اختیارات بیشتری به شوراها بدهیم تا سر دولت خلوت شود

امید کرمانی‌ها، روزنامه نگار: در این دوره، نقش مهمی در توسعه خطوط مترو و بهبود زیرساخت حمل‌ونقل عمومی پایتخت ایفا کرد. محسن هاشمی رفسنجانی در شورای شهر پنجم تهران به‌عنوان رئیس شورا انتخاب شد و در مدیریت شهری نقش ایفا کرد. او میهمان روزنامه ایران بود و در گفت‌و‌گویی مشروح در موضوعات مربوط به شورای شهر و مدیریت شهری، جنگ ۴۰ روزه و مذاکرات بین ایران و آمریکا به سؤالات مطروحه پاسخ گفت.

آقای هاشمی، شما در کنار شهرت خانوادگی و فرزند مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بودن، نزد مردم به‌عنوان یک مدیر شهری شناخته می‌شوید. از آغاز کار شوراها سبک جدیدی در سازوکار مدیریت شهری برقرار شد و آن این بود که به جای وزیر کشور، مسئولیت انتخاب شهردار برعهده شورای شهر قرار گرفت. ۱۱ اردیبهشت‌ماه امسال نیز قرار بود انتخابات شورای شهر برگزار شود اما با تصمیم شورای عالی امنیت ملی زمان انتخابات تا ۲ ماه پس از پایان قطعی جنگ به تعویق افتاد. اگر بخواهیم این مدت ۲۸ ساله را ارزیابی کنیم، از نظر شما مکانیزم جدید مدیریت شهری چه محاسنی داشت یا چه نقاط ضعفی دارد که لازم است در آینده اصلاح شود؟ 

در ابتدای صحبت، حملات رذیلانه آمریکایی-صهیونی به کشور عزیزمان و به شهادت رساندن رهبر عظیم‌الشأن‌مان حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، مردم به‌طور مشخص کودکان میناب، فرماندهان نظامی و نیروهای مسلح را تسلیت می‌گویم. امیدوارم کشور از این جنگ عبور کند و شرایط نه جنگ و نه صلح به پایان برسد تا دوباره با عقلانیت و واقع‌گرایی به سمتی برویم که شاهد رشد و توسعه کشور و از بین رفتن فقر‌ باشیم.
درباره مسائل شهری و شورای شهر این نکته را یادآور می‌شوم که من عمدتاً در موضوع حمل‌و‌نقل عمومی شهری فعال بودم و در مدیریت شهر فعالیتی نداشتم. حدود ۲۰ سال درگیر موضوع ساخت و بهره‌برداری متروی تهران بودم و بعد هم در سال ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۰ عضو شورای شهر شدم و برای ۴ سال ریاست شورای شهر تهران را برعهده گرفتم. در مجموع گرچه تخصص ۴۰ ساله درباره اوضاع شهر و شهرداری ندارم ولی اطلاعاتم بد نیست. 
همان‌طور که می‌دانید در قانون اساسی ایران تقریباً ۶ تا ۷ بند به شوراها اختصاص دارد که یکی از شوراهای مهم همین شوراهای شهر و روستاست؛ باید بعد از تصویب قانون اساسی به اصل تصمیم مردم در انتخاب اعضای شورای شهر و روستا برای مدیریت شهری عمل می‌شد که متأسفانه این موضوع حدود ۲۰ سال طول کشید تا اتفاق بیفتد. اولین انتخابات شوراها مربوط به سال ۱۳۷۷ است و اولین دوره شوراهای شهر و روستا از آن سال تشکیل شد. البته نوشتن آیین‌نامه‌های قانونی و نحوه اجرا تا دولت سازندگی انجام نشده بود؛ آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تصمیم گرفتند این کار انجام شود، مجلس نیز یاری کرد و آیین‌نامه‌ها در سال‌های ۱۳۷۴ و ۱۳۷۵ نوشته شد. من آن موقع رئیس دفتر رئیس‌جمهور  بودم، قبل از آنکه دوره دولت سازندگی تمام شود، آیت‌الله هاشمی گفتند «در یکی از سفرهای استانی این خبر را اعلام می‌کنم.»

سال ۱۳۷۵ ایشان می‌خواست در سفر به سنندج موضوع برگزاری پایلوت اولین دوره انتخابات شورای شهر و روستا را در چند شهر اعلام کند؛ در حالی که آیت‌الله هاشمی مشغول سخنرانی بودند و می‌خواستند خبر را اعلام کنند، از دفتر مقام معظم رهبری تماس گرفتند؛ به‌عنوان رئیس دفتر رئیس‌جمهور  پاسخ دادم؛ دفتر رهبری گفتند «خوب است این خبر اعلام نشود، چون دولت جدید قرار است سال ۱۳۷۶ مسئولیت را برعهده بگیرد و این موضوع مهمی است که دولت جدید با یک کار انجام شده مواجه نشود.» من برای آقای هاشمی کاغذ فرستادم و ایشان خبر را اعلام نکرد. سال ۱۳۷۶ آقای خاتمی رئیس‌جمهور شدند و وزیر کشور هم آقای عبدالله نوری بود؛ دولت تصمیم گرفت و سال ۱۳۷۷ اولین دوره انتخابات شوراها را برای کل شهرها و روستاهای کشور برگزار کرد. الان شورای شهر ششم دوره‌اش تمام شد و انتخابات باید ۱۱ اردیبهشت امسال برگزار می‌شد اما بر اساس شرایط جنگی تصمیم گرفته شد انتخابات برگزار نشود. 
البته در گذشته نیز جنگ را داشتیم ولی انتخابات برگزار می‌شد. هم در زمان امام خمینی(ره) و هم در زمان حضرت آیت‌الله خامنه‌ای انتخابات حتی در شرایط بحرانی برگزار می‌شد که از اصول مهم بود؛ این دوره هم بد نبود که انتخابات شوراها برگزار می‌شد اما چون می‌توانست ایجاد مسائل دوقطبی کند، با آنکه نیاز بود برای برگزاری انتخابات حداقل یک میلیون نفر از نیروهای نظامی، انتظامی و آموزش و پرورش فعال شوند -که در شرایط جنگی دشمن خبیث از هیچ جنایتی فروگذار نمی‌کند- لذا تصمیم گرفته شد انتخابات عقب بیفتد.
درباره شورای شهر معتقدم باید اختیارات وسیع‌تری به شوراها داده می‌شد تا وظایف خود را به‌خوبی انجام دهند؛ ۲۵ مورد در قانون آمده که باید اختیار تصمیم‌گیری آنها بر عهده شوراهای شهر قرار بگیرد اما از آن تعداد تا به حال فقط ۷ یا ۸ مورد اختیار تصمیم گیری‌اش به شوراها داده شده است؛ یعنی وزارتخانه‌های دولتی اصولاً تصمیم‌گیری را به شوراها محول نمی‌کنند. علت هم این است که می‌گویند «ما در مقابل مجلس پاسخگو هستیم و اگر اختیارات را به شوراها بدهیم، شوراها تصمیم می‌گیرند اما ما باید به مجلس پاسخ بدهیم. در نتیجه شهرداران و شورای شهر باید با ما هماهنگ باشند»؛ حال آنکه در کشورهای توسعه‌یافته این اتفاق افتاده است و بعد از ورودی شهر، مسئولیت تصمیم‌گیری درباره پلیس راهنمایی و رانندگی، مدارس، بیمارستان‌ها، بهداشت، توزیع آب، برق و گاز در سطح شهر بر عهده شوراها قرار دارد و قبل از ورودی شهرها مسئولیت با وزارتخانه‌های مربوطه است اما در ایران اختیار تصمیم‌گیری درباره هیچ کدام از موارد یاد شده را به شوراها ندادند، بنابراین شوراها با آنکه ششمین دوره را تمام کردند اما هنوز به حد بلوغ خودشان برای دخالت در امور شهر نرسیدند؛ این نقطه ضعف است چون طبق اصول قانون اساسی باید اختیار این تصمیم‌گیری‌ها به شورای شهر داده شود تا دیگر دولت در امور صنفی مردم مقصر جلوه داده نشود و مردم نسبت به دولت حساس نشوند.
در واقع مردم با انتخابی که انجام می‌دهند، امور صنفی را از مسئولان شهر و شورای شهر مطالبه می‌کنند، این‌طوری دولت در یک وضعیت سالم‌تری قرار می‌گیرد، انتقادها به آن کمتر و سرش خلوت‌تر می‌شود، می‌تواند تصمیمات کلان‌تری را اتخاذ کند، در نتیجه وضع بهتری بر اداره شهر و کشور حاکم می‌شود ولی هنوز این اتفاق نیفتاده است. معتقدم بعد از پایان جنگ، مجلس و دولت توافق کنند و این اختیارات را به شورای شهر بدهند که شوراهای شهر جدی‌تر شوند.

دولت چهاردهم یک گامی را برداشت که مسئولیت بازسازی خسارات شهری را به شهرداری محول کرد. 
این تصمیم مناسبی بود که شهر بتواند مقداری به این مسائل ورود پیدا کند.

به تعویق انتخابات شوراهای شهر اشاره کردید، برخی‌ها از این تصمیم استقبال کردند چون معتقدند «ضمن محدودیت‌هایی که برای فعال‌سازی مؤلفه‌های اجرایی بود، مردم در آن مقطع تمرکزی بر انتخابات نداشتند»، در عین حال گروهی از سیاسیون معتقدند «نباید برگزاری انتخابات شوراها زیاد به تعویق بیفتد چون امکان دارد به جایگاه شوراها خدشه وارد شود»، نظر شما چیست؟
شورای عالی امنیت ملی این تصمیم را گرفت. طبق این تصمیم، انتخابات ۲ ماه پس از پایان قطعی جنگ برگزار خواهد شد. مشخص نیست چه زمانی پایان قطعی جنگ خواهد بود، مجلس هم دخالتی نکرده است چون جلسه علنی نداشته است. اصولاً سیاست‌ورزی هر چه متکی‌تر به مردم باشد، اتخاذ سیاست و تصمیم‌گیری‌ها با ثبات‌تر و عمیق‌تر است و پشتوانه مردمی دارد، بنابراین هر چه زمان کوتاه‌تر شود و زودتر به برگزاری انتخابات برگردیم، مثبت‌تر است ولی مسئولان کشور باید شرایط را ببینند؛ آیا وزارت کشور می‌تواند انتخابات را برگزار کند؟ آیا رقابت‌های سیاسی منجر نمی‌شود این اتحاد و انسجام ملی ایجاد شده در کشور خدشه‌دار شود؟ اینها مواردی است که باید مسئولان امر به آن بپردازند. 
نکته دیگر آنکه انتخابات شوراها در تهران قرار بود تناسبی برگزار شود، این برای نقش احزاب خیلی مهم بود. از این‌رو فکر می‌کنم هر چه زودتر انتخابات برگزار شود، بهتر است. البته بر اساس قانون، قرار بود تجمیع انتخابات انجام شود اما الان اگر بخواهند انتخابات شوراها را برگزار کنند، باید به تنهایی آن را انجام دهند. بعضی‌ها معتقد بودند اگر انتخابات شوراها با انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شود، مردم بیشتری شرکت می‌کنند ولی با توجه به اینکه شرایط جنگی است و مجلس هم می‌تواند جلسه وبیناری داشته باشد، خوب است این موضوع را به بحث بگذارد تا تصمیم جمعی شود.

به تناسبی شدن انتخابات شورای شهر اشاره کردید، چه مزیتی دارد و آیا تصمیم درستی است؟

در اکثر کشورهای پیشرفته انتخابات تناسبی برگزار می‌شود چون اصولاً شرکت مردم آن کشورها در انتخابات براساس لیست احزاب است، یعنی نقش احزاب در انتخابات بسیار مهم است. تناسبی شدن انتخابات باعث می‌شود تکثرگرایی اتفاق بیفتد یعنی لیست هر حزب یا جبهه سیاسی بر اساس درصد آرایی که نسبت به جمع کل آرای صحیح به دست می‌آورد- که البته باید از ۵ درصد بیشتر باشد- می‌تواند در شورا نماینده داشته باشد. این برای حمایت نقش احزاب در مدیریت کشور بسیار مناسب است که در گذشته نبود و در دولت آقای پزشکیان شکل گرفت. این تصمیم عاقلانه‌ای است که قرار است در تهران اجرا و سپس در شهرهای دیگر نیز دنبال شود. مثلاً اگر یک حزب بتواند ۲۰ درصد آرا را داشته باشد، از ۲۱ نفر اعضای شورای شهر تهران، حداقل ۴ نفر از نامزدهایش به شورای شهر تهران راه پیدا می‌کنند. این باعث می‌شود در شورای شهر از تفکرات مختلف، نماینده حاضر باشد و تکثرگرایی بر کشور حاکم شود. برخی هم می‌گویند «تناسبی شدن انتخابات خوب نیست چون باعث اختلافات بیشتر در شوراها می‌شود.» اینجا نحوه مدیریت شورا اهمیت پیدا می‌کند که چگونه اختلافات را به هم‌افزایی تبدیل کند.

از جریان رقیب هم خبر دارید؟

آنها هم مجموعه‌های مختلفی داشتند و اتفاقاً تفرق‌شان بیشتر از ما بود. آنان فرض‌شان بر این بود، درصدی که شرکت می‌کنند بیشتر اصولگرا هستند، بنابراین می‌خواستند با انگیزه بیشتری در انتخابات شرکت کنند اما این انگیزه در جبهه اصلاحات کمتر بود. البته آنها هم احتمال عقب افتادن انتخابات را می‌دادند، بنابراین با طمأنینه حرکت می‌کردند و خیلی جدی کارها را پیگیری نمی‌کردند.

این نقد به شورای شهر وجود دارد که همیشه در سایه سیاست عمل کرده است. به عبارت دیگر جریان حاکم بر شورا و مدیریت شهری به جای تصمیمات فن‌سالارانه، بیشتر دنبال این بوده که احزاب و مجموعه‌های سیاسی هم‌جناحی خود را -که در شورای شهر کرسی دارند- اقناع کند؛‌ آیا این نقد را وارد می‌دانید که شورای شهر در طول این دوره‌ها سیاست‌زده عمل کرده است؟

در ایران ۱۳۰۰ شهر بزرگ و کوچک و چند ۱۰ هزار روستا وجود دارد. انتخابات فقط مخصوص شورای شهر تهران نیست، مجموع کل شهرها و روستاهای کشور نمایندگان خود را مشخص می‌کنند. سیاست‌زدگی عمدتاً در تهران و کمی در کلان‌شهر‌ها وجود دارد. البته هر نوع انتخابات، خود به خود بر اساس سیاست‌ورزی شکل می‌گیرد و خواسته‌ها و مسائلی مطرح می‌شود که عمدتاً به لحاظ رأی‌آوری و جذب آرای مردم بر اساس مسائل سیاسی است. اگر همه موارد و اختیارات در حوزه مدیریت شهری به شوراهای شهر داده شود، مسائل صنفی نسبت به مسائل سیاسی برتری پیدا می‌کند ولی وقتی به شورا اختیارات جدی را نمی‌دهند، طبیعتاً آنها سرگرم مسائل شهری به صورت کامل نمی‌شوند، لذا مجبورند برای اینکه خود را نشان دهند مقداری به سیاست وارد شوند. انتظار می‌رود به شرط افزایش اختیارات شورای شهر، این مسأله حل و بخش سیاسی نسبت به بخش صنفی روز به روز تضعیف شود؛ یعنی شورای شهر عمدتاً ۹۰ درصد به امور صنفی شهر بپردازد و ۱۰ درصد آلوده به سیاست شود. مدیریت شهری که فقط بردن زباله نیست. مسائل فرهنگی، اجتماعی و خیلی از مسائل دیگر با سیاست‌ها عجین هستند، لذا شوراها مجبور می‌شوند در بعضی موارد حرف‌های سیاسی هم بزنند. ضمن آنکه همین شورای شهر سکو و تمرینی برای سیاست‌ورزی کل کشور است. الان در کشورهای پیشرفته دولت‌ها سرشان خلوت است چون اکثر مسائل مردم در همین شورای شهر و روستا حل می‌شود. مثلاً ترامپ در آمریکا درباره مسائل داخلی کم حرف می‌زند و بیشتر به مسائل خارجی می‌پردازد. لذا مردم نگاه‌شان به شوراها صنفی است و توقع صنفی دارند اما نسبت به دولت و تصمیمات دولتی نگاه سیاسی دارند. این باید با پیشرفت کشور و سیاست‌ورزی در کشور به سبکی حل شود.

قانونی تصویب شد که شهردار باید تخصصی مرتبط با مدیریت شهری داشته باشد؛ این نباید شامل اعضای شورای شهر هم بشود؟ چون بعضاً یک‌سری تصمیماتی اتخاذ می‌شود که در حوزه مدیریت شهری تخصصی و فن‌سالارانه نیست و بیشتر جنبه کسب مقبولیت مردمی دارد. 
اگر انتخابات تناسبی باشد و احزاب دخالت کنند، معمولاً افرادی را کاندیدا می‌کنند که این تخصص‌ها را برای مدیریت شهری داشته باشند ولی اگر فردی باشد، می‌تواند این مشکل ایجاد شود. یک‌دفعه می‌بینیم تمام اعضای شورای شهر مهندس هستند. اصولاً احزاب هنگام بستن لیست در انتخابات شوراها، تمام جوانب تخصصی مدیریت شهری را درنظر می‌گیرند تا وقتی منتخبان وارد شورا می‌شوند، نخواهند از صفر شروع کنند. 

بارها و بارها در شورای شهر اتفاق افتاده که شورا با شهردار دچار مشکل شده و نتوانسته نظارتش را اعمال کند، در دوره‌های مختلف هم این موضوع را دیدیم، آیا شورای شهر آنقدر توانمند است که روی شهردار اعمال نظارت کند؟

شورای شهر فقط اختیار استیضاح دارد. مجلس علاوه بر آنکه می‌تواند رئیس‌جمهوری را استیضاح کند، بلکه وزرا را هم می‌تواند استیضاح کند اما دخالت شورای شهر، در انتصابات مدیران شهرداری غیرقانونی است، در نتیجه اصولاً وقتی شهردار انتخاب می‌کند، باید تیمش را بپذیرد. البته می‌تواند درباره مدیران، از شهردار سؤال کند یا آنها را فرابخواند یا فشار بیاورد ولی قدرت استیضاح ندارد. در مجموع اختیارات شورای شهر برای نظارت بر شهرداری کم است و مثل مجلس نیست. 

یک دیدگاه هم آن است که مردم خودشان شهردار را انتخاب کنند، نظر شما چیست؟

در بعضی کشورها مثل انگلیس این طور است که برای شهردار جدا و برای اعضای شورای شهر هم جدا انتخابات می‌گذارند. در ایران فعلاً شورای شهر، شهردار انتخاب می‌کند.

پس نظارت ضعیف است؟

وقتی نظارت با قدرت بر کارهای اجرایی اعمال نشود، ضعیف است. 

خودتان برای انتخابات شوراها برنامه‌ای ندارید؟
خیر.

ثبت نام نکردید اما برای قرار گرفتن در جایگاه شهردار تهران چطور،  برنامه‌ای ندارید؟

خیر، من بازنشسته هستم و نمی‌توانم شهردار شوم چون شهردار نمی‌تواند بازنشسته باشد.

می‌فرمایید چه مشکلی پیش آمد که نشد شما شهردار تهران شوید، آیا تمایل و آمادگی را برای قبول این مسئولیت داشتید؟

وقتی من در انتخابات شرکت کردم، می‌خواستم عضو شورای شهر شوم. می‌توانستم بگویم در انتخابات شرکت نمی‌کنم و اگر شورای شهر خواست من را به عنوان شهردار انتخاب کند. ضمن آنکه اگر کسی بخواهد از شورای شهر بیرون بیاید و شهردار شود، اول باید رأی استعفا بگیرد یعنی اگر می‌خواستم استعفا دهم باید رأی دو سوم اعضا را می‌‌گرفتم.

نداشتید؟

تصمیمی برای استعفا نداشتم. اگر اعضای شورای شهر من را به عنوان شهردار می‌خواستند انتخاب کنند، اول باید قبول می‌کردند که من استعفا بدهم. وقتی ما تیمی شده بودیم و قرار بود با هم کار را انجام دهیم، خوب نبود که استعفا بدهم مگر اینکه کمپینی اتفاق می‌افتاد و می‌گفتند «آقای هاشمی استعفا بده و برو شهردار شو». اعضای شورای شهر هم چنین قصدی نداشتند که استعفای من را بپذیرند که من شهردار شوم، می‌گفتند «به اندازه کافی نیرو است» البته بعضی‌ها هم می‌گفتند «اگر من شهردار می‌شدم بهتر بود» ولی اعضای شورای شهر نظرشان این نبود و می‌گفتند «به اندازه کافی ما در میان اصلاح‌طلبان نیرو داریم که شهردار انتخاب کنیم و لازم نباشد شما استعفا دهی». این حس را داشتم که این طور نیست که اعضا بگویند «قحط الرجال است حالا باید استعفا دهی و اگر تو نباشی شهر نمی‌چرخد». 
من هم خیلی نسبت به این موضوع تمایل نداشتم. البته بدم نمی‌آمد که این اتفاق بیفتد ولی از آن طرف هم احساس می‌کردم مردم به من به عنوان عضو شورای شهر رأی دادند و ‌اگر استعفا دهم یک دهن کجی به مردم است، بعضاً هم می‌گفتند «مردم از اول با احساس شهرداری به شما رأی دادند». اینها مسائلی بود که ثابت نشده بود و نمی‌شد. حرکت مناسبی شد و تصمیمات عاقلانه‌ای گرفته شد.

به آن دوره چهارساله مدیریت شهری نمره قبولی می‌دهید؟

ما فکر می‌کنیم موفق بودیم، نمی‌خواهیم بگوییم موفق نبودیم. برای دانشجویان، ۱۲ به بالا نمره قبولی است. آن زمان از من پرسیدند و به شورای شهر و شهرداری نمره ۱۶-۱۵ دادم.

وارد موضوعات روز کشور شویم، جنگ تحمیلی ۴۰ روزه را پشت سر گذاشتیم. شما در آن ایام تهران بودید؟

بله، تقریباً از ۴۰ روز جنگ، نصف زمان را تهران و نصف را هم رفسنجان بودیم. خانه ما نوبنیاد است، اطراف خانه ما را خیلی می‌زدند. 

شرایط چطور بود؟ آن شب‌ها را چطور گذراندید؟

احساس بدی نداشتیم. البته بعضی افراد خانواده مخصوصاً خانم‌ها ترسی داشتند و این ترس را منتقل می‌کردند اما خودمان خیر احساس ترس آنچنانی نسبت به آن نداشتیم.

مردم در آن ایام شب‌ها حضور پرشور در خیابان‌ها داشتند، ‌خودتان تجربه‌ای برای حضور در میادین و خیابان‌ها داشتید؟
بله.

چه حسی داشتید؟

نقش مردم بسیار مهم بود. از نظر من ۶۰ درصد حس پیروزی به دلیل حضور مردم در صحنه بود و نگاهی که مردم به موضوع جنگ داشتند. ۳۰ درصد حس پیروزی را به نیروهای نظامی و توانمندی‌های موشکی و پهپادی مرتبط می‌دانم. ۱۰ درصد هم مربوط به مسئولان کشور بود. واقعاً اگر حضور مردم نبود حتماً کشور می‌توانست دچار بحران‌هایی شود، باید نقش مردم را اساسی دانست و قدردان مردم بود.

در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۳ با وجود رقابت‌های جدی، مشارکت مردم به حدود ۵۰ درصد رسید. در زمان جنگ تحمیلی ۴۰ روزه حضور طیف گسترده‌ای از سلایق و اقشار اجتماعی را در خیابان‌ها برای پشتیبانی از نظام و مسئولان شاهد بودیم، بالاخره انتخاباتی پیش رو داریم، برای حفظ این انسجام و وحدت ایجاد شده و تقویت حضور مردم در پای صندوق‌های رأی باید چه برنامه‌ای داشت؟

راه آن مشخص است. هر وقت تفکرات مختلف حذف نشوند، ‌انتخابات خود به خود پرشور می‌شود. انتخابات کم شور از آنجا آغاز می‌شود که عده‌ای به خود اجازه می‌دهند تکثرگرایی را کنار بگذارند. در انتخابات ۱۴۰۳ اجازه دادند یک نامزد اصلاح‌طلب یعنی آقای پزشکیان وارد انتخابات شود، اگر این اجازه را نمی‌دادند، قطعاً میزان مشارکت در انتخابات روی ۳۰ درصد بسته می‌شد. در دور دوم اجازه شور و هیجان داده شد که مشارکت انتخابات تا ۵۰ درصد بالا آمد. دوره‌هایی داشتیم که مشارکت در انتخابات به ۷۵ درصد و ۸۰ درصد رسید مثل زمانی که خود من برای انتخابات شورای شهر شرکت کردم. آن زمان یک میلیون و ۷۵۰ هزار رأی آوردم. انتخابات پرشور بود. اتفاقاً اول ما را ردصلاحیت کردند اما چون مجلس اصلاح‌طلب ناظر انتخابات بود، همه ما تأیید شدیم و انتخابات پرشور شد. 

آقای دکتر پزشکیان معتقد است نباید دعوا کرد و در عوض همه باید در چارچوب مواضع رسمی نظام برای عبور از شرایط سخت مشارکت کنند؛ براساس مواضع اعلامی نظام، ایران از هر دو ابزار میدان و دیپلماسی در کنار هم برای پایان دادن به جنگ بهره می‌گیرد. یعنی با نگاه به مذاکره، دست بر ماشه دارد؛ با وجود این، برخی‌ها در داخل کشور مخالف جدی مذاکره هستند و می‌گویند «مذاکره فایده‌ای ندارد چون آمریکا هیچ گاه به تعهداتش پایبند نمی‌ماند».
همان‌طور که اشاره کردید در حین مذاکره دست‌مان روی ماشه است. ضمن آنکه مسأله مذاکره حل شده است. فکر نمی‌کنم کسی مخالف مذاکره باشد چون موضوع مذاکره زمان رهبر شهید حل شد. بعد ایشان مجوز دادند مذاکره غیرمستقیم انجام شود و حتی بحث‌هایی هم بود که اگر لازم شد و مذاکرات غیرمستقیم خوب پیش رفت به طوری که نیاز به مذاکرات مستقیم بود، مذاکرات مستقیم هم انجام شود. در نتیجه فکر نمی‌کنم الان کسی مخالف مذاکره باشد. ما می‌گوییم «وسط مذاکره بودیم که ترامپ با حمله نظامی به دیپلماسی خیانت کرد». 
نکته اساسی این است که وقتی مذاکره پیش می‌رود و به نتیجه نمی‌رسد چه کار کنیم که این مذاکره پیش برود و به نتایجی که ما دلمان می‌خواهد برسیم و کاری نکنیم که مذاکره «سازش» فرض شود چون الان برخی می‌گویند «در شرایط فعلی وقتی به مذاکره می‌روید دارید سازش می‌کنید»، یعنی به نحوه مذاکره و موضوعات داخل مذاکره اعتراض دارند. درست است برخی‌ها می‌گویند «مذاکره نکنیم» اما اینها در اقلیت هستند و الان در کشور مذاکرات غیرمستقیم انجام می‌شود یعنی مقامات ارشد کشور موضوع را قبول دارند و دارند مذاکره را انجام می‌دهند.
در این بخش از صحبت‌هایم به تندروهای داخل نمی‌پردازم و نظراتم درباره تندروهای داخل آمریکاست. در شرایط فعلی وقتی تهران و واشنگتن به نقطه تفاهم می‌رسند و می‌خواهند از جنگ عبور کنند، یک دفعه تناقض‌های پیچیده‌ای شکل می‌گیرد و حرکات تخریبی در داخل آمریکا علیه توافق شروع می‌شود. در واقع لابی صهیونیسم و تندروهای آمریکا سریع وقتی می‌بینند ترامپ دارد جذب نظرات واقعی و محکم مذاکره‌کنندگان ما می‌شود و دو طرف می‌خواهند به توافقی برسند، فعال می‌شوند، حرکاتی می‌کنند و جنگ روایت راه می‌اندازند تا با تحریک افکارعمومی نگذارند این توافق شکل بگیرد. مشکل اصلی ما ابتدا از آنجا شروع می‌شود بنابراین بیشتر آن طرف است که توافق را برهم می‌زند. 
یکی از موانع، اسرائیل است که با هرگونه تنش‌زدایی بین تهران و واشنگتن فوری نگران می‌شود چون برای آن استمرار و حفظ شکاف بین ایران و آمریکا در اولویت‌ها قرار دارد، بنابراین کاملاً سعی می‌کند نگذارد این شکاف پر شود؛‌ حتی یک توافق مطلوب را نمی‌پسندد و فوری وارد میدان می‌شود و در همه جبهه‌ها تنش‌ها را افزایش می‌دهد مثلاً حرکتی که در لبنان انجام می‌دهد و برادران حزب‌الله را تحت فشار قرار داده و شهید می‌کند تا مذاکرات را به هم بزند؛ علت آن است که اگر توافق اتفاق بیفتد، محاسبات راهبردی تل‌آویو دچار مشکل می‌شود.
مانع دوم رقابت برای ارائه روایت پیروزی در آمریکاست. روی این هم صهیونیست‌ها و مخالفان توافق در آمریکا جدی عمل می‌کنند. وقتی طرفین به توافق نزدیک می‌شوند، بخش‌هایی از ساختار امنیتی و نظامی تلاش می‌کنند آخرین برگ‌های خودشان را بازی کنند و به یک صورتی روایتی از پیروزی برای خودشان بسازند یعنی برای اینکه بگویند «دست برتر را داشتیم» دست به اقداماتی می‌زنند و همین باعث می‌شود وقتی مذاکرات به سمت نتیجه پیش می‌رود، دچار مشکل می‌شود.
جنگ روایت‌ها در فضای مجازی مانع بعدی است یعنی شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها رویدادها را طوری مطرح می‌کنند که این روایت‌ها تبدیل به حیثیت ملی شود و باعث می‌شود انعطاف سیاسی کاهش پیدا کند. لابی صهیونیسم این را در آمریکا انجام می‌دهد.
مانع چهارم ذی‌نفعان بحران هستند. در این درگیری‌ها، گروهی منافع اقتصادی و سیاسی در غرب دارند. حتی منافع ایدئولوژیک دارند. اینها هم دنبال تداوم تنش هستند. پول و امکانات دارند و هر گونه توافق را نشانه‌ای از ضعف طرف مقابل نشان می‌دهند. در واقع یک فضایی را ایجاد می‌کنند که امکان توافق در آن فضا وجود ندارد. 
مانع پنجم خطای محاسباتی است یعنی در شرایط پرتنش، یک طرف از حرکات طرف مقابل تفسیر نادرست می‌کند که این مسأله روی تصمیم‌گیری‌ها اثر می‌گذارد.
مانع ششم، اگر توافق در داخل تبدیل به یک موضوعی برای رقابت‌های جناحی شود، این هم صدمه می‌زند. یعنی گاهی می‌بینیم بعضی مواضع فرمانده مذاکره یعنی آقای قالیباف یا صحبت‌های آقای پزشکیان بد تفسیر می‌شود، علت این است که این موضوع دارد به یک دوقطبی‌سازی داخلی تبدیل می‌شود و پشتش رقابت جناحی است در نتیجه باعث می‌شود در شرایطی قرار بگیریم که نتوان توافق را امضا کرد.

عملکرد دولت را زمان جنگ چطور دیدید؟

با توجه به آنکه دشمن فرضش این بود که با زدن سران کشور و ایجاد موانع می‌تواند باعث فروپاشی شود و یک براندازی اتفاق بیفتد، خوشبختانه حضور مردم، عملکرد فرماندهان نظامی، امکانات صنایع نظامی و دولت دست به دست هم داد و جنگ تبدیل به شکست واقعی برای دشمن شد. همه دست اندرکاران از مردم و نظامی‌ها و دولت در این موضوع نقش اساسی داشتند. نقش دولت بسیار بارز بود که با کمک مردم شکل گرفت و این مشکلات به صورت خیلی مناسبی مدیریت شد. اتفاقی که در ایران افتاد، دنیا را به تعجب واداشت، آنها فرض می‌کردند همه از ایران فرار می‌کنند، اما نه تنها هیچ کس فرار نکرد بلکه تعداد ‌کسانی که به ایران برگشتند بیشتر هم شد؛ در مرزها گزارش تهیه می‌کردند که خیلی‌ها دارند بر می‌گردند به جای آنکه از کشور خارج شوند و از آن طرف مردم به سمت خرید آذوقه، جمع‌آوری و احتکار نرفتند و دولت هم خوب سوخت، حمل‌ونقل و کالاهای اساسی را تأمین کرد. هر چند گرانی‌ها زیاد شد ولی همه کالاها فراهم بود. البته به خاطر تورم، مردم تحت فشار اقتصادی هستند و ما باید طوری از مذاکره‌کنندگان‌مان پیگیری و حمایت کنیم که زودتر به نتیجه برسیم و این حس پیروزی که در مردم شکل گرفته تبدیل به حس شکست نشود. امام سال ۱۳۶۲ فرماندهی جنگ را به آقای هاشمی داد. ایشان به امام گفت «با یک پیروزی بزرگ جنگ را تمام می‌کنیم». وقتی وارد شد، یک پیروزی خیلی بزرگ اتفاق نیفتاد ولی چند پیروزی کنار هم مثل فاو، مجنون و شلمچه داشتیم که شبیه پیروزی بزرگ بود؛ نتیجه این شد که سازمان ملل قطعنامه ۵۹۸ را داد؛ ایران چون حس پیروزی را داشت، این قطعنامه را نپذیرفت و حتی صحبت شد که ما این قطعنامه را رد کنیم. آیت‌الله هاشمی به امام گفتند «دلیل ندارد ما این قطعنامه را رد کنیم، بگذاریم باشد تا ببینیم چه اتفاقی می‌افتد». متأسفانه چون طول کشید، شرایط تغییر کرد و فاو و مجنون را از دست دادیم. 
حالا نیز مردم خوب عمل کردند، همه در یک شرایط مناسبی با همیاری و انسجام ملی جلو آمدیم، فرماندهان نظامی خوب عمل کردند، موشک‌ها و پهپادهای مان خوب عمل کردند، دنیا فرضش این است که ایران پیروز شد و این حس در تک تک مردم ایران وجود دارد؛ در این شرایط می‌توانیم با حمایت از نظرات رهبرمان و تلاش مذاکره‌کنندگان و‌ رئیس‌جمهوری جنگ را با حس پیروزی تمام کنیم و به صلح پایدار برسیم.

برش

اصلاح‌طلبان، به‌طور مشخص حزب کارگزاران سازندگی هم برای انتخابات شوراها برنامه دارند؟
چون یک دفعه جنگ شد، تکلیف انتخابات شوراها مشخص نبود، البته تا ۲۵ و ۲۶ فروردین وقت بود که لیست‌ها مشخص شود و جبهه‌های مختلفی در جریان اصلاحات تشکیل شد. البته جبهه اصلاحات تصمیم گرفت لیست ندهد و احزاب خودشان مستقل یا جبهه‌ای در انتخابات شرکت کنند. درباره شهرها و روستاها نیز نظری نداد. در تهران جبهه‌ای با حضور ۶ حزب اصلاح‌طلب شکل گرفت.

چه احزابی؟

احزاب «کارگزاران سازندگی»، «اعتماد ملی»، «ندا»، «کار»، «عهد» و «اعتدال و توسعه» دور هم جمع شدند و تصمیم گرفتند لیست بدهند. لیست هم دادند و به وزارت کشور ارسال کردند ولی بعد اعلام شد انتخابات برگزار نمی‌شود در نتیجه لیست‌مان را محرمانه نگه داشتیم. ۲۱ نفر آماده بودند ولی تعلیق کردیم.

احتمال تغییر لیست وجود دارد؟

فعلاً تعلیق است. اگر دوباره زمان برگزاری انتخابات را اعلام کنند، شاید تعداد احزاب بیشتری به ما بپیوندند، آن موقع لیست هم می‌تواند تغییر 
کند.

در جریان اصلاحات رقیب هم دارید؟

بله، در جریان اصلاحات یک گروه دیگر هم است که البته قرار بود جلساتی داشته باشیم و با هم ائتلاف کنیم. حدود ۱۰ حزب بودند.

حزب اتحاد ملت؟

خیر، حزب اتحاد ملت هنوز تصمیم نگرفته بود. آن احزاب عضو جبهه اصلاحات نبودند اما خودشان را اصلاح‌طلب می‌دانند. در مجموع کارهای مربوط به انتخابات شوراها کاملاً با بی‌حوصلگی دنبال شد چون خبرهایی می‌آمد که در حال تصمیم‌گیری هستند که انتخابات 
عقب بیفتد.
 

برش

الان حمل‌و‌نقل عمومی تهران به‌طور مشخص مترو و بی‌آرتی در طول جنگ رایگان شد اما قریب به ۲ ماه از آتش‌بس می‌گذرد اما همچنان استفاده از این خدمات شهری رایگان مانده است.
در سیستم‌های حمل‌و‌نقل عمومی دنیا، هر شرکتی فعالیت می‌کند باید درآمد و هزینه کند و براساس درآمد و هزینه، سازمان خود را بچرخاند، وقتی درآمد از بین برود،هزینه‌ها از بین نمی‌رود، در نتیجه باید از جایی تأمین شود. براساس قانون، هر شرکت دولتی و شهرداری که تشکیل می‌شود، قیمت خدماتش براساس قیمت تمام شده به علاوه یک سود عادله محاسبه می‌شود که بتواند استهلاک ایجاد شده را جبران کند؛ بنابراین خدمات باید قیمت‌گذاری شود و به تصویب و تأیید مراجع ذی‌صلاح برسد. مراجع ذی‌صلاح برای تصویب قیمت خدمات شهری، شورای شهر است و تمام مصوبات شورای شهر باید به تأیید فرمانداری برسد، اگر این مصوبه مغایر با تصمیمات دولت باشد، فرمانداری مصوبه را رد می‌کند.
حالا اگر دولت با قیمت بلیت مترو مخالفت کند، بر اساس قانون حمایت تولید‌کننده و مصرف‌کننده باید مابه‌التفاوت این مخالفت را بدهد. البته کارشناسان دولت باید قیمت تمام شده خدمات را تأیید کنند. 

پس خود شهرداری باید محل تأمین اعتبار رایگان شدن قیمت بلیت مترو را مشخص کند؟

اینکه آقای زاکانی از چه مصوبه و قانونی استفاده کرده یا به دلیل شرایط جنگی این تصمیم را گرفته یا جایی به تصویب رسانده، اطلاعی ندارم. البته می‌دانم هم‌اکنون اختلافی در شورای شهر وجود دارد که شهردار از شورای شهر مصوبه لازم را نگرفته است. 
هم‌اکنون متروی تهران یارانه‌پذیر است. تجهیزات مترو همه مستهلک و کهنه شده اما جایگزین نشده و مترو دچار بحران قطعه یدکی، کمبود واگن و کمبود بودجه است. بالاخره اگر پول بلیت -چه با کمک دولت، چه با کمک شهرداری- به آن نرسد، سیستم دچار بحران می‌شود و اصلاً امکان دارد کلپس کند. لطیفه‌ای هست که می‌گوید؛ فردی به الاغ خود خوراک کم می‌داد اما آن الاغ همچنان کار می‌کرد. فرد پیش خودش گفت «هیچ خوراکی به الاغم نمی‌دهم» اما روزی دید که الاغ افتاد و مُرد. باید مراقب بود که سیستم متروی تهران دچار مشکل الاغ آن فرد نشود که پول به آن نرسد و بمیرد. در مجموع معتقدم اگر یارانه متروی تهران از جایی تأمین شود، کار درستی است. برای تأمین اعتبار مترو باید مصوبه شورای شهر را داشت، البته شاید آقای زاکانی مصوبه‌اش را هم گرفته و من خبر ندارم.