روایت «زیباکلام» از بن‌بست ۲۰۲۵ و هراس ۲۰۲۶

شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

عبدالرحمن فتح اللهی| برای بررسی دو موضوع احتمال جنگ و خطر اعتراضات اقتصادی و معیشتی به گفت‌وگویی با صادق زیباکلام نشستیم تا ارزیابی این استاد سابق علوم سیاسی را درباره معادلات سال ۲۰۲۶ جویا شویم. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل این گپ‌و‌گفت است.

‌ من، هم در سال ۲۰۲۴ و هم در سال ۲۰۲۵، ارزیابی‌هایی از تحولات سال جدید میلادی از شما داشتم. مشخصا در سال ۲۰۲۵‌ شما از ثبات نسبی سخن گفتید، اما نهایتا به جنگ منجر شد و مذاکرات هم که پیش‌تر به شکست رسیده بود. اما من بعد از جنگ ۱۲روزه نیز با شما در همین روزنامه «شرق» گفت‌وگو کردم و عنوان کرده بودید آنچه در آن ۱۲ روز اتفاق افتاده، جنگ نبود. فارغ از اینکه پیش‌بینی‌تان محقق نشد، می‌خواهیم برای سال ۲۰۲۶ هم این مصاحبه را با حضرت‌عالی داشته باشیم. در روزهای منتهی به پایان سال ۲۰۲۵، دو موضوع اصلی سایه جدی بر سال آینده خواهد افکند؛ نخست، موضوع احتمال جنگ دوباره و دوم، تشدید بحران یا اَبَر‌بحران اقتصادی و معیشتی و احتمال وقوع اعتراضات . از جنگ شروع کنیم. بارها گفته بودید که جنگی اتفاق نمی‌افتد، اما اگر جنگ بشود، یک تیر چراغ برق سالم نمی‌ماند. حالا می‌خواهم برای سال ۲۰۲۶ بپرسم؛ آیا صادق زیباکلام معتقد است جنگ اتفاق خواهد افتاد، به آن معنا که خودش می‌گوید یک تیر چراغ برق سالم نمی‌ماند؟

 خوب شد گفتید که پیش‌بینی‌هایم درست از آب در‌نمی‌آید و مجددا سراغ من آمدید؛ چون خیلی‌ها مثل شما به من حمله می‌کنند، انتقاد می‌کنند و می‌گویند پیش‌بینی‌هایتان غلط از آب درمی‌آید. مثلا من به شما گفتم در سال ۲۰۲۵، جنگ اتفاق نمی‌افتد؛ در‌حالی‌که اسرائیل و آمریکا به ایران در آن ۱۲ روز حمله کردند. ولی ببینید، آن ۱۲ روز جنگ نبود. اگر شما آن ۱۲ روز را جنگ می‌گویید، پس بفرمایید که این چیزی که الان سه سال است روس‌ها با حملات موشکی و بمباران و پهپاد و اینها دارند اوکراین را شخم می‌زنند، اسمش چیست؟ اگر آن ۱۲ روز اسمش جنگ است، پس آنچه در اوکراین می‌گذرد، چیست؟

 دوباره برنگردیم به مصاحبه تابستان. من و شما دعوای خودمان را روی تعریف آنچه در آن ۱۲ روز گذشته، داشتیم. من در سؤال اول هم تأکید کردم که می‌خواهم برای سال ۲۰۲۶ بپرسم؛ آیا صادق زیباکلام معتقد است جنگ اتفاق خواهد افتاد، به آن معنا که خودش می‌گوید یک تیر چراغ برق سالم نمی‌ماند؟

اجازه بدهید. باید تعریف آنچه در آن ۱۲ روز گذشت، مشخص شود تا پیش‌بینی درستی از احتمال وقوع جنگ برای سال ۲۰۲۶ داشته باشیم یا خیر؟!

‌ بفرمایید.

فتح‌الهی عزیر، اگر آن ۱۲ روز اسمش جنگ است، پس هشت سالی که ما با عراقی‌ها جنگیدیم و بسیاری از شهرهای‌مان نابود شدند و دو میلیون جنگ‌زده داشتیم، اسمش چیست؟ نه، آن  ۱۲ روز اسمش جنگ نیست و جنگ نبود. آن ۱۲ روز، اسرائیلی‌ها به دنبال یک‌سری اهداف بودند و خواستند آن اهداف را بزنند. حالا اینکه خود اسرائیلی‌ها و نتانیاهو معتقدند ما موفق بودیم و همه کسانی را که در فهرست‌مان بودند، زدیم و شهید شدند و همه جاهایی را که مورد توجه‌مان بود و می‌خواستیم بزنیم، زدیم و بعد هم دیگر جنگ تمام شد، این موضوع دیگری است. اما به اعتقاد من اسم آن جنگ نبود. اما به سؤال شما برسم؛ جنگی که می‌تواند اتفاق بیفتد؛ جنگی که من امیدوارم به خاطرش ایران و ۹۰ میلیون نفر هم‌وطنانم آسیبی نبینند، آن اتفاق نیفتد؛ چون اگر جنگ جدی بین ایران از یک طرف و آمریکا و اسرائیل از طرف دیگر آغاز شود، دیگر مثل حمله ۱۲روزه نخواهد بود؛ یعنی با عینک معادلات سال ۲۰۲۵ و موضوع ۱۲‌روزه به احتمال جنگ در سال ۲۰۲۶ نگاه نکنید. کاملا متفاوت خواهد بود.

‌ چرا چنین تحلیلی دارید؟

چون اگر ایران  همین موشک‌هایی را که خیلی به آن افتخار می‌کند و می‌گوید این موشک‌ها باعث ترس و وحشت آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها شده، پرتاب کند، چه اتفاقی روی می‌دهد! اگر در جنگ احتمالی در سال آتی میلادی ایران در گام اولش مثلا چند صد موشک به سمت اسرائیل پرتاب کند و سامانه‌های رهگیری آمریکا و کشورهای هم‌پیمان در منطقه و نهایتا سامانه‌های خود اسرائیل از فلاخن داوود گرفته تا گنبد آهنین و... وارد عمل شود و حدود ۸۰، ۹۰ درصد موشک‌ها را رهگیری کنند و جلویش را بگیرند و در نهایت ۱۰، ۲۰ درصد موشک‌ها به هدف اصابت کنند و چند‌ صد یا حداکثر چند هزار اسرائیلی کشته شوند یا مناطقی از اسرائیل، چه نظامی یا تأسیساتی یا صنعتی مورد هدف قرار بگیرند و علاوه بر آنها، ایران همان‌طوری که تهدید کرده، در خلیج فارس به پایگاه‌های آمریکایی حمله کند و مثلا پایگاه عین‌الاسد در عراق و حالا تعدادی دیگر از پایگا‌ه‌های آمریکایی در دیگر کشورها را هدف قرار بدهد و حتی چند سرباز آمریکایی هم کشته شوند. این دیگر حداکثر کاری است که می‌توان انجام داد. 

پس حداکثر ما بتوانیم خساراتی به آمریکایی‌ها، به اسرائیلی‌ها و به متحدان‌شان در منطقه وارد کنیم. اما بعد نوبت آمریکا و اسرائیل است؛ یعنی در صورت وقوع چنین حمله‌ای دیگر نباید با عینک سال ۲۰۲۵ و موضوع ۱۲‌روزه به احتمال جنگ در سال ۲۰۲۶ نگاه کنید. ‌این بار دیگر آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها فقط اهداف نظامی و هسته‌ای و اینها را هدف قرار نخواهند داد، بلکه می‌روند به سراغ اهدافی که ارتباطاتی هستند؛ صنایع ما، پتروشیمی و صنایع نفت و گاز، سدها، پالایشگاه‌ها، نیروگاه‌ها و آن اسمش جنگ است. آخرین مطلبی که درباره آن سناریوی غم‌انگیز و وحشتناک بر مبانی احتمال جنگ در سال ۲۰۲۶ باید خدمت‌تان عرض کنم، این است که یک سرباز آمریکایی و یک سرباز اسرائیلی حتی نزدیک خاک ایران نخواهند شد؛ چه برسد که وارد ایران شوند و بخواهند ایران را به اشغال خودشان دربیاورند؛ یعنی کاری که در عراق کردند یا کاری که در افغانستان کردند، در ایران نمی‌کنند.

‌ یعنی ذیل احتمال جنگ در سال ۲۰۲۶، سناریوی آسیب‌پذیری اجتناب‌ناپذیر نیست؟

خیر.

‌ چرا؟

چون من معتقدم آمریکا لزوما به دنبال سقوط نظام نیست، بلکه به دنبال این است کاری کنند که ایران در حقیقت یک فشنگ دیگر نتواند شلیک کند، یک تیر هوایی دیگر نتواند شلیک کند... .

اسرائیل هم همین را می‌خواهد؟

بله.

‌ پس باید پرسید ‌با همین تعریفی که شما از جنگ ارائه دادید، آیا ما در سال ۲۰۲۶ شاهد چنین جنگی خواهیم بود؟

دلایلی وجود دارد که من معتقد هستم این اتفاق نخواهد افتاد؛ چون وقوع آن نیازمند برخی پیش‌زمینه‌ها و بسترهاست.

‌ چه بسترهایی؟ یعنی این اتفاق در چه شرایطی ممکن است بیفتد که به جنگ منجر شود؟

در شرایطی که جمهوری اسلامی ایران واقعا بر تولید انبوه موشک‌های دوربرد اصرار ورزد و این فقط یک حرف یا شعار نباشد که مسئولان جمهوری اسلامی می‌زنند یا می‌گویند می‌زنیم. یعنی اسرائیلی‌ها مطمئن شوند واقعا ایران در حال تولید تعداد بسیار زیادی موشک است؛ موشک‌هایی که قدرت تخریب‌شان بسیار زیاد است. این می‌تواند یک دلیل برای حمله اسرائیل و آمریکا به ما باشد. دلیل دوم این است که ما ماشین‌آلات راه‌سازی به راه بیندازیم و به سمت فردو برویم و بخواهیم آن تونل‌ها و مسیرهای تأسیسات هسته‌ای خود را که در آن ۱۲ روز بمباران و مسدود شده‌اند، باز کنیم. به‌اصطلاح خاک‌برداری کنیم و برویم ببینیم که در فردو چه مانده و چه نمانده؛ در نطنز چه مانده و چه نمانده؛ در اصفهان چه مانده و چه نمانده. اگر حرکت این‌گونه‌ای از سوی ما انجام شود، جنگ می‌شود. اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها از بالا نگاه می‌کنند و کوچک‌ترین حرکت به سمت تأسیسات هسته‌ای برای اینکه بتوانیم مجددا از آنها استفاده کنیم با واکنش آنها مواجه می‌شود‌.

‌ در آن بین قرار است امروز (دوشنبه) نتانیاهو به دیدار آقای ترامپ برود که البته تا لحظه گفت‌وگوی من و شما هنوز این دیدار صورت نگرفته است. به نظرتان از دل این دیدار برنامه‌ای برای جنگ برای سال ۲۰۲۶ بیرون می‌آید؟

گفتم بستگی به ما دارد؛ یعنی پاسخ در تهران است، نه در واشنگتن. البته نکته خیلی جالب این است که ظاهرا آقای نتانیاهو‌ به اقامتگاه رسمی مخصوص میهمانان خارجی نمی‌رود، بلکه به منزل شخصی ترامپ دعوت شده است. یعنی حتی به اقامتگاه رسمی رئیس‌جمهور هم نمی‌رود؛ مستقیم به خانه شخصی ترامپ می‌رود. من فکر می‌کنم نتانیاهو تنها رئیس دولتی است که این‌گونه مورد استقبال قرار گرفته است. نتانیاهو در حقیقت میهمان منزل ترامپ شده است. این معنادار است؛ چون شما ممکن است برای یک میهمان خارجی جای رسمی را رزرو کنید، اما وقتی او را به خانه خودتان می‌برید، این حکایت از صمیمیت دارد.

‌ خب، این صمیمیت به معنای جنگ است؟

من فکر می‌کنم نتانیاهو بیش از آنکه واقعا به دنبال جنگ با ایران باشد، صرفا به دنبال بی‌اثرکردن تهدید جمهوری اسلامی ایران از طریق مسیرهای جایگزین است؛ چون هرچه فکر می‌کنم، در این شرایطی که ما هستیم، فکر نمی‌کنم واقعا ایران به آن میزان از تهدیدزایی رسیده باشد که خواب راحت را از چشمان اسرائیلی‌ها و نتانیاهو ربوده باشد که به فوریت بخواهند وارد جنگ با ما شوند. فکر نمی‌کنم ایران چنین سطحی از تهدید را ایجاد کرده باشد. اما نتانیاهو برای اینکه به بقای دولتش ادامه دهد و در انتخابات آینده که سال آینده در اسرائیل برگزار خواهد شد، بتواند حداکثر رأی را از جناح راست بیاورد تا بتوانند دولت تشکیل دهند، به‌هیچ‌وجه نمی‌آید بگوید که خطری از جانب ایران ما را تهدید نمی‌کند، بلکه بیشتر می‌خواهد این وضعیت را در اسرائیل ایجاد کند که بله، خطر ایران وجود دارد و من با ترامپ برای جنگ احتمالی صحبت کردم. ولی واقع مطلب این است که کسانی که کارشناس هستند و در مسائل استراتژیک، نظامی و‌... تخصص دارند، معتقدند نتانیاهو دوست دارد خطر ایران را بزرگ جلوه دهد تا هم به‌عنوان یک قهرمان و ‌ناجی در اسرائیل به او نگاه کنند و هم بتواند رأی بیشتری در انتخابات سال آینده بیاورد.

‌ وارد موضوع دوم شویم. ما در سال ۲۰۲۵، هم تحریم و هم جنگ را داشتیم. اسنپ‌بک هم که فعال شد و قطع‌نامه‌های شورای امنیت نیز بازگشتند. اما واقعا اقتصاد ما این روزهای آخر سال میلادی دیگر از حالت جنگ‌زده هم گذشته؛ یک اقتصاد قحطی‌زده داریم. آیا می‌بینید که حوادثی در سال ۲۰۲۶ برای ما اتفاق بیفتد؟

اگر به ادبیات براندازان توجه کنید، اگر به برنامه‌های شبکه‌های معاند نگاه کنید، این احساس را به شما می‌دهد که جمهوری اسلامی در بهترین حالت تا پایان هفته آینده تکلیفش روشن می‌شود و جمهوری اسلامی خودش را بکشد تا آخر دی‌ماه ممکن است دوام بیاورد. مردم به خیابان خواهند ریخت، شورش اتفاق خواهد افتاد و یک قیام گسترده‌‌ صورت خواهد گرفت. اپوزیسیون از سال ۹۶ به این طرف مدام تکرار می‌کند که جمهوری اسلامی دوام نخواهد آورد، اما هیچ اتفاقی هم روی نداده است. اعتراضات دی‌ماه ۹۶ صورت گرفت، بعد آبان ۹۸ بود، بعد آن چهار ماه زن، زندگی، آزادی بود و اپوزیسیون فقط تنها برنامه‌ای که داشته و تنها کاری که کرده، این بوده که ‌بگوید ‌‌به‌زودی جمهوری اسلامی سقوط خواهد کرد و مردم به خیابان‌ها خواهند ریخت. اما مردم به خیابان‌ها نریخته‌اند و من بعید می‌دانم که مردم به خیابان‌ها بریزند.

یعنی اعتراضی شکل نمی‌گیرد با این اوضاعی که داریم؟

اشتباه نکنید. من از منظر معاندان و موضوع فروپاشی گفتم. من هم با شما هم‌عقیده هستم که ممکن است اعتراضات صورت بگیرد، ولی اینکه یک قیام همگانی بشود، خیلی بعید می‌دانم.

به چه دلیلی؟

چون هر قیام و هر حرکتی نیاز به سازماندهی دارد، نیاز به تشکیلات دارد، نیاز به رهبری دارد و هیچ‌کدام از اینها در حال حاضر وجود ندارد. یعنی اگر تبلیغات معاندان را کنار بگذاریم و واقعیت‌ها را ببینیم، می‌بینیم که واقعا تشکیلات و سازماندهی وجود ندارد. برخلاف ادعاهای برخی رسانه‌های مخالف که همه ایرانیان را طرفدار ولیعهد می‌دانند، واقعیت این است که رضا پهلوی دارای پایگاه حمایتی در داخل و خارج کشور است، اما این حمایت به‌هیچ‌وجه همه‌گیر نیست و برای ایجاد یک جبهه سازمان‌یافته برانداز کافی به نظر نمی‌رسد. او و سلطنت‌طلبان، با وجود آزادی عمل در خارج از کشور، نتوانسته‌اند ائتلاف پایدار و حداقل تفاهمی با دیگر جریان‌های مخالف، به‌ویژه منتقدان و مخالفان داخلی‌ برقرار کنند. رفتار برخی طرفداران افراطی رضا پهلوی با چهره‌هایی همچون نرگس محمدی (برنده نوبل صلح)، مصطفی تاج‌زاده و ترانه علیدوستی که اغلب با توهین، اتهام وابستگی به حکومت یا نفوذی‌بودن همراه است، نشان‌دهنده شکاف عمیقی است که نه‌تنها اتحاد را ناممکن می‌کند، بلکه مخالفان داخلی را به چشم دشمن می‌نگرد. در مقابل، تنها افرادی که صریحا حمایت خود را اعلام کرده‌اند، مورد احترام قرار می‌گیرند. در چنین شرایطی که مهم‌ترین جریان اپوزیسیون خارج‌نشین فاقد سازماندهی، رهبری فراگیر و همکاری با نیروهای داخل کشور است، چگونه می‌توان انتظار سرنگونی نظام را داشت؟ حتی اگر اعتراضات خیابانی گسترده شود، بدون برنامه‌ریزی برای پس از آن و ائتلاف واقعی، این جریان نمی‌تواند قدرت را به دست بگیرد یا ثبات ایجاد کند. این پراکندگی، بزرگ‌ترین مانع براندازی مسالمت‌آمیز و دموکراتیک است. این است که‌ من، نه حالا، چه سال آینده میلادی و چه ظرف دو سه ماه آینده تا سال تازه شمسی به‌هیچ‌وجه چنین تصوری ندارم.

پس برخلاف تحلیل برخی همچون عباس عبدی ورود راحتی به سال تازه، چه شمسی باشد و چه میلادی داریم؟

من کاری به تحلیل افراد ندارم. من تحلیل خودم را عرض می‌کنم. من فعلا معتقدم اعتراضی شکل نمی‌گیرد؛ چون اصلا هیچ‌جور امکاناتی وجود ندارد.‌

امکاناتش وجود ندارد؟

فتح‌الهی عزیر، من که گرانی را قبول دارم. من نارضایتی را قبول دارم. من بار سخت این روزهای معیشت و سفره مردم را می‌فهمم. در کره ماه که زندگی نمی‌کنم. من که مثل بسیاری از مسئولان در برج عاج خودم ننشسته‌ام. من‌ کف جامعه هستم. من با مردم دارم زندگی می‌کنم و می‌بینم که فقر و تنگدستی چطور دارد واقعا هلاک می‌کند. چطور همه ما له شده‌ایم زیر بار این میزان از فشار. همه اینها را قبول دارم، ولی عرضم چیز دیگری است. آیا اپوزیسیون در حدی است که بتواند سازماندهی کند و سرنگونی نظام را برنامه‌ریزی کند؟ به عقیده من، مطلقا خیر.

‌ نمی‌شود از این روزهای سخت گفت و اسم پزشکیان و دولت را نیاورد. شما گفته بودید ما زمانی که به آقای پزشکیان رأی دادیم، به خاطر این بود که جلیلی نیاید و جنگی نشود و... . حالا واقعا خودمان هم اعتراف داریم که هم جنگ شد، هم مذاکرات شکست خورد، هم ابربحران معیشتی داریم و هر چالش و مشکل دیگری که فکرش را بکنید اکنون به‌وضوح قابل مشاهده است. خودتان گفته بودید اگر امروز انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شود جلیلی پیروز است...

اجازه بدهید. نه، جنگ نه؛ نگفتم با جلیلی جنگ می‌شود. گفتم من به این دلیل به پزشکیان رأی دادم که مخالف خالص‌سازی مرحوم شهید رئیسی هستم. شما نمی‌دانید آن برنامه خالص‌سازی با ما چه کرد. شما نمی‌دانید آن سه سالی که مرحوم رئیسی، رئیس‌جمهور بودند، تندروها واقعا چه بلایی سر این مملکت در‌باره توسعه سیاسی و آزادی‌های مدنی و اجتماعی آوردند. پس اگر تیرماه سال گذشته آقای جلیلی پیروز می‌شد، امروز در چهارراه‌ها و در هر میدانی، مینی‌بوس‌های گشت ارشاد ایستاده بودند، مأموران خانم ایستاده بودند، آقایان با تفنگ ایستاده بودند تا کسانی را که روسری ندارند بگیرند. باز ما شاهد اخراج دانشجویان بیشتری بودیم، باز‌ شاهد کنارگذاشتن استادان بیشتری بودیم، باز ‌شاهد محدودیت بیشتری برای مطبوعات بودیم، باز پرونده‌های سیاسی بیشتری به جریان افتاده بود. ‌این دلایل بود که من گفتم باید جلوی به قدرت رسیدن جلیلی را بگیریم؛ چون آنها تعارف ندارند. اتفاقا جلیلی آدم صادقی است و می‌گوید من اگر رئیس‌جمهور بشوم، خیلی قرص و محکم می‌خواهد امام‌صادقی‌ها را حاکم بی‌چون‌و‌چرای مملکت ‌کند؛ یعنی همان چیزی که آقای علم‌الهدی در مشهد دارند تلاش می‌کنند به وجود بیاورند. اگر آقای جلیلی رئیس‌جمهور شوند، همان مسیر را در سرتاسر ایران پیاده می‌کردند. به این دلیل است که من گفتم باید به پزشکیان رأی بدهیم.

‌‌ واقعا با این کارنامه اگر به تیر سال گذشته برگردیم، باز رأی شما پزشکیان است؟

 هنوز هم ‌فکر می‌کنم کار درستی کردیم به پزشکیان رأی دادیم و اگر چرخ برگردد به تیر ۱۴۰۳، من همچنان به پزشکیان رأی می‌دهم؛ چون من می‌دانم تفکر امثال جلیلی اگر بر مملکت حاکم بشود، چه بلایی سر آزادی فکر و اندیشه و اینها خواهد آمد.

 ‌ با این اوضاع چطور می‌توانیم برگردیم عقب و دوباره به پزشکیان رأی بدهیم؟ من واقعا رأی نمی‌دهم و...

 چرا شما الان رأی نمی‌دهید، ولی من کماکان به پزشکیان رأی می‌دهم؛ چون شما امید داشتید به پزشکیان... . اما من حتی این امید را نداشتم که آقای پزشکیان اقتصاد را سامان بدهد. من این امید را نداشتم که آقای پزشکیان بتواند به ۴۷ سال دشمنی با آمریکا و غرب پایان ببخشد. من به‌هیچ‌وجه این امید را نداشتم که آقای پزشکیان سیاست خارجی و سیاست داخلی را سامان دهد و اقتصاد و معیشت را به ساحل امن برساند. ببینید، من هیچ امیدی نداشتم که پزشکیان بتواند این کارها را بکند. عرضم این بود که من به آقای پزشکیان رأی دادم که اوضاع سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مملکت از آن سه سالی که در زمان آقای رئیسی بود، خراب‌تر نشود.  شما امروز بیایید در دانشگاه تهران ببینید وضعیت در دانشگاه تهران چطوری است. شما امروز بیایید در دانشگاه شریف، امروز بیایید در مطبوعات ببینید. بله ایران با پزشکیان سوئیس نشده، هلند نشده، آمریکا نشده؛ اما من دارم کشور را در این روزهای پایانی سال ۲۰۲۵ و زمستان سال ۱۴۰۴ با سه سال شهید رئیسی و حاکمیت جبهه پایداری بر کشور مقایسه می‌کنم.

 ‌ بدون تعارف برخوردتان شخصی است؟ به خاطر تجربه شخصی خودتان، به خاطر آن خالص‌سازی و اخراج از دانشگاه الان دارید یک‌جور‌ کورکورانه از دولت دفاع می‌کنید. این برداشت من است، چه خوشتان بیاید و چه نیاید...

 اصلا این‌جوری نیست که به خاطر اینکه چه بلایی سر من آوردند در آن سه سال خواسته باشم انتقام بگیرم یا بخواهم کورکورانه از پزشکیان دفاع کنم. نه، من شاهد واقعیات هستم. من شاهد هستم که در دولت چهاردهم مدیرانی منصوب شدند، استاندارانی منصوب شدند، فرماندارانی روی کار آمدند، مدیرانی در بخش‌ها پست گرفتند که قابل قیاس با دولت سیزدهم نیستند. زمان شهید رئیسی فقط اگر شما جبهه پایداری می‌بودید یا اگر شما فارغ‌التحصیل امام صادق‌‌ ‌بودید، پست و مقام می‌گرفتید.‌

‌الان چطور؟

‌الان این‌جور‌ نیست.

الان این‌طور نیست؟

به‌هیچ‌وجه. نمی‌خواهم بگویم که همه استانداران آدم‌های خوش‌فکری هستند، همه مدیران آدم‌های خوش‌فکری هستند؛ بلکه دارم می‌گویم آن وضعیتی که زمان شهید رئیسی بود در نتیجه حاکمیت تندروها، مقداری کاهش پیدا کرده است. به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم بگویم بیمار خوب شده است؛ می‌خواهم بگویم تب ۳۹.۵ درجه، شده ۳۸.۵ درجه، شده ۳۹. بالاخره یک مقداری تب پایین آمده است.

‌ واقعا به نظر خودتان، این وفاق ملی چه گلی به سر مردم زده؟ چه گلی به سر سیاست‌ورزی ایران زده؟ چه گلی به سر تحزب زده؟ داد همه درآمده است.

من هم کاملا با شما هم‌عقیده هستم. سیاست داخلی و خارجی ایران به بن‌بست رسیده است. شعار وفاق داد همه را درآورده است. اما این انتقادها نباید به معنای تأیید خالص‌سازی دولت شهید رئیسی باشد. وفاق توجیه‌کننده خالص‌سازی نیست، کمااینکه خالص‌سازی هم نمی‌تواند توجیه‌کننده شعار غلط وفاق باشد.

 کاش درد فقط رئیس‌جمهور و شعار وفاق بود؛ ادبیات، موضع‌گیری‌ها و کارنامه وزرا هم به‌شدت اسف‌بار و غیرقابل دفاع است. نمونه بارزش همین موضع‌گیری عراقچی است که می‌گوید تحریم برکت است. حضرات واقعا حرف‌زدن بلد نیستند، حرف‌نزدن هم بلد نیستند...

قبول دارم. من مقصودم این نبود که اعضای کابینه آقای پزشکیان نلسون ماندلا، مهندس بازرگان، دکتر محمد مصدق، احمد قوام‌السلطنه و حسین فاطمی و... شدند؛ به‌هیچ‌وجه. مقصودم این نیست که اعضای کابینه پزشکیان این افراد شدند. اتفاقا به یکی از نوشته‌های شما در همین روزنامه شرق رجوع می‌کنم در انتقاد از وزیر خارجه که عراقچی واقعا بدترین وزیر خارجه تاریخ جمهوری اسلامی ایران، حتی بدتر از منوچهر متکی است. واقعا بی‌خاصیت‌ترین وزیر خارجه، شخص عراقچی است و در آن هم شکی نیست؛ این را قبول دارم. ولی شما از زاویه تخصصی سیاسی یا سیاست خارجی خود به مسئله نگاه می‌کنید، اما من سعی می‌کنم قدری زاویه دید را گسترده‌تر کنم. نمی‌شود فقط از زاویه پزشکیان و عراقچی به موضوع نگاه کرد. این را هم دارم می‌بینم که وزیر علومِ آقای پزشکیان را مقایسه کنیم با وزیر علومِ آقای رئیسی. رئیس دانشگاه تهرانِ آقای پزشکیان را مقایسه می‌کنم با رئیس دانشگاه تهران در زمان آقای رئیسی. استاندار گیلان، آقای دکتر حق‌شناس را که واقعا دارد خدمت می‌کند به گیلان، آن را مقایسه کنم با استاندار گیلان در زمان آقای رئیسی. وزیر کشور پزشکیان را مقایسه کنید با وزیر کشور شهید رئیسی و نمونه‌های دیگر. پس ببینید، اینها هست؛ اینها همان یک مختصر بهترشدن وضع کشور است. اینها را نمی‌شود ندید.