مثلث اعتیاد، فقر و بیکاری

▪ شما در بررسی آسیب‌های اجتماعی مطالعاتی داشته و در این زمینه کارهای کارشناسی انجام داده‌اید. برخی می‌گویند اصلی‌ترین رکن مشکلات اجتماعی ما اعتیاد است؛ گروهی می‌گویند کم شده و گروهی معتقدند زیاد شده است. در کنار اعتیاد، فقر و بیکاری و بی‌آتیه‌گی نیز هست. این سه عنصر روی هم تأثیر دیالکتیکی هم دارند. در بسیاری موارد اعتیادها از فقر برمی‌خیزد یا از بیکاری و بی‌آتیه‌گی. از آنجا که این امر مسئله مهمی است، خواهشمندیم ابتدا روند اعتیاد را مطرح و بعد به بررسی روند فقر و بیکاری و بی‌آتیه‌گی بپردازید و در صورت امکان در بررسی این سه روند به چه «باید کرد»ها هم اشاره‌ای داشته باشید و این‌که دولت و نیروهای مستقل چه نقشی دارند؟ چرا که دولت نیز می‌تواند نقش عمده‌ای داشته باشد. اگر مسئله به صورت یک «روند» بررسی شود، خطا هم کمتر خواهد شد. برخی می‌گویند فقر کمتر شده و نابرابری تشدید نشده است و پول نفت تأثیر زیادی در کاهش فقر داشته و امکانات زیادی دست مردم قرار گرفته است. در هر بانکی تا هفت‌میلیون تومان برای خرید ماشین و کالا وام می‌دهند، ولی از سوی دیگر نقدینگی و تورم هم بالا رفته و بین ۵/۱ تا ۲برابر شده، درنتیجه کل دارایی مردم نصف می‌شود و این نوعی فقر است. در دوران تورم همه خوشحال هستند که خانه‌شان گران شده است، ولی اگر بخواهند به نمونه بهتر و وسیع‌تر تبدیل کنند می‌بینند که نمی‌توانند کاری کنند.
ـ بسم الله الرحمن الرحیم ـ در مقدمه باید بگویم همان‌طور که اشاره کردید بنده مدتی است در زمینه آسیب‌های اجتماعی مطالعه دارم، به‌ناچار در برخی حوزه‌ها هم که فصل مشترکی بین مسائل اجتماعی و اقتصادی هستند مانند مسئله فقر و نابرابری، وارد شده‌ام. بنابراین ورود من به مسئله فقر از زاویه دید اجتماعی است و ضرورت‌های علمی آن. منطق مطالعات فقر، اغلب منطق مطالعات اقتصادی است. بنابراین ناچاریم در بحث پیرامون آن مطلق علوم اقتصادی را در نظر بگیرم، ولی بیشتر توجه من از زاویه اجتماعی بوده است. اما اجازه دهید بحث را از مشکلات اجتماعی آغاز کنم.
باید دید مشکل اجتماعی چیست و شامل چه مسائلی می‌شود؟ چند شاخص گفته شده که اگر آنها برای هر پدیده اجتماعی وجود داشته باشد آن پدیده مشکل اجتماعی قلمداد می‌شود؛ نخست این‌که آن پدیده، تعارضی با ارزش‌های عام پذیرفته شده آن جامعه داشته باشد. برای نمونه، اعتیاد ضمن این‌که شیوع قابل‌توجهی دارد همچنان به‌عنوان مسئله‌ای است که در جامعه پذیرفته شده نیست و مغایر ارزش‌های عام حاکم بر جامعه است و همین‌طور فقر و بیکاری. نکته دوم این است که وجود آن پدیده نشان‌دهنده ضرورت یک اصلاح و تجدیدنظر در سیاست‌ها و برنامه‌های اجتماعی باشد. بخش قابل توجهی از برنامه‌ریزان اصل وجود اعتیاد، فقر یا بیکاری را مورد تأیید قرار می‌دهند و آن را ناشی از نوعی نابسامانی یا عدم کارایی در نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی می‌دانند. بنابراین ضرورت اصلاحاتی را برای بهبود وضع پیشنهاد می‌کنند.
▪ یعنی هر سه معلول عدم کارایی است؟
ـ بخش قابل‌توجهی از آن این‌گونه است، ولی به نوعی می‌توان گفت برون داد یا خروجی کارکرد نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی می‌تواند فقر یا کاهش فقر، افزایش بیکاری یا کاهش آن باشد، می‌تواند روند اعتیاد را متوقف کند و به کاهش مصرف مواد بینجامد و یا عکس آن عمل کند. بنابراین به نوعی می‌توان گفت مشکلات اجتماعی معلول وضعیت ساختارهای موجود هستند و به این اعتبار هم در تحلیل آنها اساساً نمی‌توان تحلیل ساختاری را کنار گذاشت. مشکلی که در بسیاری از مطالعات اجتماعی وجود دارد این است که کمتر به این جنبه کلان، یعنی تحلیل ساختاری پرداخته می‌شود و به همین دلیل هم در تحلیل‌ها و ارزیابی‌ها و نشان‌دادن روندها خطاهای اساسی صورت می‌گیرد، حتی در نشان‌دادن راهکارهای خروج و یا بهبود هم باز این مشکل به‌وجود می‌آید، چون آن دید ساختاری وجود ندارد. این اصلاً به معنای این نیست که ما سطوح دیگری که عامل به‌وجود آمدن مشکلات اجتماعی هستند را در نظر نگیریم، باید گفت در دریافت تحلیل علل و عوامل بروز مشکلات اجتماعی اصولاً الگویی سه سطحی وجود دارد که توضیح‌دهنده بروز و شیوع مشکلات اجتماعی است؛ نخست عوامل در سطح کلان است، در این سطح ما با ساختارهای موجود و تأثیر آنها در بروز و ظهور مشکلات اجتماعی سر و کار داریم. یکی هم سطح خرد است که با ویژگی‌های فرد مرتبط است و دربرگیرنده عوامل فردی است. مثلاً یک فرد سالمند صرفاً به‌دلیل این‌که از انجام کاری ناتوان است ممکن است در معرض فقر قرار بگیرد. یا یک نفر که دارای معلولیت جسمی است ممکن است دچار از کار افتادگی شود و نتواند کسب درآمد کند، بنابراین در اینجا سطح خرد و فرد مطرح است. یک سطح هم سطح میانی است. در این سطح نهادهای اجتماعی هستند که فاقد کارایی و اثربخشی لازم هستند و نمی‌توانند کارکرد مناسب داشته باشند. به همین دلیل هم وضعیت موجود را از جهت شیوع و بروز مشکلات اجتماعی نمی‌توانند کنترل کنند. مثلاً‌ نهاد خانواده اگر کارآمد نباشد، می‌تواند مشکلاتی را به‌وجود آورد و یا اگر نهادهای ارائه دهنده خدمات مانند دستگاه‌های فعال در حوزه‌های رفاه اجتماعی کارایی نداشته باشند نمی‌تواند وضعیت موجود را کنترل کنند. بنابراین در مشکلات اجتماعی ما با الگویی سه سطحی سروکار داریم و مهم این است که تحلیل سطوح خرد و میانی، بدون توجه به سطح کلان ما را دچار خطا خواهد کرد. حتی مداخلات برای کنترل مشکلات اجتماعی بدون اصلاح در هر سه سطح اثربخش نخواهد بود و نمی‌تواند وضعیت موجود را بهبود بخشد. از این روی هم در تحلیل علت‌شناختی و هم در تحلیل نتایج، آثار و در ارائه راهکارها باید به این الگوی سه سطحی توجه داشت. مسئله‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که اعتیاد، فقر، بیکاری، طلاق و خودکشی در فهرست مشکلات اجتماعی قرار می‌گیرند و مشکل اجتماعی(Social Problem) هستند. به همین دلیل بسیاری کلمه و اصطلاح آسیب اجتماعی(Social Pathology) را مناسب نمی‌دانند و عنوان مشکل اجتماعی را به کار می‌برند و آسیب اجتماعی همان Social Pathology است که جامعه‌شناسان معتقدند از علم پزشکی وارد حوزه جامعه‌شناسی شده است. زمانی که جسم فرد دچار مشکلاتی می‌شود پاتولوژیست‌ها به دنبال شناخت مشکل درون بدن او خواهند بود. این اصطلاح از پزشکی وارد مباحث مربوط به تحلیل جامعه شد و جامعه را به بدن انسان تشریح کرد، یعنی اگر جامعه بیمار شد، باید پاتولوژی او را شناخت و آسیب آن را استخراج کرد. این بعدها جایگزین شد و جامعه‌شناسان اصطلاح مناسب‌‌تری را برای پدیده‌های نامطلوب اجتماعی مطرح کردند که همان مشکل اجتماعی است. به این اعتبار همان‌طور که گفتم ما فهرست طویلی را از مشکلات اجتماعی دارا هستیم و این مخصوص کشور ما نیست و در هر کشوری این فهرست وجود دارد.
در مطالعه‌ای از تعدادی قابل‌توجه از صاحبنظران و افرادی که از لحاظ عملی و پژوهشی یا اجرایی درگیر مسائل و مشکلات اجتماعی بودند خواستیم مشکلات امروز جامعه ایران را نام ببرند. نخستین فهرستی که تهیه شد، شامل حدود ۱۵۰ عنوان مشکل بود. بعدها در چند مرحله از آنها خواسته شد که این مشکلات را محدودتر کنند که اولویت‌ها مشخص شود و درنهایت این مسئله بعد از چند مرحله به حدود بیست و چند مشکل رسید. زمانی که از آنها خواسته شد مشکلات اولویت‌دارتر را مشخص‌ کنند، به ترتیب به مسئله اعتیاد، بیکاری و خشونت اجتماعی، بی‌اعتمادی اجتماعی و فقر اشاره کردند.
مطالعات مشابه هم نزدیک به همین نتایج را مطرح کرده‌اند.برای نمونه، در مطالعه دیگری از میان ۶۰ مشکل اجتماعی، ابتدا ۲۸ مشکل در اولویت انتخاب شدند و سپس در بین آنها حدود ۸۰۰ نفر پاسخ‌دهنده شامل اساتید دانشگاه، قضات، مدیران دستگاه‌های دولتی و غیردولتی چهار مشکل بیکاری، اعتیاد، فقر و طلاق را در اولویت دانسته‌اند. به هر روی در مطالعات دیگر هم بیکاری، اعتیاد و فقر از اولویت و اهمیت بیشتری در مقایسه با دیگر مشکلات زندگی مردم را تحت‌تأثیر قرار داده و از اهمیت برخوردار بوده‌اند.
▪ این تحقیقات را کدام ارگان‌ها انجام دادند؟
ـ این تحقیقات را محققان مستقلی انجام داده‌اند. البته با استفاده از منابع دانشگاهی و مراکز پژوهشی کار تیمی بوده و عمدتاً از عده‌ای از صاحبنظران و کارشناسان نظرسنجی شده است. بنابراین تقریباً توافقی وجود دارد که این مشکلات در سرفصل مشکلات اجتماعی ایران هستند.
▪ اگر امکان دارد به بحث اولیه بپردازیم.
ـ ماهیتاً اعتیاد، فقر، بیکاری، طلاق، خودکشی و موارد دیگری مثل انحرافات اجتماعی مجموعاً در فهرست مشکلات اجتماعی قرار می‌گیرند و از یک ماهیت برخوردارند و در تحلیل خود نیز اگرچه در برخی مواضع تحلیل‌هایی دقیق‌تر و جزئی‌تر نیز می‌توان انجام داد، ولی در یک ارزیابی کلان همه متأثر از کارکرد سه سطحی هستند توضیح دادم. به این اعتبار می‌توان گفت ارتباط مشخصی بین مجموعه مشکلات اجتماعی و آن سه سطح از عوامل وجود دارد.
▪ آیا این سه سطح می‌توانند در جاهایی در طول هم باشند و جاهایی در عرض یکدیگر و یا در مقابل هم؟
ـ بله، دقیقاً. در واقع تا اینجا می‌توان گفت مشکلات اجتماعی نتیجه و حاصل مجموعه آن سه سطح از عوامل هستند، اما از سوی دیگر مشکلات اجتماعی اساساً ارتباطی درونی هم با یکدیگر دارند.
در مقدمه باید تأکید کنم ما در یک ارزیابی کلان، سه نسل مشکلات اجتماعی را در ایران داشته‌ایم؛ نسل اول مشکلات اجتماعی، مربوط به دوره‌ای می‌شود که هنوز جامعه ایران، جامعه‌ای سنتی بود و وارد مرحله گذار به مدرنیسم نشده بود و در آن دوره مشکلات اجتماعی اغلب به صورت مجزا مشاهده می‌شوند، یعنی مشکلات پیوندی با هم نداشته‌اند و به‌صورت جزایر جداگانه‌ای بودند. مشکلات کمتر به صورت اپیدمی بودند و شیوع و همه‌گیری نداشتند. پراکندگی پایینی داشتند و بیشتر تحت‌تأثیر سطح خرد به‌وجود می‌آمدند. اصلاً سطح میانی تقریباً وجود نداشت، یعنی دستگاه مسئول مداخله‌کننده در مسائل اجتماعی نداشتیم. برای نمونه، در حدود سال ۱۳۱۳، پدیده‌ای داشتیم به‌نام اصغر قاتل که در تاریخ ایران جا افتاده و در بحث‌های مربوط به کودک‌آزاری مطرح می‌شود. این شخص که نام اصلی‌اش علی‌اصغر بروجردی بود، فردی بود از خانواده‌ای که پدرش راهزن و دزد بود و خودش هم در کودکی مورد تعرض قرار گرفته بود و بعدها ۳۳ کودک را در مناطق مختلف هم آزار جنسی داده بود و هم به قتل رسانده بود. از این پدیده‌ها کمابیش دیده می‌شود و در مقاطع مختلف تاریخی نیز هست، یعنی این وضعیت تا اواخر دهه ۳۰ وجود داشت و مشکلات اجتماعی عمدتاً به صورت نقطه‌ای و مقطعی و جداً‌ مردانه هستند. البته روسپیگری را باید از این قاعده مستثنا کرد، چون حتی در دوره صفویه محله روسپیان وجود داشت و پس از آن نیز وجود آن گزارش شده است. از حدود سال ۱۳۴۲ که انقلاب سفید رخ می‌دهد و شهرنشینی افزایش می‌یابد و مهاجرت به‌عنوان پدیده‌ای جدی مطرح می‌شود، نسل دوم مشکلات اجتماعی آغاز می‌شود. در این دوره، مشکلات اجتماعی به صورت زنجیره‌ای دوتایی با هم ارتباط دارند و فراتر از آن نمی‌روند، یعنی شما کمتر سارق قاتل دارید، یعنی سارق تنها سرقت می‌کند، بدون این‌که قتل کند، اما ممکن است معتاد باشد. یا ممکن است معتاد باشد، ولی دیگر مشکلات را نداشته باشد و مثلاً روسپی معتاد نباشد. پیوند را اغلب بین دو مشکل ملاحظه می‌کنیم. افزون بر آن، در این مشکلات همچنان رنگ مردانه دارند. اما تغییر قابل‌توجه دیگر که در دوره دوم رخ داد، شیوع منطقه‌ای یا محلی مشکلات بود. یعنی در هر شهر یا منطقه‌ای بخشی، محله‌ای به شیوع مشکل خاصی اشتهار پیدا می‌کند. این وضعیت تا اوایل دهه ۶۰ در ایران ادامه دارد. در دوره دوم به‌تدریج سهم سطح میانه و کلان در بروز شیوع مشکلات اجتماعی زیاد می‌شود مثلاً سیاست‌های اقتصادی، موج مهاجرت را به‌وجود می‌آورد و همین پدیده موجب افزایش شیوع و بروز مشکلات در شهرهای بزرگ می‌شود. در این دوره دولت با ورود به برنامه‌ریزی و مداخلات اجتماعی، اقتصادی و اتخاذ تصمیمات نادرست و دامن‌زدن به توسعه نامتوازن و ناپایدار زمینه افزایش مشکلات اجتماعی را هم از لحاظ کمی و هم تنوع و کیفیت فراهم می‌کند.
در این دوره تا حدی برخی مشکلات اجتماعی از حالت نقطه‌ای بیرون می‌آید و گسترش جغرافیایی آنها بیشتر می‌شود. بر فرض در تهران، محله‌ای درگیر روسپیگری و اعتیاد می‌شود و منطقه‌ای دیگر سرقت و خرید و فروش لوازم سرقتی. در دیگر شهرهای بزرگ مثل شیراز، تبریز، مشهد و اصفهان هم کمابیش چنین وضعیتی وجود دارد. اما باز هم نوعی انزوای اجتماعی، محدودیت و حصار در مناطقی که این مشکلات در آنها شایع است، وجود دارد. مثلاً در منطقه طوقچی اصفهان خرید و فروش وسایل سرقتی رایج شد، اما قطب روسپیگری و فحشا تشکیل نشد، ولی این مسئله در شیراز به شکل دیگری وجود داشت.
از اواسط دهه ۶۰ به‌تدریج تحولات جدیدی در حوزه مشکلات اجتماعی رخ می‌دهد که شواهد آن را در اوایل دهه ۷۰ آشکارا می‌بینیم. از سال ۶۹ـ۶۸ (پس از جنگ) شیوع انفجاری مشکلات اجتماعی آغاز می‌شود، یعنی مشکلات اجتماعی هم شایع‌تر می‌شود و هم به خارج از مناطق و محله‌های خاص می‌روند و نوعی عمومیت پیدا می‌کند.
در این دوره پیوند بین مشکلات اجتماعی زیاد می‌شود و زنجیره‌ای از این مشکلات به هم مربوط می‌شود. چندی پیش در روزنامه نوشته بود یک پدری با خوراندن دوغ مسموم به سه بچه‌اش خودکشی خانوادگی کرده بود، یعنی دوغ را عمداً با سم مسموم کرده بود تا خودش همراه با بچه‌هایش فوت کنند. البته خودش نجات یافت. این پدر معتاد و از همسرش جدا شده بود. در اینجا چند پدیده را در کنار هم شاهد هستیم؛ طلاق، اعتیاد، کودک‌آزاری و خودکشی. این پدیده مدل رایج دوره سوم مشکلات اجتماعی، یعنی دوره‌ای است که در آن هستیم. در این دوره ما شاهد پیوند چند زنجیره‌ای بین مشکلات اجتماعی هستیم، یعنی اعتیاد با بیکاری، فقر، طلاق و روسپیگری ارتباط نزدیکی پیدا می‌کند، چرخه‌ای شکل می‌گیرد که بیرون آمدن از آن بسیار دشوار است. نکته جدید دیگری هم که رخ می‌دهد این است که به‌تدریج مشکلات، حوزه خود را گسترش می‌‌دهند. مثلاً از مجموع مشکلات اجتماعی مردانه، به‌تدریج سهمی هم به زنان تعلق می‌گیرد. یعنی مشکلاتی که کاملاً جنبه مردانه داشته‌اند مانند سرقت و اعتیاد وارد حوزه زنان هم می‌شوند. همیشه سهم کوچکی از معتادان را زنان تشکیل می‌دادند، یعنی اعتیاد مشکل مردان بود، در این دوره به‌تدریج زنان معتاد را می‌بینیم، همچنین سهم زنان از جرم که از ۲ تا ۳ درصد تجاوز نمی‌کرد به حدود ۱۱ـ۱۰ درصد افزایش می‌یابد. حتی سهم زنان زندانی افزایش می‌یابد. جالب این است که از آن سو هم کم‌کم شاهدیم که مشکلات زنانه هم مردانه می‌شوند؛ برای نمونه، روسپیگری که عمدتاً‌ یا در مواردی کاملاً مشکل زنانه بود، حالا دیگر مشکل مردان هم شده است. یعنی مردان روسپی هم وارد بازار روسپیگری شده‌اند. مردانی که خودفروشی می‌کنند و خیابانی هستند و از این راه کسب درآمد می‌کنند. بنابراین می‌بینید که مشکلات اجتماعی در این دوره تغییرات زیادی می‌کند، هم به لحاظ کمی و هم کیفی خطرات بیشتری جامعه و سلامت آن را تهدید می‌‌کند.
▪ مردان روسپی خانه‌هایی در اختیار دارند؟
ـ شکل‌ها و روش‌های مختلفی برای جلب مشتری دارند، هم در خیابان می‌ ایستند و هم پاتوق‌هایی در شهر دارند. پدیده بسیار پیچیده و جدیدی است، کاملاً با الواط‌هایی که در قدیم وجود داشتند، متفاوت‌اند.
از دیگر ویژگی‌های مشکلات اجتماعی در این دوره، ورود مشکلات جدید است. یعنی مشکلاتی که در گذشته وجود نداشتند و حالا به‌وجود آمدند. مانند مسئله ایدز که به‌عنوان یک مشکل اجتماعی تا هفت یا هشت سال پیش موضوعیتی نداشت حالا وارد فهرست مشکلات اجتماعی ایران شده است. به‌‌علاوه مشکلات اجتماعی در این دوره نه‌تنها از حوزه محلی و منطقه‌ای خارج می‌شوند، بلکه حتی دایره تأثیرگذاری و شیوع و بروز آنها جنبه بین‌المللی هم پیدا می‌کنند. یعنی اعتیاد، ایدز و روسپیگری فرامرزی می‌شود. حالا دیگر جای پای روسپی ایرانی را باید در کشورهای عربی هم جست‌وجو کرد.
به‌تدریج در دوره سوم مشکلات اجتماعی ارتباط زنجیره‌ای پیچیده‌ای پیدا می‌کند. بنابراین علاوه بر ارتباط با کل ساختار اقتصادی، اجتماعی و سیاسی، ارتباط درونی هم پیدا می‌کنند و از این راه هم مورد بحث قرار می‌گیرند. این رابطه تقابل است و علت و معلولی نیست، تقدم و تأخری ندارد. یعنی مشکلات اجتماعی در عرض همدیگرحرکت می‌کنند نه در طول هم. هم بروز فقر یا بیکاری و هم بروز اعتیاد می‌تواند به فقر و بیکاری بینجامد. بروز اعتیاد می‌تواند به طلاق بینجامد و برعکس آن هم امکان‌پذیر است، اما هر دوی اینها می‌تواند زمینه‌ساز روسپیگری باشد. نکته دیگری که در این دوره آخر در مورد مشکلات اجتماعی رخ داده است، این پدیده است که اگر در دوره اول مشکلات اجتماعی تک‌علتی بودند و مثلاً ممکن بود فقر موجب بروز اعتیاد شود، در دوره دوم هم باز علل به‌وجود آمدن مشکلات اجتماعی منطق ساده و خطی دارد. اما در دوره سوم، این منطق پیچیده‌تر می‌شود، یعنی این کلیشه ذهنی که فقر همواره باعث بروز مشکلات اجتماعی می‌شود را تغییر می‌دهد. گاهی اوقات هم ثروت می‌تواند موجب بروز مشکلات اجتماعی شود. گاهی اوقات نابرابری ممکن است موجب مشکلات اجتماعی شود. در بروز روسپیگری برخی مطالعات نشان می‌دهد که همه زنان روسپی به‌دلیل عدم تأمین نیازهای اساسی و اولیه و برای بقای خود، لزوماً تن به تن‌فروشی نمی‌دهند، بلکه برخی از آنها امروزه برای فرار از نابرابری و دسترسی به فرصت و ایجاد زندگی بهتر دست به تن‌فروشی می‌زنند. بنابراین باز هم مشکلات اجتماعی، جنبه‌های پیچیده‌تری پیدا می‌کند. بخش قابل‌توجهی از زنانی که در منطقه شهر نو تهران اسکان داشتند و فعالیت می‌کردند مهاجر بودند و بخش زیادی از آنها به‌دلیل فقر و نداشتن درآمد و تأمین نیازهای اولیه ناچار به تن‌فروشی بودند. در مطالعه خانم فرمانفرماییان در شهرنو تهران گزارش شده که در سال ۱۳۴۷ تنها ۶/۲درصد زنان تن‌فروش برای یافتن ثروت اقدام به روسپیگری کرده‌اند و اغلب زنان در شرایط بسیار فقیرانه‌ای زندگی می‌کرده‌اند. ولی مطالعات امروز نشان می‌دهد که این الگو تغییر کرده و نزدیک به نیمی از زنان تن‌فروش، زنان و دخترانی هستند که برای رهایی از نابرابری و دستیابی به زندگی بهتر به این کار روی می‌آورند. به هر حال در دوره سوم مشکلات اجتماعی ابعاد پیچیده‌ای می‌یابند و پیوندهای بین آنها قوی‌تر می‌شود. بنابراین در پاسخ به سؤال شما باید تأکید کنم که در حال حاضر رابطه مشکلات اجتماعی عرضی است و این رابطه متقابل معمولاً به صورت زنجیره‌ای از چندین مشکل اجتماعی گزارش شده است.
▪ اگر می‌توانید در اینجا میزان کمی و کیفی و آماری اینها را ذکر کنید تا ببینیم از تعامل اینها می‌توانیم به چه باید کرد برسیم یا نه؟ نکته دیگر این‌که تا به حال چه کارهایی صورت گرفته و در مورد اعتیاد، فقر و بیکاری چه فعالیت‌هایی صورت گرفته و این فعالیت‌ها تا چه حد ناکام بوده است؟ آیا نیروهای سیاسی می‌توانند در زمینه حل این معضلات کمکی کنند؟
ـ اگرچه ممکن است اتفاق نظری در مورد روند مشکلات اجتماعی در ایران به تفکیک هر مشکل وجود نداشته باشد، ولی در مورد روند کلان وضعیت اجتماعی، اتفاق نظر وجود دارد، یعنی اگر بخواهیم جمع‌ ببندیم و بگوییم شاخص‌های اجتماعی در ایران چه روندی را طی کرده‌اند، این شاخصه‌ها، بخصوص در حوزه مشکلات اجتماعی روند مطلوب و قابل قبولی نداشته‌اند. شیوع و بروز مشکلات اجتماعی در ایران روند رو به افزایش داشته، اگرچه گروهی مدعی می‌شوند که در برخی حوزه‌ها و مشکلات اجتماعی روند بهتر بود و در برخی روند نامطلوب بوده است، اما به‌‌طورکلی ارزیابی مثبتی از روند تحولات اجتماعی در ایران بخصوص در حوزه مشکلات اجتماعی وجود ندارد.
▪ برای نمونه آیا فقر و بیکاری به‌طور مستقل بررسی نشده است تا جوان در مرحله دوم و سوم که اینها زنجیره‌های دوتایی و سه‌تایی می شود بررسی شود؟
ـ باید توجه کرد که ممکن است ـ و اغلب هم این‌گونه است ـ که ورود یک فرد در چرخه مشکلات اجتماعی از یک مشکل شروع می‌شود. نکته مهم این است که به دلیل ویژگی‌های مشکلات اجتماعی در شرایط کنونی (دوره سوم) فرد بلافاصله درگیر چرخه مشکلات اجتماعی می‌شود. مثلاً فرد در وهله اول فقط معتاد است و وضع مالی خوبی هم دارد، شروع به سوء مصرف مواد می‌کند و در این دوره به‌تدریج از مصرف تفننی مواد به اعتیاد روی می‌آورد و از خوردن مواد به تزریق آن می‌رسد و بعد در جریان تزریق مواد، دچار ایدز می‌شود و این پروسه او را در چرخه‌ای وارد می‌کند که کلکسیونی از مشکلات اجتماعی را در بر می‌گیرد. بنابراین اگرچه در شروع با یک مشکل آغاز می‌شود، ولی بلافاصله آن چرخه‌ای که مانند یک سیاهچاله فرد را می‌بلعد ایجاد می‌شود و فرد را دچار مشکلات جدیدی می‌کند.
اما در مورد روند مشکلات اجتماعی به صورت مجزا مطالعات خوبی در مورد اعتیاد، فقر و بیکاری شده است. اگرچه در مورد شیوع سوء ‌مصرف مواد و تعداد معتادان اختلاف‌نظر وجود دارد، اما اغلب مطالعات، حتی مطالعاتی که سیستم‌های دولتی انجام داده‌اند نشان‌ ‌دهنده روند رو به افزایش سوءمصرف مواد است. استثناهایی در این مورد وجود دارد، ولی مطالعات رسمی و دولتی رقم تکراری یک میلیون و دویست‌هزار معتاد و ۸۰۰ هزار مصرف‌کننده تفننی را که از پیش از انقلاب تکرار می‌شود بیان می‌کنند. اما دیگر مطالعات بیش از سه میلیون معتاد را تخمین می‌زنند.
▪ این مربوط به چه سالی است؟
ـ سال‌های ۸۳ و ۸۴. اما نکته‌ای که در مورد شیوع سوء‌مصرف مواد است، اختلاف نظر در مورد ثابت ماندن این رقم یا افزایش آن است. من نشنیدم محقق روی این موضوع تأکید کند که اعتیاد کاهش یافته است. عده‌ای روی ثابت ماندن این رقم تأکید می‌کنند و این‌که تعداد معتادان در جمعیت ثابت مثلاً ۱۰۰ هزار نفر جمعیت ثابت مانده، اما گروه بیشتری از پژوهشگران روی افزایش اعتیاد تأکید می‌کنند. اما حتی بین کسانی‌که از این جهت اختلاف نظر است، در یک مورد اتفاق نظر هست و ‌آن تغییر الگوی سوءمصرف مواد و اعتیاد است که آثار و عوارض مصرف مواد و اعتیاد را گسترده‌تر و اثرگذارتر می‌کند و اساساً اهمیت آن اگر بیشتر از شیوع کمی نباشد، کمتر نیست. منظور من از تغییر کیفی، تغییر در نوع هدف مواد و افزایش مصرف تزریقی مواد است که به نوبه خود مشکلات جدیدی مانند ایدز و دیگر بیماری‌های عفونی را وارد جامعه ایران می‌کند. از دیگر علائم تغییر کیفی یا تغییر الگویی اعتیاد، تغییر نوع مواد و ورود مواد جدید است که تأثیرات وخیم‌تری روی معتادان می‌گذارد، افزایش مصرف هروئین و وجود مواد جدیدی مثل تمجیزک، نوجیزک، کراک، اکس و شیشه. این مواد جدید از مرزهای افغانستان و پاکستان وارد می‌شوند، بنابراین ورود این مواد آثار و عوارض بیشتری در پی داشته است. مصرف سنتی ایران، تریاک بوده است و این ماده یکی از کم‌ضررترین موادمخدر است که ترک آن هم آسان‌تر از دیگر مواد است، نکته دیگری که در تغییر الگوی سوءمصرف مواد ایجاد شده، مربوط به روش‌های مصرف فردی و جمعی است. یعنی مصرف جمعی زیاد شده که این روش آثار گسترده‌ای را ایجاد کرده است.
▪ پیش از این هم در شیره‌کش‌خانه‌ها به صورت جمعی مصرف می‌کردند.
ـ بله، اما در معرض دید عموم بوده، ولی اکنون در خانه‌ها به شکل خصوصی‌تری است و به صورت اکس‌پارتی و شکل‌های دیگر که با تغییر روش مصرف از دودکردن و تدقین به تزریق مخاطرات بیشتر و آثار سوء وخیم‌تری پیدا کرده است.
این مسائل فراتر از سوءمصرف مواد و صرف اعتیاد است، یعنی رفتارهای پرخطر را افزایش می‌دهد. در این مهمانی‌ها قرص اکس مصرف می‌شود و بعد از مصرف این قرص، میزان هوشیاری کاهش می‌یابد، توهم افزایش می‌یابد و رفتارهای پرخطر جنسی رخ می‌دهد.
▪ در این مهمانی‌ها از دختران فیلمبرداری هم می‌شود و در جامعه پخش می‌کنند.
ـ بله، خود این موضوع مشکل اجتماعی جدید است و از ویژگی‌های این دوره است که مشکلات اجتماعی همواره در حال بازتولید است؛ هم به لحاظ شیوع و فراوانی و تعداد آن و هم به لحاظ نوع آن. مثلاً همین پدیده پخش تصاویر زننده روابط جنسی خانوادگی یا دوستانه و غیرخانوادگی، در بازار سیاه ایران رونق قابل توجهی دارد. بنابراین در مورد اعتیاد می‌توان این‌گونه جمع‌بندی کرد که حتی در صورتی که فرض را بر این بگذاریم که شیوع و بروز مصرف مواد ثابت مانده است که اساساً به لحاظ علمی چندان قابل دفاع نیست، اما الگوی آن تغییر کرده و وضعیت به مراتب خطرناک‌تری را در برابر ما قرار داده است.
این‌که می‌گوییم دفاع از ثابت‌ماندن تعداد معتادان علمی نیست، بخشی از آن به این استدلال بازمی‌گردد که باید روشن شود، به چه علت مصرف مواد ثابت مانده است؟ آیا عوامل روی‌آوردن جامعه به اعتیاد ثابت مانده که در نتیجه اعتیاد رشد نکرده است؟آیا بحران‌های اجتماعی کاهش یافته و یا بحران هویت تخفیف یافته است؟ آیا بحران هویت هویت جنسی کاهش یافته و فقر و بیکاری کمتر شده است؟ چون در زنجیره اعتیاد و در نقطه ورود به اعتیاد یکی از این عوامل دخیل است. مطالعات نشان می‌دهد همه این موارد رو به افزایش بوده است.
▪ یعنی شدت اعتیاد، کمتر از کمیت و رشد کمی آن نبوده است؟
ـ بله، الگو تغییر یافته که اثرات سوء تغییر الگو بسیار بیشتر از افزایش شیوع آن است. اگر امروز می‌شد معتادان ایرانی را راضی کرد تنها تریاک و به وافور و پای منقل، مواد مصرف کنند و در برابر همه رفتارهای دیگر خود را در مصرف مواد، کنار بگذارند شرایط به مراتب قابل قبول‌تر و بهتر می‌شد، یعنی رفتارهای پرخطر کمتر می‌شد، اما متأسفانه امکان تحقق چنین شرایطی نیست. در مورد روند فقر در ایران برخی مواقع خطاهایی صورت می‌گیرد. اعداد و ارقام رسمی که عمدتاً پایه آن طرحی است باعنوان اندازه‌گیری هزینه و درآمد خانوار در ایران که توسط مرکز آمار ایران انجام می‌شود. پایه اطلاعاتی همه مطالعات در مورد فقر در ایران نتایج این طرح است که سالیانه انجام می‌شود. در مورد دقت و صحت این داده‌‌ها به لحاظ روش علمی گردآوری آنها و اهم امکان تعمیم آن به کل جامعه ایران، اگر و اماهای زیادی وجود دارد، اگرچه فعلاً داده‌های طرح هزینه ـ درآمد خانوار جامع‌ترین اطلاعات لازم را برای مطالعات فقر در اختیار محققان قرار می‌دهند، اما در هر حال باید توجه داشته باشیم اگر خطاهای روش‌شناختی در این مطالعه وجود داشته باشد، این به کل مطالعات صورت گرفته تعمیم می‌یابد. برای همین هم برخی اقتصاددانان ترجیح داده‌اند که با آمارها و اطلاعات دیگر هم وضعیت فقر را ارزیابی کنند. مثلاً برخی شاخصه‌های کلان اقتصادی را مبنا قرار داده‌اند و تأکید کرده‌اند. اگر تورم در جامعه افزایش یابد به این معناست که فقر افزایش پیدا کرده است، بنابراین با بررسی روند نرخ تورم در ایران وضعیت فقر را بررسی کرده و ادعا می‌کنند اگر شاخص‌ بهای کالاها مانند مواد خوراکی ـ دخانی افزایش یابد فقر افزایش پیدا می‌کند. یا در مورد مسکن به‌عنوان یک عامل مهم که گریبانگیر بخش قابل‌توجهی نزدیک به یک سوم از خانوارهای ایرانی است، می‌گویند اگر هزینه‌های مسکن افزایش پیدا کند، فقر افزایش پیدا می‌کند.▪ اکنون کرایه‌نشینی چند درصد است
ـ حدود ۳۰درصد. در خانواده‌هایی با درآمد متوسط ۳۰ درصد است و در خانواده‌های کم درآمد ۴۵ درصد است. اما میانگین آن ۳۰ درصد در کل جامعه است. بنابراین در خانواده‌های کم‌درآمد اجاره‌نشینی شایع‌تر است. یا مثلاً در مورد درآمد سرانه می‌گویند این درآمد یعنی میزان درآمد هر ایرانی از کل درآمد کشور اگر کاهش یابد به این معناست که فقر ملی به‌وجود آمده است. به این اعتبار برخی از اقتصاددانان با استفاده از شاخص‌های کلان اقتصادی نتایج طرح هزینه ـ درآمد خانوار را هم ارزیابی کرده‌اند و در مواردی تعارض دیده‌اند و اتکا به شاخص‌های کلان کرده‌اند و توضیح داده‌اند که روند فقر در ایران رو به افزایش است. اما در عین حال عده‌ای هم که بیشتر بر شاخص‌های خرد اتکا داشته‌اند تأکید می‌کنند که به‌طور کلی روند فقر و تعداد جمعیت فقیر در ایران کاهش یافته است.
▪ معیارهای آنها دارابودن تلویزیون و یخچال و امکانات است؟
ـ بله، نکته‌ای که وجود دارد این است که اینها در وهله اول فقر را فقر درآمدی می‌گیرند. فقر درآمدی این است که آیا فرد میزان درآمد کافی برای تأمین نیازهای اساسی خود دارد یا خیر؟ حال اگر فرض کنیم یک خانم سرپرست خانوار با چند فرزند برای این‌که زیر خط فقر قرار نگیرد و نیازهای اساسی خود را تأمین کند، روسپیگری کند، آیا این خانم را باید در گروه خانواده‌های خارج از خط فقر قرار داد یا زیر خط فقر؟ این مشکل اساسی روشی است که در این مطالعات وجود دارد. درست به همین دلیل آمارتیاسن اقتصاددان برنده جایزه صلح نوبل مطالعاتی که براساس فقر درآمدی انجام شده را مورد انتقاد قرار داده است و تأکید کرده که باید به فقر قابلیتی توجه شود. یعنی بررسی شود چه گروهی از جامعه توانایی دسترسی به فرصت‌های لازم را برای رفع نیازهای خود دارند. بنابراین اگر یک نفر با سرقت از زیر خط فقر خارج شود، باز به دلایل مختلفی نمی‌توان گفت سیاست‌هایی اجرا شده تا او را زیر خط فقر خارج کند. دایره مطالعات فقر باید بر فقر قابلیتی متمرکز شود. آمارتیاسن می‌گوید، فقرا در برابر وقایع ناسازگار بیرون از اراده خود آسیب‌پذیر هستند و اغلب نهادهای حکومتی و جامعه با آنها بد رفتاری می‌کنند. یعنی توجه می‌دهد که اگر ما به این جنبه‌های فقر، یعنی داشتن فرصت‌های کافی توجه نکنیم، دچار خطا و اشتباه‌های کلانی می‌شویم. بانک جهانی رویکرد خود را در زمینه فقر درآمدی تغییر داده و بر فقر قابلیتی تأکید می‌کند. مثلاً در تعریف خود گفته فقر چیزی فراتر از عدم تکاپوی درآمد یا توسعه انسانی پایین است. فقر همان آسیب‌پذیری، فقدان قدرت و حتی ابراز عقیده می‌باشد. یعنی می‌گوید اگر افراد جامعه فرصت تغییر وضعیت خود را از یک وضعیت آسیب‌پذیر به یک وضعیت مطلوب نداشته باشند، فقیر به‌شمار می‌آیند.
▪ یا عدم توانایی دستیابی به بهترین دانشگاه‌ها و دیگر مسائل.
ـ بله،‌ درست به‌دلیل همین نگاه، گروهی از صاحبنظران و محققان در زمینه فقر به خدماتی که به فقرا داده می‌شود بهای بسیار می‌دهند، مثل خدماتی که کمیته امداد می‌دهد. با این خدمات تصور می‌شود مستمری‌‌هایی که توسط سازمان‌های ارائه‌دهنده خدمات مثل کمیته امداد و بهزیستی داده می‌شود، می‌تواند افراد را از زیر خط فقر خارج کند، درحالی‌که مطالعات متعدد در مورد جمعیت تحت پوشش این نهادها نشان می‌دهد که اینها به نوعی نه‌تنها با کمک‌های خود نتوانسته‌اند مسئله فقر را در جمعیت‌های تحت پوشش کاهش دهند، بلکه آن را تثبیت کرده‌اند و اساساً روش مداخله و برنامه‌های آنها برای کاهش فقر که محور آنها پرداخت‌های نقدی و مستمری است، مورد نقد قرار گرفته است.
▪ یعنی به‌جای کارآفرینی به اهدای کمک اکتفا می‌شود؟
ـ بله، درواقع کمک مستقیم به یک فرد حتی اگر به میزان کافی باشد ممکن است به صورت مقطعی او را از فقر خارج کند، ولی ادامه وضعیت جدید مستمری‌گیرنده موکول به ادامه این پرداخت‌هاست که اغلب امکان ادامه آن نیست، حال چه رسد به این‌که اصلاً میزان مستمری بسیار کمتر از خط فقر باشد. انتقاد دیگری که به روش‌های متکی بر فقر درآمدی وجود دارد این است که در این مطالعات هزینه زمان از دست رفته در نظر گرفته نمی‌شود. به‌طورکلی طی سه دهه اخیر تقریباً در تمامی جهان برای کاهش فقر تلاش شده است و بنا به ضروریاتی می‌توان گفت که فقر شدید و حادی که در دوره پیش وجود داشت کاهش یافته است. مثلاً در صحرای آفریقا هم اکنون در مقایسه با گذشته وضع بهتر شده است. در اهداف توسعه هزاره سازمان ملل هم تمام کشورها ازجمله ایران متعهد به اجرای آن هستند، همه پذیرفته‌اند که تا سال ۲۰۱۵ میلادی فقر را در کشور خود به نصف تقلیل دهند. بحث سر این است که باتوجه به مجموعه منابعی که در کشور وجود داشته و با توجه به هزینه‌هایی که در حوزه مسائل اجتماعی طرح شده آیا حتی در صورت پذیرش تثبیت یا بهبود نسبی، وضع فقرای ایرانی وضعیت حاضر فقر می‌تواند شرایط مطلوبی قلمداد شود؟ یعنی اگر فرض کنیم که هیچ اقدامی انجام نمی‌شد و هیچ دولتی وجود نداشت و وضعیت درآمد معمول نفت وارد بازار ایران می‌شد که در بسیاری از کشورهای دیگر هم وارد شده است، آیا سرنوشت مردم فقیر از این بدتر بود؟ در این مورد هم بحث‌های جدی وجود دارد.
اجازه دهید به چند آمار اشاره کنم؛ درآمد سرانه ایران تقریباً حدود ۱۷۸ کشور دنیا در رتبه ۸۳ یا ۸۴ است، یعنی حدود ۳ هزار دلار درآمد سرانه برای هر ایرانی که حالا با توجه به درآمد نفت افزایش یافته است. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که بسیاری از کشورها که زمان پیروزی انقلاب درآمد سرانه‌ای بسیار کمتر از ما داشتند، در حال حاضر درآمد سرانه بالاتری در مقایسه با ما دارند. مثلاً درآمد سرانه کویت در حال حاضر ۲۶ هزار دلار است، درآمد سرانه امارات ۲۵ هزار دلار است، درآمد سرانه عمان که ایران آن را سر پا نگه‌داشت، ۹۵۰۰ دلار است، درآمد سرانه عربستان سعودی که پیش و پس از انقلاب آن را به‌طور مکرر مورد نقد قرار می‌دادیم ۱۲۴۰۰ دلار است، حتی لبنان جنگ‌زده که نفت هم ندارد درآمد سرانه‌اش ۵۴۰۰ دلاراست. جالب اینجاست که درآمد سرانه کشورهایی که در همین منطقه در خاورمیانه هستند و پول بادآورده نفت ما را هم ندارند، نزدیک به درآمد سرانه ماست. مثلاً اردن ۲۶۰۰ دلار است. در این مسابقه توسعه که در منطقه و جهان وجود دارد ما به‌شدت عقب‌ رفته‌ایم و به فقر ملی مبتلا شده‌ایم. این فقر ملی موجب می‌شود که گروه‌های فقیر کمتر مورد توجه قرار بگیرند. با احتساب هزینه زمان از دست رفته، وضعیت موجود حتی اگر پذیرفته شود که به کاهش فقر در مقایسه با دهه‌های پیش انجامیده است، باز چندان ـ و حتی اصلاً ـ مطلوب نیست و موقعیت ما را در سطح دنیا تضعیف کرده است. کسانی‌که ادعا می‌کنند وضع به هر ترتیب بهتر از ۳۰ سال قبل شده، استدلالی مشابه هواداران رژیم پهلوی دارند که مدعی هستند جامعه‌ای که در سال ۱۳۳۲ و بعد از کودتای ۲۸ مرداد تسلیم شده بسیار عقب‌افتاده‌تر از جامعه‌ای بود که در سال ۱۳۵۷ از وی باز پس گرفته شد. ظاهر موضوع هم صحیح است. در این مدت در بسیاری زمینه‌ها مثل صنعت، زیر بناهای اقتصادی و خدمات شهری رشد محقق شده آیا به این ترتیب می‌توان رژیم پهلوی را در عملکرد اقتصادی موفق قلمداد کرد؟ در یکی از مطالعات سال‌های اخیر، بررسی شده که افزایش قیمت نفت با تأخیر یک ساله همواره موجب افزایش نابرابری در ایران شده است. نکته دیگری در مورد فقر درآمدی بگویم و این‌که کسانی‌که بر این فقر درآمدی تأکید می‌کنند به ساختاری بودن فقر توجه نمی‌کنند. ویژگی فقر در ایران این است که ساختاری است. منظور من از ساختار با سازوکارهای معمول اقتصادی، تورم و رشد نقدینگی سروکار دارد. به محض این‌که نقدینگی افزایش می‌یابد، تورم بالا می‌رود و فقرا فقیرتر می‌شوند. ساختار اقتصادی با سیاست‌های توزیع رابطه دارد. به دلیل این‌که ساختار بوروکراتیک نسبتاً‌ فاسدی وجود دارد. هر سیاست توزیعی در این ساختار بوروکراتیک فاسد، به توزیع نابرابر منابع می‌انجامد و باز فقر و نابرابری را افزایش می‌دهد. افزون برآن، این ساختار ارتباط زیادی با بازرگانی خارجی کشور دارد، به این معنا که رابطه نزدیکی با واردات کالا دارد و به محض این‌که واردات کالا افزایش می‌یابد، پارادوکسی ایجاد می‌شود که یک وجه آن این است که تولید داخلی کاهش یافته و ضربه می‌خورد و در نتیجه بیکاری افزایش پیدا می‌کند. ازسوی دیگر از راه واردات سعی می‌شود با عرضه کالای ارزان‌تر خارجی افزایش قیمت‌ها جبران و کنترل شود. برای همین مطالعات متعدد ازجمله مطالعات بانک جهانی در ایران، نشان می‌دهد که ۵۰ درصد فقر در ایران پایدار است، یعنی حداقل نیمی از فقرا هیچ‌گاه نمی‌توانند از زیر خط فقر خارج شوند، مگر این‌که اصلاح ساختاری انجام شود. به خاطر همین در یک جمع‌بندی نهایی استنباط و ارزیابی من این است که با در نظر گرفتن هزینه زمان و فرصت از دست رفته، حتی اگر بپذیریم که برخی شاخص‌های فقر در ایران کاهش یافته است، در عین حال باید پذیرفت که این میزان در مقایسه با فرصتی که از دست رفته است، اساساً بسیار ناچیز بوده و قابل قبول نیست. به عبارت دیگر هزینه‌ای که داده شده بسیار بیشتر از این بوده است. به‌علاوه اگر در مورد فقر اختلاف نظر وجود دارد که ثابت مانده، افزایش یا کاهش پیدا کرده، در مورد نابرابری و وضعیت آن تقریباً اتفاق نظر وجود دارد. همیشه پاکستان را به‌عنوان کشوری که فاصله طبقاتی فاحشی در آن وجود دارد پذیرفته‌ایم و شناخته‌ا‌‌یم ـ این دلیل کشورهای همسایه را مثال می‌زنم که به نوعی با ما در یک منطقه قرار دارند و شرایط نسبتاً مشابهی دارند ـ در پاکستان میزان هزینه ۲۰ درصد ثروتمند نسبت به ۲۰درصد فقیر، ۵/۷ برابر است. یعنی ۲۰ درصد ثروتمند‌تر ۵/۷ برابر ۲۰ درصد فقیرتر هزینه می‌کند. این شاخص در ایران حدود ۱۷ تا ۱۸ درصد است که تقریباً دوبرابر است. در مورد ضریب جینی هم که نشان‌دهنده میزان نابرابری است وضع به مراتب نامطلوب است. ضریب جینی در کشور مان بالای ۴/۰ است که نشان‌دهنده نابرابری بسیار زیاد است. در کشورهایی با اقتصاد آزاد مثل امریکا و کشورهای اروپایی ضریب جینی حدود ۳/۰ است. نکته مهم این است که این شاخص در ایران تقریباً سال‌هاست ثابت مانده است که نشان‌دهنده نابرابری پایدار در ساختار اقتصادی کشور است.
در مورد بیکاری حرف زیادی برای گفتن نیست، چون حتی آمارهای رسمی هم نشان می‌دهد که در مقاطعی که نرخ سرمایه‌گذاری در ایران کاهش و واردات کالا افزایش می‌یابد، روند بیکاری افزایش پیدا می‌کند. عوامل جمعیتی هم این را تشدید کرده است. به این معنا که رشد بالای ۳درصدی جمعیت در دهه ۶۰ موجی از جمعیتی را به‌وجود آورده که اکنون به سرعت وارد بازار کار می‌شوند. یعنی تقریباً هر سال یک میلیون‌نفر تقاضای کار دارند، درحالی‌که به دلیل رشد اقتصادی و نرخ سرمایه‌گذاری پایین، چنین ظرفیتی در اقتصاد به‌وجود نمی‌آید.
▪ آمار کاذب هم می‌دهند. برای نمونه، در شهرستان‌ها خیلی از پروژه‌های ملی تعطیل شده و بودجه به سمت پروژه‌های زودبازده می‌رود و شرکت‌هایی که بیکار شده‌اند، آمار آنها را نمی‌دهند، ولی آمار کارهای جدید را می‌دهند. به‌طور کل کارخانه‌ها اعلام انحلال می‌کنند و دوباره کارگر جدید می‌گیرند. این بار چون وزارت کار آنها را معرفی کرده است، کارفرما سهم بیمه نمی‌دهد و تنها ۷درصد را کارگر می‌دهد. این بیکاری‌ها وارد آمار نمی‌شود.
ـ بله، ازسوی دیگر به‌ازای هر وام اشتغال زودبازده که می‌دهند آن را اشتغال جدید حساب می‌کنند، درحالی‌که بخش قابل‌توجهی از این وام که داده می‌شود، اصلاً وارد بازار کار نمی‌شود و وارد بازار خدماتی می‌شود که به افزایش نقدینگی می‌انجامد. بنابراین در مورد بیکاری خیلی اختلاف نظر وجود دارد. به‌تازگی بانک مرکزی اعلام کرده نرخ بیکاری ۱/۱۲ درصد است، اقتصاددانان مستقل نرخ بیکاری را حدود ۱۷ تا ۱۸درصد برآورد می‌کنند و نکته مهم این است که نرخ بیکاری در جوانان و گروه سنی ۱۵ تا ۲۹سال، طبق آمار رسمی حدود ۷/۱۸درصد است. این جامعه ایران را پرریسک‌تر می‌کند.
در مطالعه‌ای عوامل مؤثر در فقر نام برده شده است؛‌ یکی جنسیت است، یعنی زنان بیش از مردان در معرض فقر هستند و خانواده‌های زن سرپرست، بیش از خانواده‌های مرد سرپرست فقیرند. عامل بعد سواد است،‌ یعنی خانواده‌هایی که سرپرست آنها بی‌سواد یا کم‌سواد است بیشتر در معرض فقر هستند. اشتغال و بیکاری عامل دیگر مؤثر در فقر است و مسکن هم عامل دیگری است، یعنی کسانی‌که مستأجرند بیشتر در معرض فقرند. بُعد خانوار هم از عوامل دیگر ریسک فقر است، یعنی کسانی‌که بُعد خانوار گسترده‌تری دارند در معرض فقر هستند. مجموع اینها آناتومی وضعیت اجتماعی جامعه ما را ترسیم می‌کند و نشان می‌دهد به لحاظ وضعیت اجتماعی، چشم‌انداز پیش روی ما نامطلوب است، برخی عوامل این را تشدید می‌کند و برخی وجوه جنبه ملی و خطرناک پیدا می‌کند، مثلاً نابرابری منطقه‌ای در ایران به‌طور جدی مطرح است. سال‌هاست بحث نابرابری منطقه‌ای وجود دارد و باوجود کل هزینه‌هایی که شده، هیچ‌گاه نشده که نابرابری منطقه‌ای تغییر قابل‌توجهی کند. برای نمونه، استان‌های توسعه‌یافته ما تهران، سمنان، گیلان، مرکزی و اصفهان بوده است. اما استان‌های توسعه‌نیافته کردستان، چهارمحال و بختیاری، لرستان، بوشهر، هرمزگان،‌ خوزستان، سیستان و بلوچستان، کرمانشاه و ایلام بودند. در سه دهه اخیر همیشه گروهی در بالای لیست استان‌های توسعه‌یافته بودند و اینها هم در پایین لیست توسعه قرار داشتند. این نظم ناعادلانه و پایدار تغییر قابل‌توجهی نکرده است. اینها وضع را به مراتب خطرناک‌تر از آنچه مدنظر است و در ظاهر دیده می‌شود می‌کند.
▪ خود شما و کارشناسان از تعامل اینها به عملکردی رسیده‌اید؟
ـ در وهله اول باید به الگوی سه سطحی برگردیم، چون اگر علت‌ها را در آن سه سطح توضیح می‌دهیم، مداخله جدی و اثرگذاری را هم باید در همان سه سطح انجام دهیم. مداخله در هر سه سطح خرد، میانی و کلان برای بهبود و کنترل وضعیت لازم است. در سطح کلان اساساً مسئله به سیاست اجتماعی برمی‌گردد. در مرحله اول باید دید ما سیاست اجتماعی(Social Policy) داریم یا نه که سیاست اجتماعی در کنار سیاست اقتصادی(Economic Policy) قرار دارد. گفته می‌شود که در سطح کلان اگر در کنار سیاست‌های اقتصادی، سیاست‌های اجتماعی وجود نداشته باشد، از آنجا که تمام تصمیمات بر پایه دیدگاه‌های مبتنی بر رشد اقتصادی پیش می‌رود، مسائل اجتماعی به فراموشی سپرده می‌شوند و فقر و نابرابری و تبعیض ایجاد می‌شود و حتی آثار اقتصادی برنامه‌ها هم در معرض تهدید قرار می‌گیرد. می‌توان گفت تقریبا‌ً طی برنامه اول، دوم و سوم سیاست اجتماعی مشخصی وجود نداشت. برنامه چهارم که در مجلس ششم تدوین شد، تا حدی بر سیاست‌های اجتماعی توجه دارد. در کنار آن قانون نظام جامع تأمین اجتماعی در مجلس ششم تصویب شد که این قانون به قانون مبنایی در حوزه اجتماعی تبدیل شد و در آن هم سیاست‌های اجتماعی مشخصی ترسیم شد. بنابراین ما تقریباً از برنامه چهارم دارای سیاست اجتماعی شدیم. از اواخر برنامه دوم به‌دلیل بحران‌های اجتماعی مثل اعتیاد اساساً توجه همه، هم مدیران اجرایی و هم محققان به مسائل اجتماعی بیشتر شد، اما این توجه اقدام مؤثری در پی نداشت. یعنی خرده‌کاری و کارهای پراکنده و غیرمفید زیاد انجام شد که تأثیری بر روند مشکلات اجتماعی نداشت. برنامه چهارم توسعه و قانون نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی تا حدی سعی کرد سیاست‌های اجتماعی کشور را مدون کند. ضمن این‌که وزن سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی را هم، اگرچه کاملاً‌ برابر نکرد و این عدم تعادل کماکان باقی ماند، اما وزن سیاست اجتماعی بالا رفت. مثلاً تا قبل از آن شورای اقتصاد مرکب از وزرای اقتصادی بود، بعدها وزیر رفاه عضو آن شورا شد و در قانون نظام جامع، این حق را به وزیر رفاه داد که اگر سیاست‌ها، تصمیم‌ها و برنامه‌های اقتصادی تأثیرات سوء بر وضعیت اجتماعی داشتند یا باید متوقف شوند یا روش‌هایی برای جبران آنها در نظر گرفته شود. اگر این قوانین اجرا می‌شد تا حدی می‌توانست در سطح کلان وضعیت موجود را کنترل کند، اما متأسفانه این تصمیم‌ها و مصوبات از چارچوب قانون فراتر نرفت. با آمدن دولت جدید هم اساساً در موارد متعددی این سیاست‌ها نقض شد.
▪ این در مطبوعات هم انعکاس یافت؟
ـ بله، برای نمونه، سیاست‌های دولت در مورد سهام عدالت و کمیته امداد و صندوق مهر رضا، سیاست‌هایی کاملاً‌ مغایر با قانون نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی و برنامه چهارم بود. اصولاً‌ رویکرد دولت یا در مواردی فاقد هرگونه سیاست اجتماعی بود یا رویکردی غیرعلمی بود. تأکید دولت ادامه روش‌های ناکارآمد سنتی و غیرعلمی و مبتنی بر پرداخت‌های مستقیم و خیریه‌ای بود. یعنی دولت تبدیل به یک مؤسسه خیریه بزرگ شد که یک منبع درآمد لایزال نفت دارد و در حق محرومان لطف می‌کند و تکه نانی به دست آنها می‌دهد تا از گرسنگی نمیرند. پس دولت توزیع‌کننده درآمد بادآورده نفت شد، آن هم در میان اقشار خاصی از ملت، تازه چون نمی‌توانست به میزان کافی حتی به اینها پول دهد و کمک کند، آنها همیشه در حالتی نه سیر و نه گرسنه و هم سیر و هم گرسنه باقی نگه‌داشته می‌شوند.
▪ تحلیل شما از سهام عدالت هم همین است؟
ـ بله، با این سهام یک خانواده به هیچ‌وجه از خط فقر خارج نمی‌شود. در حقیقت دولت سعی کرد کمک‌های بلاعوضی را عرضه کند که بیشتر دیده می‌شد و کمتر اثر داشت. روی همین اصل، سیاست اجتماعی دولت مغایر با سیاست‌های قانون نظام جامع و برنامه چهارم بود. این سیاست هم ادامه دارد و مطالعات متعدد نشان می‌دهد ادامه این سیاست‌ها که ارائه کمک‌های مستقیم و بلاعوض است، نه‌تنها جمعیت فقرا را کاهش نمی‌دهد، بلکه به تثبیت فقر و کاهش اثربخشی جمعیت می‌انجامد. سیاست‌هایی که در قانون نظام جامع پیش‌بینی شده بود، سیاست کار گستری، توانمندسازی و پیشگیری بود که در تمامی آنها تأکید شده بود، ضمن حفظ شأن و ارزش‌های انسانی افراد فقیر به آنها خدمات آموزشی و امکانات شغلی داده شود تا بتوانند خودشان از راه اشتغال کسب درآمد کنند.
▪ دولت نهم در زمینه اعتیاد چه اقدامی انجام داد؟
ـ دولت نهم دو کار انجام داد؛ نخست ستاد موادمخدر را که مدیریت آن پس از انقلاب بین نظامی‌ها و افراد اطلاعاتی و افرادی که در قوه‌قضاییه بودند می‌چرخید در اختیار نظامی‌ها قرار داد. تمایل اصلی نظامی‌ها سیاست کاهش عرضه بود تا کاهش تقاضا. سیاست‌های کاهش عرضه، سیاست‌هایی هستند که بر کنترل واردات مواد و برخورد قضایی، پلیسی و امنیتی تأکید دارند. این در تقابل سیاست کاهش تقاضاست که در این سیاست برنامه‌هایی برای پیشگیری و کنترل تقاضا مواد انجام می‌شود. پس از انقلاب این دو سیاست همواره در حال چرخش بود و همیشه سیاست کاهش عرضه دست بالا را داشته است. بنابراین تمایل دولت به سمت بازداشت معتادان و کاهش عرضه بوده است، یعنی بیش از این‌که با اعتیاد مبارزه کند، با معتاد مبارزه می‌کند. سعی دارد تا معتادان در معرض دید در خیابان‌ها نباشند. اعمال این سیاست‌ها به کاهش معتادان نمی‌انجامد، بلکه آنها فقط در خیابان‌های اصلی و در معرض دید نیستند، ولی اصولاً‌در همه‌جای جامعه وجود دارند.
▪ پیشنهاد نهایی شما در این زمینه چیست؟
ـ در سطح کلان را توضیح دادم، اما درسطح میانی باید دو وجه را مورد توجه قرار داد؛ یکی در مورد خانواده‌هاست که دولت باید با این نهاد فاصله‌گذاری کرده و مداخله کمتری در مسائل مرتبط با آن نماید. مداخلات و دستکاری دولت در نهاد خانواده افزون بر این‌که خانواده‌ها را ناکارآمد کرده است اثرات سوئی گذاشته است، مثل طرح حمایت خانواده. به‌طورکلی طی سال‌های اخیر نهاد خانواده ضعیف شده و به شکلی در معرض تهدید قرار گرفته است. مسئولیت بخش عمده‌ای از این وضعیت نیز متوجه دولت‌های پس از انقلاب ازجمله دولت کنونی است.
از آن سو هم نهادهایی که بودجه کلان برای مداخله در مشکلات اجتماعی می‌‌گیرند اثربخشی لازم را ندارند. بنابراین اصلاح عملکرد سازمان‌های موجود در قالب قانون نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی می‌تواند از راهکارهای مؤثر میان‌مدت باشد. در کوتاه‌مدت هم باید دید افراد را تا چه حد می‌توان برای اثرگذاری در یک مداخله عمومی برای کنترل و کاهش آسیب‌ها آماده کرد. زمانی که نرخ اختلالات روانی افزایش می‌یابد و مشکلات روانی شایع می‌شود و زمانی‌که افراد در معرض انواع بحران‌های اجتماعی مثل بحران هویت فرهنگی و سیاسی قرار می‌گیرند، نمی‌توان انتظار داشت که این جمعیت دچار مشکل بیشتر نشود و به سمت مصرف بیشتر مواد و هزار و یک مشکل دیگر نرود. طبیعی است که به این سمت برود. برای همین اصلاح سیاست‌های دولت در حوزه مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی می‌تواند تا حدودی نقش افراد و مردم را در کنترل مشکلات اجتماعی افزایش دهد و در مقایسه با وضعیت حال حاضر وضع بهتری را به‌وجود آورد.

گفت‌وگو با سعید مدنی

منبع : ماهنامه چشم انداز ایران