شوالیه موسیقی ایرانی

● گفت‌وگو با شهرام ناظری
این بار گفت‌وگو با استاد فرق داشت. همه چیز تحت‌الشعاع جایزه‌ای بود که به تازگی گرفته‌اند. جایزه لژیون دونور یا شوالیه یا آفیسر. خودشان البته می‌گویند چندان فرقی نمی‌کند. مهم این است که این موهبت نصیب من شده است و بعد که قرار است مسیر رسیدن به این موفقیت را توضیح دهند همه آن تلاش‌‌ها،‌ مشقت‌ها و خواستن‌ها را کنار می‌گذارند و می‌گویند: «من خیلی شانس داشتم.»
البته شانس‌هایشان را هم توضیح می‌دهند: اینکه پدر و مادر اهل ادب و موسیقی بودند. اینکه وقتی در شش سالگی به مدرسه کوروش در کوچه سعدی کرمانشاه رفتند مدیر مدرسه شاعر بود و ناظم سنتور می‌زد و از همان بچگی برایشان ساز می‌زد و آنها با سازش می‌خواندند و بعد آشنایی با اهل ادب کرمانشاه به ویژه استاد بهزاد کرمانشاهی. وقتی هم که به تهران می‌آیند همراهی اهل ادب را فراموش نمی‌کنند و هفته‌ای حداقل دو روز به خانه هـ.الف سایه می‌رفتند و آنجا به قول خودشان با غول‌های ادبیات آشنا می‌شوند؛ اخوان‌ثالث، شفیعی‌کدکنی و دیگران. اینها دیگر مربوط به شانس نبود حتی اگر استاد باز هم اینها را مربوط به شانس بداند. خواسته بود که در این راه گام بردارد و اینطور بود که در بیست‌وچند سالگی وقتی خواست بخواند: «چه دانستم که این سودا مرا این سان کند مجنون/ دلم را دوزخی سازد دو چشمم را کند پرخون» و استاد بنان گفت که خواندن اشعار مولانا مثل آن است که شما آسفالت را رها کنی و از جاده خاکی بروی، جوان بلندبالای شاعر و عارف با وجود همه احترامی که برای استادان قائل بود گفت: «نه. من می‌‌خواهم در دریا شنا کنم، می‌‌خواهم بزنم به اقیانوس.» و رفت سراغ مولانا و شهره شد و آمد و آمد تا سی‌وپنج سال بعد در سال مولانا، شوالیه شد.
● این روزها هر گفت‌وگویی با شما تحت تاثیر نشانی است که اخیرا گرفته‌اید که اسمش را بعضی‌ها می‌گویند شوالیه، بعضی‌ها می‌گویند لژیون دونور. کدامش درست است؟
▪ اینها همه در یک رده هستند. اصلش این است که این نشان ادب و هنر است. نشان ادبیات و هنر که همان نشان شوالیه است. همه‌شان هم در یک شاخه هستند. لژیون دونور هم در همین شاخه است.
● یکی از کسانی که در زمینه ادبیات و فرهنگ فرانسه تسلط دارد، آقای مدیا کاشیگر است. ایشان می‌گفتند که شوالیه درست نیست. نشان شوالیه پایین‌تر از نشانی است که آقای ناظری گرفته‌اند و این نشان بالاترین نشان هنری فرانسه است و...
▪ ...به هر حال چیزهای مختلفی دارد و همه اینها در یک مجموعه آفیسر دیده می‌شود که یک درجه بالاتر از شوالیه است ولی شوالیه هم زیرمجموعه آن می‌شود. به هر حال شوالیه هم جزء آن است. اگر بالاتر است هم که چه بهتر. بالا و پایینش چندان مهم نیست. مهم این است که این افتخار نصیب ما شده و موهبتی است که خودم هم فکرش را نمی‌کردم.
● کی فکرش را نمی‌کردید؟ این سال‌ها یا سال‌های گذشته؟
▪ به این نشان نه. اینها نشانه‌هایی هستند که به هر حال باید خیلی خوش‌شانس باشی که بخت یاریت کند و خیلی باید فعالیت جهانی و بین‌المللی کرده باشی و شانس هم داشته باشی تا همه چیز دست به دست هم بدهد و اینطور شود. برای خود من هم همینطور بود. خودم هم نمی‌دانستم. بعد که جلسه‌ای در تئاترشهر پاریس در یک سالن خیلی قدیمی این شهر برگزار شد، من دیدم که رئیس تئاترشهر پاریس آقای جرالد ویولت که ۲۵ سال است رئیس آنجاست، وقتی داشت درباره آواز من حرف می‌زد هنگام صحبت اشکش سه بار درآمد. فیلمش هم هست، خودم چون به هر حال ارتباط اینجوری برقرار نمی‌کردم نمی‌دانستم که اینها اینقدر شدید تحت تاثیر قرار می‌گیرند. یا روسای فستیوال‌ها که آمده بودند دیدم که همه می‌شناسند و خود معاون ژاک شیراک آقای والری ترانوا وقتی صحبت کرد گفت من ظرف این سال‌ها که گذشت سپرده بودم هر جای اروپا ناظری کنسرت دارد خبرم کنند تا بروم کنسرتش را ببینم. بعد دیدم که علاقه‌مندانی هستند چه در سیاست‌مداران و چه در روسای تئاترها و روسای فستیوال‌ها و مهم‌تر از همه خود مردم. در کنسرت‌هایی که من می‌گذاشتم تقریبا ۸۵ درصد مخاطبان خارجی هستند.
● فکر می‌کنم بیشتر در فرانسه این حالت است.
▪ در فرانسه بیشتر است ولی در جاهای دیگر مثل ایتالیا و اسپانیا و حتی کشورهای آفریقایی مثل مراکش هم که من کنسرت دارم خیلی می‌شناسند. من مثلا در سائوپائولوی برزیل هم کنسرت دادم که اصلا ایرانی ندارد. این است که فکر می‌کنم این جایزه‌ها را به کسی می‌دهند که بتواند تحولی را در زمینه‌ای به وجود بیاورد.
این ارتباطی که من توانستم از طریق صدایم برقرار کنم و در حقیقت غرب را با شرق پیوند بدهم و پلی باشم بین فرهنگ ایران و غرب و تاثیرگذار باشم به این درجه که همه‌شان یکپارچه علاقه‌مند بشوند و توجه‌شان جلب بشود را به عنوان یک تحول حساب کردند. امتیازهای مختلفی بود البته. این یکی از آنهاست. یکی دیگر این بود که در آنجا گفتند ما مولانا را از طریق صدای ناظری شناختیم. خود این، باز یکی از امتیازات بوده. مراحل مختلفی هم دارد که باید از صافی‌های مختلف بگذرد. باید از شوراهای عالی موسیقی بگذرد و بعد تازه می‌رود در مجلس و رده‌های دیگر دولتی چون این جایزه مربوط به دولت فرانسه است.
● یک نشان رسمی که باید سلسله‌مراتب اداری را رعایت کند.
▪ بله. یک نشان رسمی که آن را باید رئیس‌جمهور اعطا کند یا مشاور و معاون‌اش. جایزه من از این هم سخت‌تر شد چون این جایزه پارسال، در دوره ژاک‌شیراک تصویب شد منتها تا آمدند که این مجلس اعطای جایزه را برگزار کنند یک مقدار طول کشید و سارکوزی انتخاب شد که کمی تندروتر هستند. وقتی اینها آمدند خیلی‌ها به من گفتند که نشانت پرید. (خنده)
ما هم گفتیم که هر چه تقدیر باشد و هر چه خدا بخواهد همان می‌شود، ما دیگر از خیرش گذشته بودیم. گویا آنها هم گفته بودند که ما هم باید یک‌سری تحقیق بکنیم تا ببینیم چطور این انتخاب صورت گرفته. یعنی یک بار دیگر از صافی آنها هم گذشته. گویا آنها هم دیدند که همه جزئیات این انتخاب درست بوده. به هر حال این انتخاب از دو صافی دو دولت گذشته.
● برای ما که هم با این نوع موسیقی عجین هستیم و هم این شعر را می‌فهمیم و موسیقی آن را به صورت درونی حس می‌کنیم این عجیب نیست ولی برای یک فرانسوی که اشعار مولانا را آنطور که ما متوجه می‌شویم، متوجه نمی‌شود درک این مساله کمی عجیب است. به هر حال حتی یک فرد عادی که اشعار حافظ و مولانا را می‌‌خواند درک خاص‌تری از یک نفر خارجی دارد که با این زبان فقط از راه ترجمه برخورد می‌کند. فرمودید که آنها با شنیدن آواز شما به آن درک عمیق می‌رسیدند و آواز هم که آن‌چنان ریتمی ندارد که بگوییم ریتم آن جذب‌شان کرده است. به نظر شما این حس چه حسی است که باعث این درک و دریافت خاص یک نفر خارجی می‌شود؟
▪ موسیقی خودش یک زبان بین‌المللی است. آن جمله معروف را هم شنیده‌اید که می‌گویند وقتی کلام به پایان می‌رسد موسیقی آغاز می‌شود.
● جالب است که این جمله هم از یک نفر فرانسوی یعنی رومن رولان است...
▪ ...بله. موسیقی یک زبان بین‌المللی است. شاید برای شما هم خیلی پیش آمده که یک موسیقی آفریقایی، یک موسیقی جاز و یک موسیقی کلاسیک را از خواننده‌ درجه یک اپرا شنیده‌ و با تمام وجودتان حس‌اش کرده‌اید. از حالت‌‌ها، از فرازونشیب‌های صدایش. وقتی موسیقی آن جذابیت و نیرویش را داشته باشد آن رابطه را برقرار می‌کند و شاید حتی بی‌نیاز می‌شود از شعر و خودش حس شعر را بیان می‌کند و حتما هم همینطور است. خود ماها هم همینطور هستیم. من وقتی کار یک خواننده خوب اپرا را گوش می‌کنم با وجود آنکه شعرش را متوجه نمی‌شوم واقعا با تمام وجود حس‌اش می‌کنم. اگر یک خواننده بد این کار را اجرا کند ارتباط برقرار نمی‌کنم ولی یک نفر دیگر می‌آید و مثلا یک دقیقه شرکت دارد در این کار بزرگ ولی همین یک دقیقه به قدری آدم را منقلب می‌کند و به هم می‌زند که تو با وجود آن حس‌اش را دریافت می‌کنی. البته اگر شعرش را هم بشناسند چه بهتر ولی وقتی به آن جذابیت‌های موسیقایی‌اش می‌رسی شاید دیگر از همه چیز بی‌نیاز می‌شوی.
● یعنی این به حس خواننده برمی‌گردد؟
▪ بله. به حس خواننده برمی‌گردد. این به خیلی چیزها بستگی دارد. به ژن خواننده بستگی دارد. به میزان دیدگاه خواننده بستگی دارد که چقدر دیدگاهش وسعت دارد. یک نفر است که محدود است و یک‌بعدی حرکت می‌کند ولی یکی هم هست که مثل یک عقاب همه چیز را از بالا زیر نظر دارد. به این بستگی دارد که چقدر با ادبیات آشناست. حتی چیزهایی که خیلی در ارتباط با موسیقی تاثیر هم در کار و اجرایش نیست دارد.
بعضی از شاگردهایم – چند نفر شاگرد داشتم- می‌گویند که من حالا ردیف را تمام کرده‌ام، دیگر چه کاری باید بکنم؟ می‌گویم حالا بروید کتاب بخوانید. هر کتابی به شما کمک می‌کند. شما کافی است که یک رمان خیلی خوب بخوانید دیدگاه‌تان عوض می‌شود. حتما لازم نیست مطالعات شما راجع به موسیقی باشد، این مطالعه به حس‌تان کمک می‌کند در نتیجه تاثیرش روی موسیقی است. به این هم‌بستگی دارد که این هنرمند چقدر درون‌گرایی دارد و چقدر آیینه درونش صاف است. هر کس هم باید برای خودش یک شخصیت مستقل هنری داشته باشد.
● یعنی در واقع آن چیزی که به عنوان ناخودآگاه توسط خود هنرمند ساخته می‌شود باعث می‌شود که فرم درونی‌اش شکل بگیرد و چیزی که به عنوان هنر از او سرمی‌زند یک چیز متفاوت باشد با چیزی که دیگران اجرا می‌کنند...
▪ صددرصد. اصل هنر همین است. همیشه همینطور بوده. خواننده و نوازنده‌های بزرگ ما در تمام تاریخ صدوپنجاه ساله موسیقی‌مان که به صورت ضبط شده داریم همین‌طور بوده‌اند. یک نمونه‌تقلید در ساز و آواز پیدا نمی‌کنیم. اولین قدم آن در خانواده آقا علی‌‌اکبر فراهانی بوده که وقتی میرزاعبدالله این دستگاه عظیم ردیف دستگاهی‌اش‌ را بیان و عرضه می‌کند به اجتماع، در اولین قدم آن پسر کوچک خانواده، آقا حسینقلی نمی‌رود همان کار را بکند. می‌گوید من خودم می‌روم یک ردیف درست می‌کنم. پسر کوچک خانواده می‌رود یک ردیف راه می‌اندازد به نام ردیف آقا حسینقلی که ردیفی پرکارتر، پیچیده‌تر و هنری‌تر است. این خاصیت هنر است. به این می‌گویند سنت واقعی و پویا. اگر شما این صدوپنجاه سال را به پنج دوره تقسیم کنید می‌بینید که در هر دوره یکسری خواننده بودند ولی همه این خواننده‌ها یک نوع لحن متفاوت و یک مکتب خاص و یک شیوه خاص داشته‌اند.
● البته شاید آنهایی که متفاوت بودند و در واقع شخصیت مجزای هنری داشتند در تاریخ باقی مانده‌اند و تقلیدکنندگان مشمول غربال تاریخ شده‌اند.
▪ شاید. البته قاعدتا ما باید یک نمونه هم داشته باشیم. هر کدام شخصیت و لحن مختص خود را داشتند. در حالی که متاسفانه در این سه دهه همه شبیه به هم شده‌اند. هم ساز و هم آواز. به خصوص آواز به یک بیماری رسیده است و حتما باید این بیماری را درمان کرد. این واقعا خطرناک است.
● البته فکر می‌کنم این دوره دارد تمام می‌شود و یواش‌یواش کسانی می‌آیند و نسلی به وجود می‌آید که برای خودش هویت و شخصیت خاصی داشته باشد.
▪ امیدوارم. جوان‌های موسیقی ما خوشبختانه شخصیت دارند،‌ باسوادند و نمی‌خواهند مقلد باشند. نمی‌‌خواهند حقیر و شبیه به کس دیگر باشند. این همان حقیقت واقعی هنر است که در همه جای جهان حاکم است و در ایران خود ما هم قبلا حاکم بوده. اینکه هر کس از نیروی درونی و باطنی خودش مدد بگیرد و بگذارد حسی که دارد تراوش بکند و آن را تقدیم به اجتماع کند. آن وقت تنوع این الحان و رنگ‌های این فرم‌ها، سبک‌ها و شیوه‌های مختلف آسمان هنری یک کشور را مزین می‌کند. مثل ستاره‌ها که هر کدام یک جور هستند، اما یک آسمان زیبا می‌سازند. اما فرض کنید که در آسمان پر شود از کلاغ...
● ... یا حتی بلبل...
▪ بله. حتی بلبل. آن هم قشنگ نیست. تنوع زیباست؛ اینکه هر کدام یک نوع خاص بخوانند، هر کدام یک شکل داشته باشند و به رنگ‌های مختلف باشند، مثل یک گلستان که همه یک نوع گل باشند زیبا نیست. قومیت‌های ایرانی را ببینید که هر کدام یک نوع رنگ دارند، یک نوع موسیقی دارند، یک نوع لهجه و آداب و رسوم دارند اما این تنوع باعث به وجود آوردن این فرهنگ زیبا شده است.
● جدای از موزیسین‌ها به هر حال پذیرفتن تنوع به یک شخصیت و کاراکتر احتیاج دارد و در واقع فرهنگ شناخت و پذیرفتن تکثر به یک فرهنگ اجتماعی احتیاج دارد که هنوز در جامعه ما چندان مرسوم نیست و فکر می‌کنم الان جامعه ما در یک حالت دگردیسی است که این فرهنگ را برای همه شئونش به دست آورد.
▪ بله. الان در یک دوران گذار هستیم و من آن روز گفتم که الان دیگر دوران باندبازی و مافیابازی واقعا تمام شده و واقعا جوان‌های ما نیاز دارند و نیاز روحی‌شان این است که شخصیت و استقلال خودشان را حفظ کنند. دیگر نمی‌توانند بخواهند که مقلد باشند و به هنر در این حد محدود و حقیرانه‌اش بپردازند.
● خود شما وقتی به سمت یافتن یک شخصیت مستقل فکری و هنری حرکت می‌کردید، خاطره‌ای داشتید که در مصاحبه‌های قبلی‌تان عنوان کرده بودید و آن اینکه گویا وقتی می‌‌خواستید اشعار مولانا را بخوانید مرحوم استاد بنان به شما گفته بودند که اشعار مولانا را نخوانید چون این اشعار برای موسیقی مناسب نیست. از آن دوران شاید حوالی سی سال گذشته...
▪ ... بیشتر، سی‌وپنج، شش سال...
● ... بله. سی‌وپنج، شش سال گذشته است و حالا شما بالاترین درجه و نشان هنری را بابت همان انتخاب اشعارتان و نوع اجرایتان به دست آورده‌اید. آیا وقتی در آن زمان این انتخاب را می‌کردید و این راه را آغاز می‌کردید، آیا این صحبت استاد بنان برایتان یک حالت تزلزل یا شک به وجود نیاورد؟
▪ نه، نه. استاد بنان هنرمند بزرگی بود که واقعا حد خودش و صدایش را به خوبی می‌دانست. ایشان حد و اندازه صدایش را می‌دانست و فرهنگ خودش را می‌شناخت و انتخاب اشعارشان هم به اندازه میزان توانایی و وسعت صدایش بود و به همین خاطر هم انسان موفقی بود. طبیعی است که فرم صدای استاد بنان با آن حالت ویژه، اشعار مولانا را نمی‌طلبید و ایشان هم به خاطر تشخیص هنری بالایی که داشتند نمی‌خواستند این کار را بکنند چون می‌‌دانستند که با این حالت صدا با انتخاب اشعار بسیار لطیف و زیبا می‌توانند به درجه اوج و اعلا برسند و دیگر نیازی نیست که از حد صدای خودش خارج شود. این اتفاقا یک شعور بزرگ هنری است که هنرمند بداند جایش کجاست. این تازه شروع حرکت است و شناخت خود قدم اول است. اگر هر کس به جای آنکه بیاید چیزهای مختلف را بی‌خود روی هم انباشته کند بیاید اول کار حد و حدود کار خودش و خودش را بشناسد این یکی از قدم‌های خیلی‌خیلی بزرگ است و در همه جای جهان می‌توان از این حرکت به عنوان بالاترین حرکت یک انسان حرف زد.
فکر می‌کنید مولانا با آن عظمت، با آن میزان دانش و با آن خانواده چرا آنطور شد،‌چرا شمس آنگونه تکانش داد؟ برای اینکه شمس به او گفت تو خیلی چیزها می‌دانی ولی آیا خودت‌ را می‌شناسی. برو خودت را بشناس. وقتی آمد خود را بررسی کرد دید همه چیز خودش را پنهان کرده. گفت من باید خودم بشوم و اینطور بود که به نتیجه رسید باید بیاید در خیابان سماع کند. این باعث شد که یکدفعه انقلابی راه بیندازد و همه چیز را به هم بزند و در سایه این رهایی این دو تا کتابی را که آبستن‌اش هست منتشر کند و از آنها فارغ بشود. مولوی آبستن این دو کتاب بود ولی امکان نداشت اینها به وجود بیایند با آن شرایطی که مولوی حرکت می‌کرد؛ دانشمند بود، عالم بود، همه چیز را می‌دانست اما خودش را نمی‌شناخت. هنرمندان ما و خوانندگان ما، قدم اولشان این است که باید خودشان را بشناسند و در حد و حدود حیطه خودشان حرکت کنند. من آن موقع نمی‌‌‌گویم خودم را می‌شناختم اما یک حس ذاتی ژنی در من بود که حتی وقتی آن جلسه‌ای که خدمت استاد بنان رسیدم، نه فقط ایشان، خیلی‌های دیگر این را می‌گفتند که مولوی مناسب نیست برای موسیقی ایرانی...
● کدام شعر بود که استاد بنان شنیده بودند؟
▪ همان شعر مولانا که جنبه سوررئالیستی هم دارد: «چه دانستم که این سودا مرا زین سان کند مجنون/ دلم را دوزخی سازد دو چشمم را کند پرخون.» حق هم داشتند ایشان برای این اظهارنظرشان. به قول مولوی که می‌فرماید: «در حق او نیک و در حق تو بد، در حق او خوب و در حق تو رد» یک آدم اگر کاری را بکند ممکن است آن عملش رد باشد ولی اگر کس دیگر این کار را بکند برای او درست باشد. این موضوع خیلی مهمی است که هر کس خودش را بشناسد و جایگاه خودش را بداند، رسیدن به این مرحله به شعور بالایی احتیاج دارد.
● آن موقع که این اتفاق افتاد حتی سال ۶۴ هم نبود که کاست گل صدبرگ منتشر شود و بیشتر اشعارش از مولانا باشد و گل کند. الان حتی از سال ۶۴ هم بیشتر از ۲۰ سال گذشته و این قضیه تثبیت شده است که مولانا می‌تواند محمل خوبی برای موسیقی باشد. ولی آن موقع که شما یک جوان بودید که از شهرستان آمده و اینجا با بزرگان اسم و رسم‌دار موسیقی برخورد می‌کند و یکی از بزرگترین‌شان این را می‌گوید، خودش به تنهایی نمی‌تواند اینقدر راحت این مسیر صعب را انتخاب کند. این جوان طبیعتا باید حامیانی هم داشته باشد.
▪ بله. قطعا کسانی که بیشتر از همه تشویقم کردند در این زمینه که حرکت کنم در فضای حماسه و این لحن حماسی، یکی استاد داریوش صفوت بود و دیگری نورعلی برومند. این دو نفر تنها کسانی بودند که مرا تشویق کردند. حتی آقای دوامی هم مخالفتی نمی‌کرد ولی بیشتر استادان مخالف بودند.
● فکر می‌کنم بیشتر استادان سبک خاصی از موسیقی...
▪ ... بیشتر نسل‌های قبل موافق‌تر بودند ولی نسل بعد که آمده بود مثل نسل استاد بنان یا استاد کریمی مخالف بودند. اگر شما دقت هم بکنید هم استاد کریمی و هم استاد بنان در کارشان آواز خیلی تزئین شده و خیلی اتو کشیده و خیلی‌ تر و تمیز است ولی در نسل‌های گذشته خیلی شور و حماسه داشتند.
● به اصطلاح رهاتر بودند.
▪ بله. رهایی در آوازشان بود و همین باعث حرکت می‌شد. مثلا در ردیف استاد دوامی گوشه‌هایی هست که خودش با وجودی که در سن کهولت هم بوده خوانده و ما می‌بینیم که این‌ ملودی‌ها در خودش یک موج و دندانه‌هایی دارد که به آن طراوت می‌دهد. ولی وقتی می‌رسد به یک نسل بعد از خودشان که مثلا استاد محمود کریمی باشد اتوکشیده می‌شود.
خیلی پرنقش‌تر است، خیلی تزئین بیشتری دارد، خیلی همه چیز سر جای خودش است ولی اتوکشیده است و آن فضای لنگر و موج و دندانه‌‌ها از بین رفته و همین باعث شده که یک مقدار طراوتش گرفته شده است.
● فکر می‌کنم هر چقدر که از زمان میرزاعبدالله و آقا حسینقلی دورتر شدیم، قداست این شخصیت‌ها بیشتر شد و یک عده از استادان یا در جبهه‌ای از اهالی موسیقی مطابقت با این ردیف‌ها خیلی اهمیت ویژه پیدا کرد. آیا این تلقی درست است؟
▪ نه. به این صورت نمی‌شود گفت چون این اسم‌هایی که بردید مثل میرزا عبدالله، آقا حسینقلی، درویش‌خان و صبا واقعا اسطوره‌اند. یا خواننده‌هایی مثل میرزا سیداحمدخان، مثل حسینقلی‌خان نکیسا، مثل سلیمان امیرقاسمی، مثل اقبال آذر، مثل تاج، مثل ادیب‌‌خوانساری، مثل قمر...● ... از آن طرف علی‌اصغر کردستانی...
▪ ...بله. علی‌اصغر کردستانی یا خواننده نامی کرمانشاه شیخ حسین داوودی. اینها واقعا اسطوره‌اند. یعنی همه چیز داشتند: حماسه و شخصیت مستقل و حال و هوای پر از شور و حرکت ولی آرام‌آرام به دوره‌ای رسید که همه چیز خیلی اتو کشیده و تزئینی شد. شاید تقصیر کسی هم نبود و اینها جبر زمانی بود که همه چیز ویترینی شد، همه چیز سر جایش، همه چیز اندازه و این دیگر آن شور و حال را نداشت.
● از این بزرگانی که نام بردید یا از دیگران آیا کسانی بودند که شما وقتی داشتید شروع می‌کردید منابع الهامتان بوده باشند؟
▪ من در منطقه‌ای به دنیا آمدم و در خانواده‌ای بودم که از نظر موسیقی و عرفان و همه این چیزها شانس داشتم چون هم استاد بهزاد کرمانشاهی استاد ادبیات من بودند که باعث شدند من به صورت ریشه‌ای با ادبیات کلاسیک آشنا شوم، با حماسه فردوسی آشنا شوم از طریق ایشان و بعد هم چون مرشدی به اسم درویش نعمت‌علی خراباتی داشتم که از طریق ایشان با ادبیات عرفانی و تاریخ اجتماعی ایران آشنا شدم. خود این آشنایی آن هم از بچگی خیلی تاثیر دارد.
● پدر و مادر هم که اهل هنر بودند.
▪ بله. گفتم که شانس داشتم. مادرم اولین مشوقم بود که با من شعر و آواز کار می‌کرد. پدرم هم همینطور. وقتی در شش سالگی به مدرسه رفتم درست کنار کوچه منزل ما که در کوچه یخچال محله‌ای در کرمانشاه بود کوچه‌ای بود به نام کوچه سعدی که در آن مدرسه‌ای بود به نام مدرسه کوروش که وقتی وارد آن شدم دیدم هم مدیرش که آقای نیک‌روش است آدمی است شاعر و اهل فضل و هم ناظم آن نوازنده سنتور و گوینده رادیو. به خانه می‌رفتم مادرم اهل موسیقی، پدر اهل موسیقی. در مدرسه دقیقا هر روز این ناظم ما می‌آمد سنتور می‌زد و ما سر صبح با او آواز می‌خواندیم. در خانه هم که گفتم مادرم و پدرم برای ما شعر می‌خواندند از مولانا و فردوسی و دیگران در نتیجه من وقتی نوجوان بودم شعر می‌گفتم و با ادبیات خیلی آشنا بودم بنابراین خیلی سریع به ردیف‌های موسیقی نزدیک شدم و ذهنم خیلی سریع حرکت کرد. از همان نوجوانی هم با اهل قلم کرمانشاه آشنا و دم‌خور شدم و بعد هم که آمدم تهران خیلی سریع توانستم با بزرگان ادبیات ارتباط دائمی برقرار کنم نه اینکه یک لحظه ببینم‌شان. مثل هـ - الف- سایه که شاید یک زمان حداقل هفته‌ای دو بار می‌رفتم منزلشان. آنجا با چه غول‌هایی آشنا شدم. نزدیک شدم به بزرگانی مثل مهدی اخوان‌ثالث، دکتر شفیعی کدکنی و این نزدیک شدن واقعا تاثیر جاودانه‌ای روی ذهن و روح من گذاشته و هنوز که هنوز است من ارتباط عمیقی با بزرگان ادب دارم. در نتیجه از نوجوانی وارد این جمع، این افراد و این فضاها شدن معلوم است که یک وسعت دیدی به یک نوجوان و جوان می‌بخشد. همین هم بود که وقتی استاد بنان فرمودند «شعر مولوی برای موسیقی سنتی مثل این است که آسفالت را رها کنی و بروی از جاده خاکی حرکت کنی» با همه احترامی که برای بزرگان قائل بودم دیدم برای من واقعا اینطور نیست. برای من مثل این بود که یک جا استخر است و جای دیگر دریا. دیدم دلم می‌خواهد در دریا شنا کنم. دریای پر از موج.
● پس اینکه بعضی‌ها می‌گویند این حالت خواندن‌تان و نزدیکی نحوه اجرا و تحریرتان به اشعار مولانا بیشتر شهودی است، ضمن آنکه بخش شهودی را نمی‌شود منکر شد به شناخت و تلاش‌تان در این زمینه هم برمی‌گردد. چون وقتی بیست‌وچند سالتان بود همه این سلسله‌مراتب را به خاطر تلاش خودتان و به خاطر شانس‌‌هایی که فرمودید طی کرده بودید. از دوستان هم‌دوره‌تان چه کسانی مشوق‌تان بودند؟
▪ این شیوه‌ای را که من می‌‌خواندم هیچ‌کس تایید نمی‌کرد. غیر از دکتر صفوت که عامل مهم تشویق من ایشان بودند و جمله‌ای گفتند که من قبلا هم گفته‌ام. وقتی من این جمله را به نورعلی‌خان برومند گفتم و گفتم که دکتر صفوت این را گفتند، گفت دکتر صفوت یک حرفی به شما زده که اگر چند تا دانشگاه می‌رفتی اینقدر چیز یاد نمی‌گرفتی. ایشان گفت که این دندانه‌ها و این لحن حماسی که در صدای تو هست قبلا در آواز ایرانی بوده ولی به دلایل تاریخی از بین رفته. تو باید این را حفظ بکنی و این چیزی است که تو باید خیلی مراقب آن باشی. مبادا که تحت تاثیر هم‌عصران خودت قرار بگیری و این در صدای تو از بین برود. اگر اینطور بشود این صدا دیگر صدای تو نیست و تو باید از این خیلی مراقبت کنی.
● پس پیدایش این لحن گمشده موسیقی ایرانی در صدای شما، شهودی بوده...
▪ ناخودآگاه من به این لحن رسیدم. شاید به خاطر سابقه‌ام، یا ژن‌‌ام یا به خاطر بچگی‌هایم. خانواده‌ام، معلم‌هایی که دیدم، ادبیات و همه اینها جمع شده که این فضا به وجود بیاید. البته سرنخ این کار را من از استادان قدیم به دست آورده‌ام. همان لنگر که در صدای عبدالله‌خان است، فضای حماسی صدای اقبال، تاج، میرزا سیداحمدخان و دیگران که اسمشان را برده‌ام، همه خیلی تاثیر داشته‌اند روی صدای من. چیز دیگری که خیلی روی صدای من تاثیر داشت آشنا بودن من با موسیقی قومی و بومی ایران بود چون من با موسیقی کرد، لر و به نوعی با خراسان پیوند داشته‌ام و یک سالی که در تبریز زندگی کرده بودم باعث شده بود که خود به خود با موسیقی آذربایجانی پیوند پیدا کنم و خود موسیقی کردی که از نغمه‌های بسیار سرشار و ناب ایرانی برخوردار بوده، از یک طرف موسیقی مقامی‌اش یک حالت باستانی دست نخورده دارد و همه اینها کمک بوده به من برای پیدا کردن این لحن. اشعار هم به من خیلی کمک کردند چون من همیشه با شعر خیلی پیوند عمیقی داشته‌ام. یک بیت شعر منوچهری دامغانی برای من یک پیام بوده برای یک لحن حماسی. برای یک لحن که پر از طراوت است. یک شعر از فردوسی، مولانا، خاقانی و حافظ می‌توانسته به من تصویری از یک لحن آوازی ببخشد. من دنبال اینها بودم.
● از هم‌عصران و هم‌سن و سالان شما چه کسانی بیشتر با شما همراه بودند و به اصطلاح درک‌تان می‌کردند؟
▪ کلا آنهایی که با ساز سروکار داشتند مخالف نبودند با کار من و دوست هم داشتند. آنهایی که سن‌شان بیشتر هم بود، حتی تشویق می‌کردند ولی کلا خواننده‌ها موافق نبودند. یعنی نمی‌توانستند این فضا را هضم کنند. می‌گفتند یعنی چه؟ این آکسان‌ها به چه دردی می‌خورد؟ این موج‌ها و دندانه‌‌ها برای چیست؟ اینها باید صاف شود.
● هنرمندان مولف در هر رشته هنری که باشند به هر حال ممکن است که به سمت قله‌ای حرکت کنند اما ریشه و جانمایه کارشان تغییر نمی‌کند و فقط رشد می‌کند. یک خواننده مولف به هر حال باید با یکسری آهنگسازهایی کار کند که در شکل کلی و عموم آن آهنگ و ملودی و شاید حال و هوای کار مربوط به آنان تلقی ‌شود. به نظر خود شما و در کار شما نقش آهنگسازان به چه صورتی است؟ به هر حال هر آهنگسازی به عنوان یک هنرمند طبیعتا جانمایه هنری خود را دارد و مثلا خیلی‌ها ممکن است با توجه به همه این باورها بگویند که گل صدبرگ ساخته جلال ذوالفنون است و شما فقط خواننده‌اش بودید...
▪ اولا که من چون خودم به نوعی موسیقی‌شناس و موسیقی‌دان بودم و با موسیقی و ساز و این عوالم آشنا بودم و در درجه بعدی خواننده هستم، من از آن دسته خوانندگانی نبودم که یک آهنگساز بیاید و یکی‌یکی این آهنگ‌ها را به من تلقین کند و بگوید اینگونه بخوان و من هم بگویم چشم. من باید حتما شعر را خودم انتخاب می‌کردم یا اگر شعری انتخاب می‌شده صددرصد با سلیقه من بوده و ملودی‌ای که آهنگساز روی آن شعر می‌گذاشت اگر یک جایش را مخالف بودم حتما باید تغییر می‌دادم و اصولا چون یک ذهنیت مثبت و یک دیدگاه سالمی هم داشتم در این رشته اکثر آهنگسازانی که با من کار کردند این را حس کردند و من را آزاد گذاشتند در انتخاب شعر و در تمام کارهایی که من انجام دادم شما یک یکدستی را حس می‌کنید و فضای خاصی در همه‌شان جریان دارد. این در حقیقت مربوط به حضور و نقش خود من است. بعدش هم من اینطور نبودم که هر کس از در بیاید من با او کار کنم. همین هم هست که زیاد کار نکردم. کارهایی هم که کردم سعی کردم با مجموعه یک همکاری، همفکری و همراهی داشته باشیم تا کارها یکدست باشد والا شاید بنده هم می‌توانستم ماهی یک کاست بدهم بیرون. سعی کردم کم‌ کار کنم و کارهایی را هم که می‌کنم بشود گفت اورژینال و دست‌اول. این دست‌اولی به این خاطر است که ما توانستیم یک هماهنگی با آهنگساز داشته باشیم و آهنگساز هم این را حس کرده و با من همراه شده و از نظرات من و فکر من استفاده کرده و من هم همینطور از نظرات آنها استفاده کردم. به اصطلاح با هم تقسیم کار کردیم و توانستیم تیم‌هایی به وجود بیاوریم که از یک هماهنگی بیشتری برخوردار باشد. اگر کارهای من را بررسی کنید می‌بینید که من کار تنبور دارم و در آن همه از یک یکسانی خاص برخوردارند یا کاری که در زمینه گروه‌نوازی سه‌تار است و حتی انتخاب شعرها معلوم است که چطوری است. بوی من هم در آن کارها هست. یا کارهایی که با ارکستر بزرگ انجام شده مثل یادگار اوست که یک چیز خاصی است برای خودش. سر یادگار دوست من از روز اول حضور داشتم، انتخاب شعر، انتخاب اسم و همه چیز. حتی در خود ملودی‌ها هم من شرکت داشتم و بعضی ملودی‌ها را خودم ساختم و فقط تنظیم آن توسط آهنگساز انجام شده.
اما از آنجایی که من همیشه معتقد به یک همراهی بودم نخواستم بگویم که هر کاری را که من کردم بنویسید. گفتیم ما احترام بزرگتر را نگه می‌داریم و باید او مطرح اصلی باشد. البته این خصلت‌ها دیگر بین هنرمندان از بین رفته است. در نسل ما بعضی‌ها داشتند. بعضی‌ها بودند که خیلی داشتند. هر چه که دارد می‌گذرد و به نسل جدید نزدیک‌تر می‌شود این جدایی‌ها بیشتر است و هر کس می‌‌خواهد بگوید فقط من این کار را انجام دادم. اما در کار ما هم آهنگسازان من را درک کرده‌اند و احترام گذاشتند و هم من متقابلا سعی کردم کار براساس یک همکاری و همفکری شکل بگیرد.
● مثل تاثیر یک بازیگر مولف و بزرگ در فیلم‌های سینمایی که کارگردان آزادش می‌گذارد تا خودش با استفاده از خلاقیت خودش نقش را در بیاورد.
▪ دقیقا. صددرصد. اگر یک نفر این کارها را دقیقا بررسی کند به این نتیجه می‌رسد.
● اگر خودتان بخواهید کارهایی را که اجرا کردید با ترتیب و توالی زمانی آن بررسی کنید، آیا به نظر خودتان به یک سیر خاص می‌رسید یا اینکه در هر کدام سعی کردید سبک و شیوه‌ای را امتحان کنید؟
▪ به نظر من طبیعتا از درون و ریشه سیری به سمت تکامل دارد اما از بیرون تجربه کردن و جسارت تجربه را انجام دادن بوده. یعنی روی کار این بوده ولی از درون در واقع یک حرکتی بوده که همینطور آرام به سمت نمی‌گویم کمال، چون من هنوز به کمال نرسیده‌ام ولی فکر می‌کنم کارهایی که الان انجام می‌دهم کمی پخته‌تر است و از مشخصات بهتری برخوردار است.
● مثل «سفر به دیگر سو»...
▪ بله. مثل سفر به دیگر سو که یک نوع لحن و برخوردی که در خودش دارد آنقدر منحصربه‌فرد است که معلوم است همینطوری به وجود نیامده است. معلوم است که کسی که این کار را کرده سال‌ها دنبال تحقیق بوده، با صدا آشنا بوده، با معرفت تلفیق شعر و موسیقی آشنا بوده، به طرز بیان و لحن توجه کرده و روی آن تحقیق کرده به رنگ و حس و حال و هوا و آن «آن» درونی موسیقی توجه داشته که همه اینها واقعا زمان زیادی را می‌‌خواهد برای آنکه بروی دنبالش.
● نقش گروه «دستان» در «سفر به دیگر سو» چطور بود؟
▪ خیلی عالی بود. کار سفر به دیگر سو کلا تدوین خود من است. ساختمان اصلی و اسکلت اصلی آن کاری بوده که من از سال‌ها پیش کار کرده بودم و این خیلی آرام‌آرام مزمزه شده و به اینجا رسیده. آهنگ «آب حیات عشق را در رگ ما روانه کن» را خود من ساختم و تمام آن فضا و جمله‌بندی‌های آوازی کار من است ولی طبیعتا گروه دستان هم به خاطر آن درک بالایی که دارند و آن صبر و اعتقادی که به موسیقی داشتند، نشستند، دل دادند، با هم حرف زدیم راجع به کار،‌ یکی‌یکی هم اینها را بررسی کردیم تا اینطور با هم هماهنگ شویم. یعنی در واقع توانستیم با هم آمیخته شویم و شما آنجا جلوه‌ای از معرفت و پیوند ساز و آواز را دقیقا می‌بینید. این «آن» که در این مجموعه است به خاطر این پیوند و هماهنگی است. بعد از آن کاری را در سعدآباد انجام دادیم که خیلی تاثیرگذار بود. درست است که ما بعد از هشت سال هنوز نتوانستیم منتشرش کنیم ولی خیلی از روی آن تقلید کردند. ما این کار را در شهرستان‌ها هم اجرا کردیم و بعد از آن واقعا هرچه کار برایم آوردند دیدم بوی آن کار را دارد و اجزایی از آن در این کارها هست. خود من فکر می‌کنم کارم به مرور یک مسیر آرام به سمت کامل شدن را داشته. بعضی‌ها هستند که می‌گویند ما شهرام ناظری را با همان گل صدبرگ دوست داریم. این درست، اما هنرمند خودش دوست دارد آنطوری که فکر می‌کند به سمت تعالی پیش برود و اتفاقا یک جامعه که جامعه پیشرفته‌تری است کلا با این حرکت خیلی موافق‌تر است تا اینکه شما بیایید هی دستگاه بزنید برای آنکه مردم اینطوری خوششان می‌آید. در صورتی که من فکر می‌کنم اینطوری نیست. شاید عوام دارای این‌طور تفکر باشند ولی مردمی که ما می‌شناسیم واقعا همیشه مشوق خود من بودند. مشوقین من برای کارهای جدید واقعا خود همین مردم بودند که همیشه تشویقم کردند و همیشه ما را تنها نگذاشتند و همیشه با حضور خودشان و این همه عاطفه‌شان دلگرم‌ترمان کردند.
● از همان کنسرت سعدآباد هم بود که حافظ چهره شد و در واقع کاراکتر هنری‌اش شکل گرفت و بعد از آن خیلی تاثیرگذار بود در کارهای بعدتان. البته اینکه حافظ پسرتان است و شما به او میدان می‌دهید طبیعی است که هست اما حتما شما در او یک جوهر و هویت مستقل فکری دیده بودید که گذاشتید اینقدر در کارهای شما حضور موثر داشته باشد.
▪ بله. حافظ ۱۹ ساله بود که آن گروه موسیقی را جمع کرد. یکسری بچه‌های کم‌سن و سال جمع شدند و آن کار نوا که حافظ آماده کرد خیلی تاثیرگذار بود. آهنگ‌های آن البته از خود من بود و یک جاهایی را او کمک کرده بود. خوبی کار این بود که وقتی آن کنسرت‌ها تمام شد حافظ گفت که من الان جوان هستم و خیلی از جوان‌ها هم هستند که به من علاقه‌مند شدند و با همین کنسرت که در ایران گذاشتیم من معروف شدم و می‌توانم با همین سبک و سیاق کار کنم و ادامه بدهم ولی این برای من کافی نیست. حتی اگر فردا بیایم دو نوار بدهم و ساز بزنم یا بخوانم هم من را ارضا نمی‌کند. من باید دنیاهای بزرگ‌تری را کشف کنم و با یک دست پر کارم را ادامه بدهم.
● شما آن زمان برای رسیدن به فکر و باور کمکش کردید؟
▪ آدمی که این حرف را می‌زد کسی بود که دست‌پرورده من بود. او در حقیقت از زبان من حرف زد و دل من را شاد کرد.
● «از زبان من همی گوید سخن» بود...
▪ دقیقا. من دیدم که آن تربیتی که من کردم تاثیر خودش را گذاشته. او به شهرت‌طلبی لحظه‌ای راضی نبود. به هر حال جوان بود و جوان خوش‌تیپی هم بود و همه دوستش داشتند و مطرح هم شده بود اما او می‌‌‌خواست برود آنطرف تحصیل موسیقی کلاسیک بکند و دنیاهای بزرگتری را هم کشف کند. حالا هم که دارد رهبری ارکستر را به پایان می‌رساند و الان دست من خیلی باز شده. حافظ دستش باز است برای کار کردن و دست من را هم باز گذاشته تا هدف‌هایی را که خودم داشتم به انجام برسانم.
کاری که یک هنرمند خودش انجام می‌دهد ثمره‌ای دارد و در حقیقت به قول حافظ مثل یک غواص می‌ماند که می‌رود در دل اقیانوس آن گوهر را پیدا کند و پرداختش کند و تحویل اجتماعش بدهد. یک هنرمند دیگر از یک طریق دیگر می‌رود این کار را می‌کند. زبان و هدف همه هنرمندان یک زبان و هدف کلی است و آن اینکه باید در خدمت اجتماع و در خدمت مردم و در نهایت در خدمت تاریخ باشد و تاریخ را بسازد. بوعلی‌سینا، ذکریای رازی و دیگران همیشه زنده‌اند برای آنکه نقشی را که گذاشتند جاودانه است. هنرمندی که به آن گوهر برسد می‌تواند اثر بگذارد روی جامعه خودش و تاریخ. البته بنده در مقام این ادعا نیستم که کار من جاودانه است اما چون ایمان دارم به کاری که می‌کنم دلم می‌‌خواهد کارم ماندگار باشد.
● اواخر مصاحبه است و من می‌‌خواهم برگردم به آن چیزی که اول صحبت کردیم. وقتی که جایزه را گرفتید بعضی‌ها گفتند پاواروتی ایران. آیا شما اصلا با این مقایسه موافق هستید؟ فکر می‌کنم در سخنرانی‌تان یا مصاحبه‌تان بعد از دریافت جایزه در این مورد صحبت کردید...
▪ از سال ۱۹۹۷ که ما در فستیوال فز شرکت کردیم و اول شدیم آنجا در یکی از روزنامه‌های معروف بوستون به نام کریستین ساینزمانیتور برای اولین بار نوشتند: پاواروتی ایران. بعد این خیلی‌ جاها مطرح شد تا اینکه این بار در سالن فیلارمونیک لس‌آنجلس در سالن والت دیسنی‌‌هال در کنسرتی که با گروهی که حافظ جمع کرده بود گذاشتیم یکی از منتقدین معروف موسیقی به نام دان‌هگمن در لس‌آنجلس‌تایمز یک مقاله پرجنجال نوشتند و گفتند که نه، کار ایشان مشخصاتی دارد که نباید با پاواروتی مقایسه شود. ایشان از دیدگاه خودش نوشته بود که صدای پاواروتی یک صدای تنور است که در یک‌ چارچوب علمی می‌شود تعریف‌اش کرد اما صدای ناظری صدای تنوری است که اصلا قابل تعریف نیست. گفته بود که ناظری یک بم‌هایی را شروع می‌کند و بعد یک دفعه به سمت بالا می‌رود و یک دریا صدا را می‌ریزد روی سر آدم. گاهی وقت‌ها هم یک فضاهای جادویی به وجود می‌آورد و این حالت عجیبی است. ایشان البته به عنوان یک چیز جادویی از آن حرف زده بود.
من گفتم البته این حرف ایشان بود و من فکر می‌کنم ایشان خواسته یک مقایسه بین شرق و غرب بکند و عظمت موسیقی غرب را بیان بکند که با لحن پرطمطراق و دریایی پاواروتی می‌شود این عظمت را به اصطلاح بیان کرد و بعد آمده موسیقی شرق را بیان کرده که در آن رازها و پیچیدگی‌ها و صداهای ماوراءالطبیعی و جادویی است و گاهی وقت‌ها این صداها می‌تواند ورای عظمت‌ها حرکت کند.
● خسته‌تان کرده‌ام و سعی می‌کنم این آخرین سوالم باشد. جایزه‌ای که شما گرفتید در سال مولاناست. مولانا یک شخصیت جهانی شده و طبیعی است علاوه بر همه آنچه همگان در حیطه‌های دیگر هنر انجام داده‌‌اند موسیقی نیز نقش بسیار بزرگی در معرفی مولانا به جهانیان داشته و در این زمینه شما پیش‌قراول این قضیه بوده‌اید و طبیعتا اجراهای شما نیز نقش زیادی در معرفی بیشتر مولانا داشته است. جالب است که شما در همان کاستی که بیشتر از ۲۰ سال قبل منتشر کرده بودید، یعنی گل‌صدبرگ، نوشته بودید هشتصدمین سال تولد مولانا...
▪ ... این همه نشانه پیشرو بودن ذهن من است. (می‌خندد) در یادگار دوست هم همین را نوشته‌ام. من آن زمانی که مولوی هنوز مد نبود رفتم سراغش. الان دیگر همه می‌خواهند خودشان را وصل کنند به مولوی. حتی الان آمریکایی‌ها هم می‌‌‌خواهند از مولوی بخوانند. مولانا موجی در جهان به وجود آورده. هفت سال کتاب‌هایش پرفروش‌ترین و پرتیراژ‌‌ترین کتاب‌ها بوده و در زمینه ادبی، در زمینه جامعه‌شناسی، در زمینه روان‌شناسی و عرفان مطرح است. خیلی مهم است که همه آمدند وارد این موج شدند ولی من موقعی از مولوی می‌خواندم که خیلی مد نبود. البته همه مولوی‌ خواندند ولی فرق من این بود که من تداوم داشتم. من به این کار تداوم دادم وگرنه دیگران هم از مولوی اجرا کردند. این تداوم و ایستادگی روی آن بود که فرق می‌گذاشت بین کار من و آنچه دیگران کرده بودند.
● تا حالا هیچ وقت خواب مولانا را دیده‌اید؟
▪ دیگران دیده‌اند و آمده‌اند یک چیزهایی را به من گفته‌اند ولی خود من ندیده‌ام. با خیالش بوده‌ام خیلی زیاد ولی خوابش را ندیده‌ام.
● اگر بخواهید یک جمله به مولانا بگویید چه می‌گویید؟
▪ مولوی برای من یک اقیانوس است؛ اقیانوسی پر از تلاطم و موج و خون و آتش. دقیقا دریاست برای من.

منبع : شهروند امروز