترتیب در داخل هر كشوری، بورژوازی به‌ناچار جزو نیروهای مترقی آن قرار می‌گیرد. اگر لنین در دوران امپریالیسم كه سرمایه‌داری را محتضر می‌دانست، به بورژوازی ملی معتقد بود، در دورانی كه این‌گونه است، بسیار كودكانه‌تر از بیماران چپ‌روی زمان لنین خواهد بود كه ما بورژوازی ملی را از صفوف نیروهای مترقی اجتماعی خارج كنیم.
در این دوران، یكی از بحث‌های اصلی، تضعیف دولت‌های ملی در دوران جهانی‌شدن است. ما به دولت‌های ملی نیاز داریم، چرا كه به گفته ماركس، سرمایه‌داری هیچ‌گاه هیچ ترقی را بدون خون، فشار به مردم و ناموزونی نمی‌تواند پیش ببرد. اگرچه برای كل جامعه بشری تكامل را به همراه داشته است، اما به هیچ‌وجه نمی‌توان رهبری این ترقی را به خودش سپرد. دولت‌های ملی به‌ناچار باید این ترقی را سامان دهند. به گفته لنین كه می‌گوید ما می‌دانیم بورژوازی برای روسیه مترقی است، اما این ترقی در یك مسیر طولانی و پر درد و رنج خواهد بود. دخالت ما برای این است كه این درد و رنج را در چارچوب دموكراتیك كم كنیم. در واقع دولت‌های ملی باید دخالت كنند و خود بورژوازی هم می‌تواند با شرایط معینی در آن حضور داشته باشد. بورژوازی در كشورهای متروپل می‌خواهد جهان را به صورت ناموزون رشد دهد، ازسوی دیگر ما هم ناچاریم از قواعد بازار برای توسعه اقتصادی ـ اجتماعی جامعه خود استفاده كنیم. این كار را باید در چارچوب دولت ملی انجام دهیم، دولت ملی را برای حفظ فرهنگ هم نیاز داریم. وقتی طرفداران محیط‌زیست و پست‌مدرن‌ها از گونه‌های گیاهی متعدد دفاع می‌كنند، تعجب می‌كنم كه برخی می‌گویند مدرنیته بومی نمی‌تواند شكل بگیرد و می‌خواهند به صورت پوزیتیویستی، جهان را از مسیر سرمایه‌داری كشورهای متروپل رهبری كنند و در زیر رهبری نئوكان‌ها هم می‌خواهند آن را انجام دهند و این تنوع فرهنگی ملت‌ها را در چارچوب دولت ملی نادیده بگیرند.
موضوع مهم دیگر این است كه در حال حاضر خود امپریالیسم موجودیت دارد یا نه؟ وقتی یك انقلاب تكنولوژیك صورت گرفته اردوگاه سوسیالیسم دولتی فروپاشیده و صورت‌های پیشین سرمایه‌داری هم تقریباً از بین رفته و هیچ كشور متروپلی مثل امریكا از صورت‌های پیش‌سرمایه‌داری دفاع نمی‌كند، تز نیمه‌فئودال و نیمه مستعمره آن هم منتفی شده و حتی خود چین هم از قواعد بازار استفاده می‌كند، آیا امپریالیسم باقی مانده است؟ زمانی‌كه جنگ مابین امپریالیست‌ها از بین رفته و یكی از موضوع‌های اصلی لنین كه تقسیم مجدد حوزه نفوذ بود، موضوعیت خود را از دست داده و تقریباً تمام كشورها دارای دولت‌ ملی شده‌اند، ما باید با تز امپریالیسم چه كنیم؟
● آیا چون دوران سلطه است، به آنها ملی می‌گوییم؟
▪ بله، چون دوران سلطه وجود دارد، تصور دولت ملی مطرح است و از آن‌سو هم دیگر امپریالیسم مطرح نیست. واژه‌ای كه اكنون به كار می‌برند بسیار گویاست، "امپراتور" است، درحالی‌كه استفاده از واژگان امپریالیسم نو یا پسا امپریالیسم در برابر امپریالیسم نشانه تزهای شرمگینی هستند، یعنی پس‌ گرفتن شرمگین مواضع دربرابر نظریه امپریالیسم. نظریه "امپراتور" یا "امپراتوری" می‌گوید جهان یكپارچه شده و این پكپارچگی را نه‌تنها از قدرت، بلكه از مشروعیت‌یافتن سرمایه هم به دست آورده است. بله، درست است! تا زمانی‌كه نظریه‌های ما در افق قابل تصور و تصویر، نظام آنتاگونیستیكی در برابر بازار ارائه ندهد، سرمایه مشروعیت پیدا كرده است و این تعارف ندارد.
● یعنی منظورتان این است برای خود حقانیتی پیدا می‌كند تا كارش را توسعه دهد؟
▪ر بله، حقانیتی تاریخی به دست آورده. خیلی‌ها معتقدند تا ۱۰ یا ۱۵ سال در لبه تعریف نظام آنتاگونیستیك در مقابل سرمایه‌داری قرار خواهیم گرفت، اما این دلیل تسلیم به بورژوازی در حال حاضر نیست و تنها نشان می‌دهد كه جهش اراده‌گرایانه از نظام سرمایه‌داری (نه سلطه سرمایه‌داران) ممكن نیست.
● در زمان ما بنیادگرایی كه با امپریالیسم به صورت آنتاگونیستی برخورد می‌كند، چگونه است؟
▪ البته بهتر است بگوییم با نظام سرمایه‌داری و تحول دموكراتیك جامعه برخورد آنتاگونیستی می‌كنند، وگرنه با رفتار امپریالیستی برخوردی ندارند چون خود نیز می‌خواهند جهانگیری كنند، این پدیده همواره در تاریخ بشری بوده است. ما این را در چین قرون وسطا كه در آستانه سرمایه‌داری هم بوده، دیدیم. در چین قرون وسطا، بوروكراسی دولت برای دفاع از خود دستور می‌دهد، تمام كشتی‌های بزرگش كه می‌توانسته كالاهای چینی را به سراسر جهان ببرد، نابود كنند، چرا كه می‌خواستند ارتباط بیرونی را قطع كنند تا خود را حفظ نمایند. تنها ساختن كشتی‌های كوچك در چین مجاز می‌شود. خود این مسئله دلیل می‌شود تا چینی كه در آستانه تحول و ایجاد دنیای جدید بود، سالیان سال یعنی به اندازه سه یا چهار قرن عقب بماند و دوباره به‌تازگی بتواند با استفاده از قواعد بازار در سطح جهان مطرح شود.
در حال حاضر ما با امپراتوری روبه‌رو هستیم نه امپریالیسم. امپراتوری، مبنایی دارد به‌نام مشروعیت كه این مشروعیت را هم از قواعد بازار و هم از دموكراسی پارلمانی به دست می‌آورد. یكی دیگر از پراكسیس‌های بشر در دوران سوسیالیسم دولتی این بود كه آیا می‌شود شوراها را با رهبری پرولتاریا جایگزین پارلمان كرد؟ تنها نكته‌ای كه من فكر می‌كنم ماركس بسیار پوزیتیویستی با آن برخورد می‌كرد، این بود كه دموكراسی پارلمانی را برآیند مستقیم سلطه بورژوازی می‌دانست. برای همین هم جامعه مدنی بورژوایی را كاملاً جامعه‌ای می‌داند كه باید از بین برود. بسیاری و در رأس آنها لنین از این تز ماركس در این‌ باره استفاده كرده درنتیجه استقلال و تفكیك سه‌گانه را از بین برده و حاكمیت را كاملاً شورایی می‌كنند. به همین دلیل روسیه، شوروی نامیده می‌شود تا نماد اصلی این نوع سوسیالیسم باشد. البته تا این پراكسیس صورت نمی‌گرفت به این روشنی مشخص نمی‌شد ما دموكراسی پارلمانی و استقلال قوا را هم نیاز داریم و نمی‌توان آن را كاملاً شورایی كرد، چرا كه شورایی‌كردن در جهانی كه تا این حد پرجمعیت شده و شهرهای ۱۰ میلیون به بالا در آن شكل گرفته، ممكن نیست. آتن ۵۰ هزار نفر سكنه داشت و در استادیوم معروف آتن وقتی جمع می‌شدند می‌توانستند تا پنج‌هزار نفر جمع شوند و همه‌چیز به صورت مستقیم حل و فصل می‌شد. البته نوعی دموكراسی مستقیم از طریق شبكه‌های اطلاع‌رسانی (اینترنت) در حال شكل‌گیری است. افزون‌بر این مشروعیت دچار چالش‌های اساسی مانند شهروند جهانی در مقابل سرمایه جهانی، عقلانیت ارتباطی در مقابل ابزاری و غیره است كه پرداختن به آنها در بحث ما نمی‌گنجد، اما این چالش‌ها هیچ‌كدام با قواعد بازار و پارلمان تضاد آشتی‌ناپذیر ندارند.
این دو زمینه مشروعیت؛ چه قواعد بازار و چه دموكراسی پارلمانی وقتی با قدرت اقتصادی و نظامی همراه شود برای ایجاد امپراتور كافی است، چرا كه امپراتوری عبارت از در یك قدرت یا دولت مركزی است كه با دولت‌هایی روبه‌روست كه آنها در نهایت قدرت و سازوكار او را از لحاظ اقتصادی و سیاسی ـ كه دموكراسی پارلمانی باشد و اقتصاد مبتنی بر بازار ـ می‌پذیرند. در حال حاضر آن دولتی كه زور و اقتصاد برتر دارد و می‌خواهد هژمونی را اعمال كند ایالات‌متحده امریكاست كه قصد دارد امپراتور باشد. یك مثال از روم باستان كه در مقاله‌ای هم آن را آورده بودم بسیار گویاست: مثال آن هم این است كه "ژولیوس سزار" پس از این‌كه فتوحات خود را انجام می‌دهد، یعنی مصر را می‌گیرد و اشكانیان و گل‌ها را شكست می‌دهد و به روم بازمی‌گردد. او كه كنسول اول روم بوده، عنوان می‌كند من می‌خواهم امپراتور شوم. سنای روم كه یك نوع دموكراسی و مجلس قانونگذاری بوده است با امپراتورشدن سزار مقابله می‌كند. آنها می‌گویند ما به تو اختیارات می‌دهیم، اما مقام امپراتوری نه، اما پافشاری سزار باعث می‌شود آنها سراغ بروتوس بروند تا در نقشه قتل سزار شركت كند، چرا كه بروتوس به گفته ویل‌دورانت نزد مردم روم به تقوا و درستكاری معروف بود و سرانجام سزار هم با خنجر آخر "بروتوس" از پای در آمد. البته پس از شكست سوسیالیسم دولتی دیگر "بروتوسی" در جهان وجود ندارد. همچنین "سنای" كنونی جهان یعنی اروپا، ژاپن و هند و حتی چین نیز از كشتن سزار كنونی جهان، یعنی امریكا ابا دارند، چون حداقل از لحاظ اقتصادی به آن وابسته‌اند و در تاریخ هم كشتن سزار به تضعیف كل روم انجامید.
درواقع امریكا پس از این‌كه رهبری غرب را در جنگ سرد و فروپاشی سوسیالیسم دولتی و ورودِ دنیای سرمایه‌داری به عصر نوین را به عهده می‌گیرد، با اقتصاد و نیروی نظامی برتر خود اكنون می‌خواهد امپراتور شود. یعنی نئوكان‌ها، چند قطبی‌بودن را برخلاف نظر دموكرات‌ها نمی‌پذیرند ـ دست‌كم دموكرات‌ها چندقطبی‌بودن جهان را قبول دارند ـ و امریكا با نئوكان‌ها می‌خواهد در جهان امپراتوری بر پا كند و حتی نفوذ اروپا را هم برنمی‌تابد. این را مهندس میثمی نیز در ترجمه‌ها و مقالات خود به درستی اشاره كرده است.
● چشم‌انداز ایران ترجمه‌ای از چامسكی در روزنامه همبستگی منتشر كرد باعنوان "عراق دیروز، امروز و فردا". در آنجا به نقل از چنی آورده بود كه رقابتی بین كشورهای سرمایه‌داری وجود دارد مانند ژاپن، چین، امریكا، روسیه و كشورهای اروپایی. بعد می‌گوید همه اینها می‌خواهند مخازن نفت را تصرف كنند و از شیر نفت، اهرمی برای فشار روی رقیبان خود ایجاد كنند و اگر ما این كار را نكنیم چین، روسیه و اتحادیه اروپا می‌كند. بنابراین چنی می‌گوید این بدیهی متعارف ماست و شكی هم در آن نیست. این اساس استراتژی جنگ عراق است. شما كه می‌گویید دوران رقابت میان كشورهای صنعتی تمام شده، این موضوع با دیدگاه چنی چگونه امكان دارد؟ درواقع جنگ عراق هم جنگ میان دولت‌های امپریالیسم است، ولی عراق وسیله است.
▪ بهتر است آن را از لحاظ استراتژیك، رقابت بین كشورهای سرمایه‌داری بنامیم. چرا كه این موضوعی است كه به نظر من در جوامع بشری تا افق قابل مشاهده ادامه خواهد داشت. این رقابت تا زمانی‌كه دولت‌های ملی وجود دارند، ادامه دارد، اما این رقابت به جنگ میان آنها منتهی نمی‌شود. در عین حال شما صحیح می‌گویید این عین استدلال یك امپراتور است. همان‌طور كه سزار می‌گفت من قدرت را برای خودم می‌خواهم تا روم و سنای شما بتواند پایدار بماند، ما برای شكست هون‌ها و ایرانیان و حفظ روم متمدن امپراتور می‌خواهیم. او حتی نمی‌گفت من سنا را منحل می‌كنم. نئوكان‌ها نیز استدلال‌هایشان، بسیار به استدلال‌های سزار شبیه است. موضوع این است كه حتی مخالفت با امپراتور در جهانی است كه چند موضوع استراتژیك پیش گفته را پذیرفته است. درمقابل امپراتور دولت‌های ملی‌ای هم هستند كه اگر بخواهند با هم متحد شوند در چارچوبی مثل اتحادیه اروپا كه به نظر می‌رسد زبده‌ترین شیوه ارتباط بین دولت‌های ملی باشد، می‌توانند فعالیت كنند. حال شما یا در این چارچوب می‌خواهید شركت كنید یا در چارچوب امپراتوری و آنچه امپراتور توصیه می‌كند، یا می‌خواهید سراغ برنامه‌ریزی متمركز بروید؟ بسیار روشن است كه هر افقی را جریان چپ و عدالت‌خواه و یا یك جریان ملی بخواهد در نظر بگیرد سرمایه‌داری هم حتماً در این جریان وجود دارد. به‌عنوان آلترناتیو جدی و عملی چارچوب‌هایی مانند آنچه از سوی اتحادیه اروپا توصیه می‌شود مطرح است، كه پارلمان در آن وجود دارد و در جمع وسیعی چون پارلمان اروپا هم شركت می‌كنند و مردم هم همواره رأی خود را دارند و در شوراها هم فعال‌اند و غیره.
این تجربه اتحادیه اروپا و دولت‌های ملی آن را باید به صورت اثباتی دنبال كرد و بورژوازی ملی هم در پروسه این نوع توسعه، دموكراسی ملی و اتحادیه‌ای می‌تواند نقش داشته باشد. به همین دلیل است كه در عرصه رقابت جهانی، چه از لحاظ اقتصادی یا سیاسی و فرهنگی، بورژوازی ملی هنوز حرف برای گفتن دارد. بویژه از نظر اقتصادی، چرا كه شما نمی‌توانید با یك اقتصاد دولتی در یك رقابتی قرار بگیرید كه بتوانید زمینه اصلی حفظ استقلال و عرصه دولت ملی یا توسعه اقتصادی را نگه‌دارید و بتوانید با این زمینه بالندگی فرهنگی و سیاسی را هم داشته باشید.● شما تقریباً به پرسش دوم ما هم پاسخ گفتید. پرسش ما این بود كه آیا در مدل‌های توسعه در جهان سوم، بورژوازی ملی نقش دارد یا نه؟ كه شما ترسیمی از مدل امپراتوری داشتید و پاسخ این بود كه بله، بورژوازی ملی در كنار دولت ملی باید نقش داشته باشد و ضرورت هم دارد. پرسش سوم ما این است كه با توجه به این‌كه تكوین بورژوازی ملی در ایران، سیر ناموفقی داشته و دولت قاجار هم جلوی رشد بورژوازی ملی را گرفت و فشار استعمار هم كمك كرد، پیش از انقلاب و پس از آن هم این مسئله بود، آیا امكان تغییر این سیر با موفقیت و مثبت‌بودن آن وجود دارد؟ پیش از آن توضیح دهید چرا ناموفق بوده و به نظر شما امكان آن وجود دارد كه این هماهنگی برای آن توسعه و دموكراسی كه شما اشاره داشتید صورت بگیرد؟
▪ این پرسش بحث ما را به درستی ادامه می‌دهد. برخلاف زمینه پرسش كه ناموفق بودن در آن عمده و بر آن تأكید می‌شود، من گمان نمی‌كنم كه بورژوازی ملی در ایران از لحاظ سیاسی و حتی اقتصادی به‌طور كامل ناموفق بوده باشد، بلكه این عدم موفقیت به كل نیروهای سیاسی ایران مربوط می‌شود و در جهان هم بی‌سابقه نبوده است.
شاید بهتر بود ابتدای بحث بگویم در كنار زمینه نظری پیش‌گفته، دو زمینه مرا به‌سوی اثبات موجودیت و انقلابی‌بودن بورژوازی ملی كشانده است: نخست وجود دكترمصدق و بعد ادامه آن در نهضت‌آزادی و مهندس بازرگان. البته در مورد مهندس بازرگان دیرتر به این عقیده رسیدم. اینها به‌درستی حامل آرمان‌های بورژوازی ملی بودند و همان آرمان‌هایی بود كه از دوران مشروطیت، بورژوازی ملی آن را مطرح كرده بود. ماركس یك تحلیل زیبا از نقش اشراف در تحول اجتماعی اروپا دارد. او می‌گوید مگر شما توقع داشتید جریان جدید تحول اجتماعی را ابتدا چه كسی نمایندگی كند جز اشراف. برای این‌كه انباشت دانش تا پیش از این‌كه وارد دنیای سرمایه‌داری بشویم، نزد اشراف بوده است. پس معلوم است كه ابتدا روشنفكران برخاسته از اشراف، اصلاحات اجتماعی را نمایندگی خواهند كرد. پس از آن وارد دنیایی می‌شویم كه سرمایه‌داری به‌دلیل نیازهای فنی خود و با مازاد اقتصادی‌اش و عمومی‌كردن تحصیلات، دامنه روشنفكری را گسترش داده و طبقات دیگر هم می‌توانند از انباشت دانش استفاده كنند. در ایران از دوران مشروطه، اشراف اصلاح‌طلب حامل آرمان‌های بورژوازی و نیز طبقه كارگر بوده‌اند. این جریان در تمام كشورهایی كه پس از انگلستان وارد انقلاب صنعتی می‌شوند، نیز قابل مشاهده است. برای نمونه در كشوری مثل هند، مصلحان جامعه از طبقاتی بودند كه امكان كسب دانش را داشتند مثل گاندی كه در كمبریج یا آكسفورد درس خوانده بود. موضوع دیگر این است كه حتی در كشورهای اروپایی نیز بورژوازی ابتدا به‌طور مستقیم نتوانست دولت را در قرن نوزدهم در دست گیرد. در فرانسه و آلمان، بورژوازی نتوانست به‌تنهایی دولت را در دست بگیرد، بلكه دو دولت فراطبقاتی تشكیل شد: دولت لویی ناپلئون در فرانسه و دولت بیسمارك در آلمان، اینها دولت‌های فراطبقاتی بودند. ماركس و انگلس می‌گویند به این دلیل ‌كه دو طبقه اصلی بورژوازی و كارگر یا خوب شكل نگرفته‌، (مثل آلمان)، یا این‌كه شكل گرفته‌اند ولی نمی‌توانند اعمال هژمونی كنند (مانند فرانسه)، دولت‌های فراطبقاتی به‌وجود می‌آیند. نمونه آن فرانسه است كه وقتی طبقات شكل گرفتند و حتی انقلاب كبیر بورژوایی (۱۷۸۹م) در آن صورت گرفت، بورژوازی نمی‌توانست اعمال هژمونی كند. در آلمان هم بیسمارك دولت ملی را تشكیل می‌دهد. جالب اینجاست كه دولت فراطبقاتی به شدت پوپولیست است. پوپولیسمی كه امروز ما از آن نام می‌بریم، نمونه بارز آن دولت بیسمارك است. بیسمارك تأمین اجتماعی را در جهان بنیان گذاشت و به همین نام هم نامیده می‌شود. واقعه‌ای كه در ایران رخ داد و رضاشاه كه الگویی مانند بیسمارك در سر داشته، حكومت را در اختیار ‌گرفت، بسیاری این پیروزی رضاشاه بر انقلاب مشروطه را شكست بورژوازی در ایران قلمداد می‌كنند. البته نمی‌توان گفت این پیروزی مطلق بود، اما در عین حال نمی‌توان گفت شكست مطلق بورژوازی بوده است. برای این‌كه به گفته ماركس دولت شكست‌دهنده انقلاب، موظف است وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد. وظایف انقلاب مشروطه به قدری خوب مطرح شده بود كه رضاشاه ناچار بود دولت ملی را تشكیل دهد.
همان‌طور كه دكترمصدق جنبش ملی را به گونه‌ای خوب مطرح كرده بود، محمدرضاشاه هم ناچار بود دست‌كم از نظر اقتصادی به همان راه برود اگرچه با سركوب. او ناچار شد حق رأی را همگانی كند و قانون شهرداری‌ها را كه دكتر مصدق آن را نوشته بود اجرا كند. او برای حفظ قدرت خود، دیكتاتوری را نگه‌می‌داشت. به نظر من تفسیرهایی مثل تفسیر جناب آقای كاتوزیان كه به‌نوعی استبداد ایرانی یا شرقی در دوران نوین ایران قائل هستند، مقوله دولت فراطبقاتی را به‌درستی متوجه نشده‌اند. همان‌گونه كه آقای كاتوزیان، بناپارتیسم را در كتاب اقتصاد سیاسی ایران خود و در زیرنویس تعریف می‌كند و می‌گوید پیروان ناپلئون بناپارت. من در نقدی به ایشان(۲) نوشتم شما مفهوم دولت فراطبقاتی را در دوران نوین متوجه نشده‌اید، چرا كه جزو اصول اولیه شناخت ماركسیسم این است كه ماركس بناپارتیسم را به دولت لویی ناپلئون اطلاق می‌كند و نه به دولت ناپلئون بناپارت. از این اشتبا‌ه‌ها ـ باوجود زحمات زیاد محققان ـ مشخص می‌شود كه مفقوده‌های تئوریك فاحشی در كار آنها وجود دارد و ما جامعیتی را در نظرات تئوریك مشاهده نمی‌كنیم. چون دیكتاتوری، گسیختگی ارتباط و عدم نقد را موجب می‌شود. به هر صورت پس از این‌كه دیكتاتوری محمدرضا شاه می‌آید، ما شخصیت‌هایی مثل مهندس بازرگان را می‌بینیم حاضر است برای آرمان‌های بورژوازی ملی و به صورت كلاسیك آن كه آزادی همراه با دفاع از مالكیت خصوصی است، به زندان بروند و مبارزه را ادامه بدهد. به این معنا، بورژوازی ملی هیچ‌گاه در ایران از بین نرفته است.
● بورژوازی در ایران باید می‌توانست قدرت سیاسی را تقسیم كند. به نظر من برآمدن دو دولت پوپولیستی پس از انقلاب آن را ناقص می‌گذارد. در اروپا ـ طبق آنچه شما می‌گویید ـ طبقاتی به شكل عینی وجود دارند و قدرت سیاسی لویی ناپلئون كمك‌هایی ‌كرده و توقف‌هایی ایجاد می‌كند، ولی اصل قضیه این است كه چون این طبقات در جوامع قدرت دارند، می‌توانند آن را كنار بگذارند و به دموكراسی برسند. اما این سیر در ایران موفق نبوده است. پس از دو انقلاب و دو اصلاحات بزرگ كه تحول ایجاد كردند و بر جهان تأثیر گذاشتند به این علت كه نتوانسته‌اند استمرار یابند، جای خود را به شیوه شبه‌پوپولیستی یا استبدادی داده است. از این لحاظ ما آن را سیر ناموفقی می‌دانیم، یعنی صورت مسئله سیاسی، تلاش اقتصادی را منتفی كرده است.
▪ من كلیات صحبت شما را قبول دارم، ولی می‌خواهم بگویم این واقعه‌ای نبوده كه فقط ایران دچار آن بوده باشد. حتی در اروپا و آلمان هم دچار این مسئله بوده‌اند. پس از بیسمارك، ظهور فاشیسم رخ می‌دهد و دو جنگ جهانی از آلمان به‌وجود می‌آید چرا كه مسائل طبقاتی‌اش را به خوبی حل نكرد. بیسمارك با دولت دیكتاتوری پوپولیستی فراطبقاتی خود، به نوعی دیگر از پوپولیسم یا همان فاشیسم انجامید. فاشیسم هم نوعی پوپولیسم است، اما ما همیشه دیكتاتوری و پوپولیسم را به استبداد ایرانی نسبت داده‌ایم. طبقات در جامعه مانند آن چیزی است كه فروید در مورد میل‌های سركوب‌شده در انسان می‌گوید كه سرانجام بروز می‌كند. سیر تحول و تكوین طبقاتی به دلایل مختلف می‌تواند به دلیل جریان سوسیالیسم از بالا یا اعمال سنت از بالا (مانند فرانكو در اسپانیا) یا به خاطر فشار توده‌ها برای دستیابی زودتر به توسعه و تأمین اجتماعی، متوقف شود. همین فشار توده‌ها، برای دستیابی سریع به تأمین اجتماعی، لوئی ناپلئون را بر سر كار آورد و او را امپراتور كرد. ماركس به‌شدت با این موضوع مقابله می‌كرد. یكی از دلایلی كه ماركس با اتحادیه‌های صنفی كارگری مخالفت شدید داشت، وجود لوئی ناپلئون و بیسمارك بود، نه این‌كه ماركس با عدالت توزیعی مخالفت داشته باشد. آنها برای اعمال دیكتاتوری پوپولیستی از این راه استفاده می‌كردند. متأسفانه در تحلیل‌هایی كه ما داریم به دلیل این‌كه ناگهان به‌ سنت تئوریك و ادبیات سیاسی چپ پشت شده، به این پشتوانه‌های غنی توجه نمی‌شود و به بحث‌های پست‌مدرن تقلیل پیدا می‌كند و مقوله طبقات نادیده گرفته می‌شود. در قرن نوزدهم، اروپا مملو از پوپولیسم بود. دو دولت اصلی اروپا كه فرانسه و آلمان بودند، عین پوپولیسم هستند.
برای مصداق این بحث، باید بگویم پس از این‌كه بیسمارك می‌میرد، "ماكس وبر" به‌سوی احزاب بورژوایی و لیبرال و چپ آلمان رو می‌كند. او بحثی را عنوان می‌كند كه فوق‌العاده، هوشمندانه و قابل استفاده است. او به احزاب لیبرال می‌گوید شما نمی‌توانید آن تأمین اجتماعی را كه بیسمارك به ملت آلمان داده است را پس بگیرید، در آن صورت ملت شما را كنار می‌گذارد و این برای جامعه بسیار بد خواهد بود. سپس وبر به احزاب سوسیالیست می‌گوید شما چه چیزی را می‌خواهید بیشتر از آنچه بیسمارك دولتی كرد، دولتی كنید. شما پیام خاصی برای مردم ندارید؟ زیرا چپ افراطی هنوز گمان می‌كرد دولتی‌كردن راه‌حل است و به بورژوازی پشت كرده و در پی انقلاب سوسیالیستی بود. وبر هشدار می‌دهد جامعه از احزاب اصلی خود كه نماینده عقلانیت مدرن هستند روی برمی‌گرداند و می‌گوید من پیش‌بینی می‌كنم اتفاق بسیار بدی در جامعه آلمان می‌افتد كه این اتفاق افتاد و فاشیسم در آلمان روی كار آمد. همان‌طور كه او گفت ناسیونال سوسیالیسم، یك تركیب نازسازگار و ملغمه‌ای از جریان سوسیالیستی، توده‌ای و پوپولیستی و ملی‌گرایی و سرمایه‌داری در تقابل با امپریالیسم بود.
● این شعار برای جلوگیری از كمونیسم بود؟
▪ از بیرون و درون دولت نازیسم ممكن بود نیروهای بورژوایی امور خود را اعمال كنند اما این‌گونه نبود كه هیتلر خیارشور امپریالیسم برای جلوگیری از كمونیسم باشد. آن پیش‌بینی ماكس‌وبر در سال ۱۹۱۰ صورت گرفت، یعنی به‌عنوان یك جامعه‌شناس خطر را از سال‌ها پیش دیده بود و پیش‌بینی‌اش "فرا روایت" درستی بود. هفت سال بعد، جنگ اول و ۳۰ سال بعد هم جنگ دوم روی داد. ببینید تا چه حد پرداختن به موضوع طبقات مهم است و تا چه حد كسانی‌كه بحث طبقات را به بحث طبقات فرادست و فرودست و میانی تقلیل می‌دهند به نیروهای سیاسی موجود ستم می‌كنند و ضرر بزرگی برای اصلاحات و در ایران ایجاد كردند و ترس از این است كه همین عدم توجه ادامه پیدا كند.
● در تأیید صحبت‌های شما باید گفت شاه پس از كودتای ۲۸ مرداد، ناسیونالیسم را نكوبید، بلكه گفت مصدق ناسیونالیسم منفی بود و ما ناسیونالیسم مثبت هستیم.
▪ بله، چون موظف بود وظایف انقلاب مغلوب یا نهضت ملی را به انجام برساند. حتی بورژوازی‌ای كه ما آن را كمپرادور می‌نامیم نیز در ایران چنین كاری كرد. من خلاف تحلیل‌های شعاری و عامیانه رایج از لحاظ اقتصادی بنیان‌های بورژوازی در ایران (وجه غالب آن) را در پیش از انقلاب كمپرادور نمی‌دانم.
● در سازمان برنامه آن زمان، كارشناسان بسیار ملی می‌اندیشیدند. در سال‌های ۵۲ تا ۵۴ این‌گونه بود. یكی می‌گفت می‌خواست یكی از دوستانش را كه در سازمان برنامه بود در آن سال‌ها ببیند. او ساعت ۱۰ شب با وی قرار ملاقات گذاشت پرسیده بود چرا این ساعت؟ گفته بود ما منتظریم كه یك سنت قیمت نفت بالا برود و این یك سنت را در بودجه و برنامه منظور كنیم. آن فرد پرسیده بود پس چطور شد شاه پول نفت را می‌خورد؟ گفته بود آن پورسانتاژ زمان قرارداد است ولی هر سنت درآمد نفت، حساب و كتاب دارد.
▪ كاملاً صحیح است. یكی از عوامل این‌كه بورژوازی ملی شكست نخورده این است كه ‌بورژوازی در ایران به خاطر همان دولتی كه موظف بود وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد و در آن كادرهایی كه در سازمان برنامه بودند و شما هم اشاره كردید و یا كادرهای دادگستری، خیلی از وظایف بورژوازی ملی را در چارچوب اقتصادی به انجام رساند. شما اگر به میزان سرمایه‌گذاری خارجی در ایران نگاه كنید می‌بینید كه بسیار اندك بود. كل سرمایه‌گذاری خارجی در ایران از ابتدای سرمایه‌گذاری در دوره رضاشاه تا پایان آن، یك دهم بودجه عمرانی برنامه پنجم بود.● درآمد نفت دلیل عدم نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی است؟
▪ چرا، بورژوازی، كاركردهای كژ‌ی داشت، ولی در تعریف بورژوازی ملی دو وجه اقتصادی و سیاسی داریم و باید اینها را از هم جدا كنیم. اگر بورژوازی ملی كه از لحاظ اقتصادی موفق است نباید آن را نادیده بگیریم، حتی مثل لاجوردی‌ها و خسروشاهی‌ها و ایروانی‌ها. برای نمونه باید گفت كه در كفش ملی ایروانی‌ها موادی را كه پیشتر به صورت خام صادر می‌شد را كفش می‌كردند و بعد كفش را صادر می‌كردند. تمام این چرخه در ایران صورت می‌گرفت و در نتیجه از نظر اقتصادی، بورژوازی ملی به‌شمار می‌رفت.
من در سال ۵۶ یا ۵۷ به دوستان می‌گفتم، بورژوازی ملی از نظر شما كسی است كه صبح در كارخانه تولیدی موفق در رقابت با كالاهای امپریالیستی دارد، عصر پولش را بین كارگران تقسیم می‌كند و شب هم به خانه تیمی می‌رود! شما كمتر از وظیفه را برای بورژوازی ملی قبول نمی‌كنید. در حالی كه تعریف بورژوازی ملی ریشه‌ اقتصادی دارد و تعریف آن هم باید از همین نقطه شروع شود، هر چه بر این مزید شد، چه بهتر! ولی این‌گونه نیست كه نماینده بورژوازی ملی از لحاظ تئوریك و سیاسی حتماً خودش باشد. همان‌گونه كه نماینده طبقه كارگر خودش نیست. نماینده بورژوازی ملی از لحاظ سیاسی، مهندس بازرگان بود. هر چند ممكن بود ارتباط مستقیمی با لاجوردی سرمایه‌دار نداشته باشد. یا لاجوردی از لحاظ اقتصادی كار كند و همان موقع به‌ دست‌بوسی شاه هم برود. این نوعی ساده‌انگاری است شما هنوز هم در فعالان و روشنفكران سیاسی می‌بینید توقع آنها از بورژوازی ملی ذهنی است. درواقع اگر با آن تعریف بخواهیم نگاه كنیم بورژوازی ملی در ایران هیچ‌گاه نبوده و كاملاً شكست خورده است. البته اكنون بورژوازی ملی را می‌توان شكست‌خورده تلقی كرد، اما خلاف تحلیل‌های رایج، این شكست تنها ناشی از خودش یا وجود دولت نفتی و غیره نیست و طبقات دیگر هم پیروز نیستند.
● وقتی ما بورژوازی ملی را مطرح می‌كنیم دولت ملی هم مطرح می‌شود. بورژوازی ملی با تعریف شما دستاوردهایی در عرصه اقتصاد داشته، ولی در یك جامعه موزون میان نمایندگی سیاسی و اقتصادی نسبت ساختاری برقرار می‌شود، اما این رابطه ساختاری دیكتاتوری را از بین می‌برد. پیش از انقلاب به گونه‌ای از بین می‌بردند و الان به گونه دیگر. دستاوردهای اقتصادی پس از مدتی با دولتی نفتی روبه‌رو می‌شود. اگر این دولت نفتی ویژگی ملی نداشته باشد و تعریفی انترناسیونالیستی از خود بكند در این حالت تلاش‌های بورژوازی در عرصه اقتصاد، از آنجا كه در پیوند با دولت ملی قرار نمی‌گیرد، در رشد نهایی خود كه می‌خواهد جامعه را وارد مرحله‌ای دیگر كند، دچار نقص می‌شود. در كشورهای غربی كلاسیك مثل فرانسه و آلمان، دولت‌های پوپولیستی به خاطر این‌كه این اقشار در جامعه قدرتمند بودند، گاهی ناخواسته كمك هم می‌كردند تا دوباره گرایش‌های ملی قدرت بگیرند. ولی در جامعه ما این‌گونه نیست. بر این مشكل از سال ۱۳۴۷، درآمد نفت هم افزوده شد چرا كه ما دولت نفتی داریم كه خدماتی و امنیتی است و بوروكراسی آن هم در خدمت تولید نیست و حتی بورژوازی ملی اقتصادی را هم قبول ندارد. من بورژوازی ملی سیاسی را كار ندارم. با توجه به این ویژگی چگونه می‌توان میان بورژوازی ملی با دولت نفتی بی‌نیاز از مالیات مردم رابطه‌ای مثبت برقرار كرد. در نظر بگیرید هند و كره‌جنوبی نفت نداشته و ما یك دولت نفتی داریم و بورژوازی ملی داریم كه در عین این‌كه نابود نشده، اما در سیاست كم‌نفس است و در اقتصاد هم به شكل مستمر و ساختاری دستاورد دوران‌سازی نداشته. در نظر بگیرید با انجام انقلاب، چند نفری هم كه شما نام بردید، رفتند. در حال حاضر عده‌ای شكل گرفته‌اند كه كم‌نفس هستند، چه تجربه و مدلی می‌توان برای این تبیین كرد؟
▪ در عین این‌كه تحلیل شما را می‌پذیرم، اما باید بگویم اكتفا به این تحلیل كه تحلیلی ساختاری و زیربنایی است، ما را به دور باطل می‌اندازد. بحث را دو قسمت می‌كنم. یك بحث، بحث معرفتی است. به گفته "گیدنز" كه می‌گوید نهاد یا ساختارها در شعور انسان‌ها حضور دارند، یعنی اگر شما بورژوازی ملی و دموكراسی می‌خواهید، باید شعور انسان‌ها به صورت آگاهانه با آن متناسب شده باشد؛ در جامعه‌ای كه چنین شعوری در ذهنیت نیروهای سیاسی و روشنفكری وجود نداشته باشد، ساختار یا نهادهای یك جامعه كه در آن بورژوازی ملی هم حضور داشته باشد به‌وجود نمی‌آید. درواقع سخن گیدنز حرف ماركس را هم بسط می‌دهد و تركیبی از كارل ماركس و ماكس وبر به‌وجود می‌آورد كه بسیار مهم است. عدم توجه به این موضوع، سبب می‌شود كه عده‌ای از جریان‌های روشنفكری تنها به‌دنبال تاریخ و تأسیس اندیشه به‌عنوان تاریخ گذشته ایران بروند و از تجزیه و تحلیل حكمت خسروانی سخن بگویند، بقیه هم برنامه سیاسی را به این تقلیل می‌دهند كه طبقه متوسط جدیدی ایجاد كنند و نماینده‌اش باشند. برای نمونه یكی از دلایل بزرگ سقوط شاه، شكاف در بالا بود. یعنی شكافی كه بورژوازی ایران به‌وجود آورد. شما اگر مذاكرات اتاق بازرگانی را در سال‌های آخر حكومت شاه، یعنی از سال ۱۳۵۵ به بعد ببینید این كاملاً روشن است. نمایندگان بورژوازی ایران در اتاق بازرگانی ـ مثل الان نبود كه عمدتاً نماینده تجار ایران و بورژوازی مستغلات در اتاق بازرگانی هستند ـ معتقد بودند با این شیوه اداره شاه و با شلوغی‌هایی كه در دانشگاه‌هایی كه باید به ما نیروی كار زبده عرضه كنند، وجود دارد ما نمی‌توانیم یك ساختار اقتصادی مناسب در ایران ایجاد كنیم. اینها از زبان فردی مثل سناتور ضیایی بیرون آمد. همان زمان نیروهای سیاسی، تصور می‌كردند كسی كه بیشتر از یك‌میلیون تومان سرمایه داشته باشد، كمپرادور است. این شعور در جامعه دمیده می‌شد كه بورژوازی از سر تا پا و به‌طور ذاتی گناهكار و پلید است كه ادامه آن را در حكومت‌های پوپولیستی می‌بینید. فقط پول نفت نیست كه به یك دولت اجازه عرض اندام می‌دهد، باید شعور مشخص در روشنفكران و جامعه، نسبت به ساختارهای اقتصادی و اجتماعی آنها نیز وجود داشته باشد. هنوز هم شما می‌بینید كه در جریان اصلی تحلیل ساختار اقتصادی ـ اجتماعی ایران كه جبهه مشاركت بود، از یك‌سو تز كاتوزیان و استبداد ایرانی و شورش بودن انقلاب مشروطه را گرفتند و ازسویی هم تزهایی كه می‌گفت طبقه وجود ندارد را از پست مدرنیست‌ها را گرفتند، آنگاه وظیفه اصلی را توسعه سیاسی به‌مثابه حقوق سیاسی جامعه دانستند و گفتند می‌خواهیم حقوق سیاسی شهروندی را سامان دهیم. من در همان سال‌ها مطرح كردم كه حقوق شهروندی سه تاست نه‌تنها حقوق سیاسی، بلكه حقوق مدنی یا همان حقوق بورژوایی (مانند حق مالكیت، برابری مقابل قانون) كه در انقلاب فرانسه تجلی یافت؛ حقوق سیاسی كه از نیمه دوم قرن نوزدهم رسمیت پیدا كرد (مانند حق رأی و انتخاب شدن همگانی.) حقوق سوم شهروندی حقوق اجتماعی است كه حق تأمین اجتماعی، حق مسكن و شغل است. (جالب است كه بیسمارك به حقوق اجتماعی در آخر قرن بیستم در اروپا رسمیت داد.) شما اگر در قانون مشروطه هم بنگرید، اساساً حقوق مدنی است. ما چند بار واژه مسكن را در قانون‌اساسی مشروطه می‌بینیم و این‌‌كه دولت حق تعرض به آن را ندارد. ولی در قانون‌اساسی جمهوری اسلامی تأمین مسكن جزو حقوق جامعه است و دولت موظف به تأمین آن است. این مسئله در اصل ۲ و ۳۱ به‌طور مشخص آمده است، یعنی پس از مشروطه و جنبش ملی در ایران در آستانه انقلاب، جامعه به جایی رسیده بود كه با انقلابش حقوق اجتماعی شهروندی و عدالت اجتماعی را هم می‌خواست، اما ناگهان در جبهه اصلاحات، ۱۵ سال پس از انقلاب عده‌ای عنوان می‌كنند كه تنها حقوق شهروندی همانا حقوق بورژوایی است و عده‌ای دیگر می‌گویند كه حقوق شهروندی، فقط حقوق‌سیاسی است بخصوص دومی كه حامل اصلاحات است، توسعه سیاسی را در امر حقوق سیاسی خلاصه می‌كند و آن را به دعوای سیاسی تقلیل می‌دهد و درنهایت دو طبقه اصلی جامعه را از دست می‌دهد؛ یكی بورژوازی است كه در تقابل با اولی یا نفی توسعه اقتصادی به آن نمی‌پردازد و دیگری هم طبقه كارگر (عدالت و حقوق اجتماعی) است كه به‌هیچ‌وجه به آن نمی‌پردازد. یعنی جبهه اصلاحات نه‌تنها به آن‌كه قدرتش را از پول دارد به‌درستی نپرداخت، بلكه به توده مردم كه قدرتش را از رأی آنها به‌دست می‌آورد هم نپرداخت. یعنی آنها اینجا هم در استراتژی و هم در تاكتیك خطا می‌كنند. آنها در برنامه خود به صراحت می‌گویند ما به طبقه كارگر كاری نداریم. من به آنها گفتم بوش نماینده نئوكان‌ها، برای طبقه كارگر حرف دارد، شما چگونه برای طبقه كارگر حرف ندارید؟ پس شما نمی‌توانید دولت تشكیل دهید، چرا كه دولت نماینده تمام طبقات است. این ملغمه ماركسیسم ولگار با پست‌مدرنیسم ولگار در تحلیل‌های سیاسی رایج در جامعه ماست. از یك‌سو می‌گویند من نماینده طبقه متوسط جدید هستم و از تمام طبقات، طبقه متوسط جدید را به رسمیت می‌شناسد (كه این پست‌مدرنیسم ولگار است) و از سوی دیگر با طبقات دیگر كاری ندارم و دولت را هم، دولت تمام طبقات نمی‌داند كه این هم ماركسیسم ولگار است. اما در تمام جوامع موجود كسی كه می‌خواهد دولت تشكیل دهد باید نماینده تمام طبقات باشد و برنامه داشته باشد تا بتواند هژمونی به‌دست بیاورد، مگر آن‌كه بخواهد جامعه بی‌طبقه تشكیل دهد.● اصلاح‌طلبان حتی برای فرهنگیان هم برنامه نداشتند؟
▪ بله، آنها حتی برای فرهنگیان كه جزیی از طبقه متوسط بودند برنامه نداشتند. وقتی دادن برنامه به مقوله ساختاری مثل دولت نفتی احاله می‌شود و به استبداد ایرانی می‌رسد و ازسوی دیگر به تأسیس اندیشه نه در برنامه‌های مشخص، بلكه در ریشه‌های ایرانی یا ژن ایرانی پرداخته می‌شود. مسلم است توده‌های مردم سعی می‌كنند هم از بورژوازی، كه نه‌تنها مقبول نبوده، بلكه همواره سركوب شده و حتی با نماینده آن یعنی مهندس بازرگان هم برخورد شده و هم از حوزه عمومی یا روشنفكران كه هم همواره به‌وسیله دولت‌ها سركوب شده و بدون برنامه است، عبور كنند و مستقیماً خودشان را به دولت و پول نفت مربوط كنند. این اتفاق در سیستم بیسمارك هم رخ داد و مردم هم از بورژوازی و هم روشنفكران چپ به دولت پناه آوردند. درواقع حوزه عمومی از دو سو فشرده می‌شود یكی به دلیل فشاری كه دیكتاتوری از بالا می‌آورد و پول نفت این اجازه را می‌دهد و بوروكراسی هم می‌خواهد خود را هر چه بیشتر تغذیه كند یا طبقاتی كه می‌خواهند با دست یافتن به بوروكراسی، ثروت هم به‌دست آورند و از سوی دیگر توده مردمی كه هیچ عقلانیت مدرنی خواسته‌های آنها را بیان نمی‌كند، به این ترتیب به‌سوی همان دولت حركت می‌كنند و می‌خواهند از روی حوزه عمومی عبور كنند، چرا كه حرفی برای گفتن نداشته است. روشنفكر اصلاح‌طلبی كه حقوق شهروندی را در حقوق سیاسی خلاصه كرده، چگونه می‌خواهد حاشیه‌نشینانی ـ كه امثال بیجه، فرزندانشان را می‌كشد ـ از توسعه سیاسی و حقوق سیاسی و زندانیان سیاسی او دفاع كند؟ درحالی‌كه او از حقوق اجتماعی آنها دفاع نمی‌كند؟ به آنها گفتم نتیجه سكوت شما در برابر عدالت، سكوت مردم در برابر آزادی خواهد بود، چرا كه آنها توسعه سیاسی را توسعه‌ای می‌دانند كه بتواند حقوق اجتماعی آنها را در نظر بگیرد. بورژوازی هم این‌گونه است و توسعه سیاسی را توسعه‌ای می‌داند كه حقوق اقتصادی خود را در آن بتواند ببیند. چین بدون این‌كه آزادی سیاسی بدهد، بورژوازی را وارد كنگره خود كرد و بورژوازی در چین، موضوعش توسعه سیاسی برای آزادی بیشتر نیست، چرا كه توسعه سیاسی‌ای كه منافع اصلی‌ اقتصادی‌اش را تأمین كند در سیستم كنونی می‌بیند. ما اگر رویكرد خود را ـ با مقدماتی كه گفتم ـ تغییر دهیم و از این دور باطل بیرون بیاییم، بن‌بست توسعه دموكراتیك را شكسته‌ایم.
● شما یك آغازگری ذهنی و تئوریك برای پذیرش بورژوازی توصیه می‌كنید و می‌گویید می‌شود نقطه‌ای را شروع كرد كه این ساختار متصلب را بشكند، یعنی بورژوازی وجود دارد در عین حال باید عدالتی هم در كنار بورژوازی تأمین شود. شما در مورد جریان اصلاحات به موضوع درستی اشاره كردید. آقای خاتمی وقتی به ریاست‌جمهوری پذیرفته شد مهندس سحابی نامه‌ای به ایشان نوشت. مهندس سحابی در آن نامه دو محور را مطرح كرد، یكی اصلاح ساختار دولت برای خدمات و سرمایه‌گذاری و دیگری توجه به امر توسعه اقتصادی و عدالت مردم. اصلاح‌طلبان آن را رد كردند، مشاركت را به‌جای عدالت نشاندند این بی‌توجهی كه شما می‌گویید كاملاً درست است كه به لحاظ ذهنی نه به عدالت پرداختیم و نه به تولید. شما قسمت اول بحث خود را توضیح دادید، قسمت دوم آن كه ساختاری است را هم لطفاً بفرمایید.
▪ اگر منظور از ساختاری، زیربنای اقتصادی باشد، مقوله راه‌حل‌ها برای برون‌رفت از موقعیت كنونی از لحاظ اقتصادی بحث دیگری می‌طلبد. اما به این قسمت كه رویكرد برنامه‌ای به مقوله حقوق بورژوایی و عدالت اجتماعی است اشاره می‌كنم، چون شرط یافتن چنین راه‌حلی است. به‌درستی اكنون مهندس سحابی نزدیك‌ترین مواضع را از لحاظ سیاسی نسبت به چنین برنامه‌ای دارد، كه نیاز است تا ما را از لحاظ فكری از این بن‌بست خارج كند. تا زمانی‌كه جامعه برنامه سیاسی معینی نداشته باشد، نمی‌تواند این برخورد را به امر اقتصادی منجر كند. در حال حاضر مباحث دوسویه افراطی دارد؛ یك سویه بنا را بر تأسیس اندیشه بر مبنای گذشته، یا رجوع به تاریخ ایران گذشته گذاشته است. در صورتی‌كه تأسیس اندیشه باید در پراكسیس اجتماعی صورت بگیرد. در اروپا هم این‌گونه بوده است. یعنی هیچ‌گاه خود به خود و به صورت نظری به تأسیس اندیشه نپرداخته است، بلكه اندیشه مدرن براساس نقد وضع موجود تأسیس شده است. اندیشه ایرانی باید به دنیای مدرن خود جهت دهد تا تأسیس شود وگرنه تعطیل می‌ماند.
آن سویه افراطی دیگر هم، همان‌گونه كه شما اشاره كردید، وقتی مقوله كل جامعه یا طبقات و نیاز به حضور آنها در برنامه سیاسی مطرح می‌شود، به انحای گوناگون به مقوله مشاركت سیاسی احاله می‌شود و تقلیل می‌یابد. درحالی‌كه مشاركت در جامعه توسعه‌یابنده‌ای كه هنوز مراحل مدرن شدن خود را می‌پیماید، خصلت طبقاتی دارد. این نكته را پست‌مدرن‌ها و بسیاری از سیاسیون ما در نظر نمی‌گیرند كه هر چند به گفته "امانوئل كستلز" در كشورهای توسعه‌یافته، تضاد از حوزه تولید به حوزه مصرف می‌رود، اما در كشورهای توسعه‌یابنده چون ایران، هنوز تضاد در حوزه تولید وجود دارد و بدین‌ معنا نیز تحول دموكراتیك جامعه مطرح است. از این‌رو بحث طبقات، جایگاه دارد و آن را به مشاركت سیاسی نمی‌توان تقلیل داد. عجیب این است كه در حوزه سیاست همه معتقد هستند ما باید اندیشه دموكراسی داشته باشیم و همه بحث‌ها هم از لحاظ ساختاری این است كه اقتصاد ما شبه‌مدرن است و طبقه بورژوازی وجود ندارد، ولی یكی از برنامه‌های سیاسی می‌گریزد و دیگری آن را به مشاركت سیاسی تقلیل می‌دهد درمقابل باید گفت مشاركت تنها در دامنه جامعه دموكراتیك ممكن است. مبنای شكل‌گیری چنین جامعه‌ای هم طبقه كارگر است و هم بورژوازی، جامعه‌ای كه در آن ثبات اقتصادی به‌وجود آمده باشد و هم از لحاظ اجتماعی ارتقا و توسعه‌یافته و هم از لحاظ سیاسی امكان گفت‌وگو فراهم شده باشد، اما جبهه اصلاحات نه‌تنها از طبقه كارگر دفاع نمی‌كند، بلكه هیچ‌گاه با موضوع فرار سرمایه‌ها برخوردی انتقادی نمی‌كند. آنها تنها دولت را محكوم می‌كنند و می‌گویند سیاست اقتصادی تو بد است، یعنی برای سرمایه دنیای بی‌دروازه‌ای قائل هستند. در صورتی‌كه یكی از ویژگی‌های بورژوازی ملی این است كه تولید را به یك رابطه اقتصادی ـ اجتماعی درونی تبدیل می‌كند. برای جبهه اصلاحات، شهرام جزایری با تولیدكننده‌ای كه سالیان سال در ایران زحمت كشیده و توانسته در بازار جهانی با این فشارهای شدید اقتصادی حضور پیدا كند، فرقی نداشته است. اینها مسائلی است كه از چشم مردم و طبقه متوسط پنهان نیست.
این دیدگاه همان ستمی را به بورژوازی ملی موجود در ایران ـ كه با چنگ و دندان خود را نگاه داشته ـ روا می‌دارد كه به طبقه كارگر. این‌گونه نیست كه طبقه متوسط جدید چون می‌خواهد در مهمانی‌های خود سروصدا كند و كسی بگوید من مراعات تو را می‌كنم و از این زاویه از آزادی سیاسی دم بزند، به سرعت شیفته و واله او می‌شود، چرا كه این كار را بورژوازی بین‌المللی هم می‌تواند انجام دهد و قول و قرار و زور نظامی بیشتری دارد و عملیاتی‌تر است. به همین دلیل خیلی وقت‌ها ما دیدیم كه طبقه متوسط به جبهه اصلاحات رأی نداد، ولی آن را به غیرقابل پیش‌بینی بودن مردم تعبیر كرده‌اند.
در دو جریان اصلی جبهه اصلاحات، طبقات و فرایند پخته‌شدن اقتصادی ـ اجتماعی جامعه فراموش شده است. این شیوه‌ای می‌شود كه فرار سرمایه‌ها به دوبی را موجه جلوه می‌دهد و یكی از برآیندهای آن این است كه بورژوازی مستغلات در ایران، از صاحبان صنایع در ایران مقبول‌تر هستند. شما اگر بانك‌های خصوصی پیش از انقلاب را در نظر بگیرید، همگی به صنایع وابسته بودند. درحالی‌كه بانك‌های خصوصی كنونی ما به بورژوازی مستغلات وابسته هستند. اینها بسازوبفروش‌هایی هستند كه اقتصاد ایران را ناسالم می‌كنند، اما حتی قوانین شهرسازی و حقوق شهروندی ما به‌وسیله نمایندگان مجلس در دوره‌های گذشته و حتی دوران كنونی، به نفع بورژوازی مستغلات تقنین می‌شود. این بی‌توجهی به بنیان‌های اقتصادی ـ اجتماعی، بحث طبقات چه بورژوازی و چه طبقه كارگر و اكتفاكردن به شعارهای استبداد ایرانی و پست‌مدرن موجب این كج‌پنداری است. با این كج‌پنداری وظایفی در جامعه مطرح نمی‌شود كه دولت‌ها حتی به شیوه رضاشاه هم ناچار به تبعیت از آن باشند. آنگاه همه موانع دموكراسی و توسعه در ایران به ساختارهای اقتصادی، دولت رانتیر نفتی یا تفكرات چند هزارسال پیش ایرانیان حواله شده و ازسوی دیگر حتی از بورژوازی ملی ایران در برابر سرمایه‌داری جهانی دفاع نمی‌شود و در عین حال شكست خورده بالفطره شناخته می‌شود: این دانش ناقص و بی‌برنامه‌گی در شأن ملت ایران نیست و برای آینده آن بسیار خطرناك است.
● در صورت امكان این بحث را در گفت‌وگوهای بعدی با شما ادامه خواهیم داد.
▪ با تشكر، داشتن چنین فرصتی همیشه برای من مغتنم است.

پی‌نوشت‌ها
۱ـ سوسیالیسم واقعاً موجود، نظامی بر سر ایستاده.
۲ـ نقد آموزه استبداد ایرانی.

منبع : ماهنامه چشم انداز ایران