با همین مقدار آب هم می‌شود تهران را اداره کرد اگر...

ایرنا: می‌گویید فلسفه‌اش غلط است؟

کشاورز : دو مأموریت متعارض را نباید در یک نهاد جمع کرد. یک عامل مهم دیگر که به این تعارض دامن زده، رویکرد تولیدمحور افراطی در بخش کشاورزی است. مدیران و سیاست‌مداران کشاورزی، معمولاً فقط یک هدف دارند افزایش تولید به هر قیمتی و با هر فشاری بر منابع. در حالی که کشاورزی ایران، به‌دلیل شرایط اقلیمی، از نظر میزان تولید، ۹۳ درصد وابسته به آب است و از نظر ارزش تولید، ۹۷ درصد.

در دستورکار وزارتخانه‌ها و مفاد برنامه‌های توسعه تناقض وجود دارد

این یعنی آب، عامل تعیین‌کننده است.در قانون برنامه ششم، صراحتاً حکم داده شد که بخش کشاورزی باید ۱۱ میلیارد مترمکعب مصرف آب را کاهش دهد برای کمک به تعادل‌بخشی آب زیرزمینی. اما اگر امروز کسی ارزیابی کند، آیا حتی صد میلیون مترمکعب از این کاهش محقق شده؟ پاسخ روشن است: خیر.

ببینید ما از یک طرف، تصور کردیم که آبیاری تحت فشار همه مشکلات آب را حل می‌کند، رفتیم از صندوق توسعه ملی دلار گرفتیم، سرمایه‌گذاری کردیم، اما اثر معناداری ندیدیم. از طرف دیگر، در برنامه هفتم، یک جا می‌گوییم مصرف آب کشاورزی باید کم شود و در جای دیگر می‌گوییم تولید محصولات کشاورزی باید افزایش یابد. خب این یعنی چه؟ دو تا وزیر، دو تا دستگاه، در یک کابینه، در جهت کاملاً مخالف مصلحت ملی حرکت می‌کنند. مساله سوم، اشتغالی است که ما از آب ساخته‌ایم. وقتی می‌گوییم آب را کم کنیم، بلافاصله با بحران‌های اجتماعی روبه‌رو می‌شویم. اگر می‌خواهیم مصرف آب کاهش پیدا کند، باید برای جمعیت اشتغال جایگزین تعریف شود. اما این اشتغال، وظیفه وزارت جهاد کشاورزی نیست.

باید برای جمعیت متصل به آب، اشتغال جایگزین تعریف شود

در عین حال، در کشور هم نهاد مشخص و پاسخگویی برای آن وجود ندارد، آن هم در شرایطی که خود کشور با معضل بیکاری مواجه است.

ایرنا: یک تعارض منافع هم اینجا وجود دارد .

کشاورز : پس تعارض فقط درون بخش آب نیست؛ یک تعارض در خود آب داریم یعنی حاکمیت و تصدی‌گری در یک جا، یک تعارض با بخش کشاورزی داریم و یک تعارض با توسعه صنعتی و خدماتی برای اشتغال داریم.

برای آب نیاز به یک نهاد ملی مستقل و مقتدر داریم

به همین دلیل است که می‌گویم ما نیاز به یک نهاد ملی مستقل و مقتدر داریم. نهادی که فقط دولتی‌ها در آن تصمیم نگیرند بلکه در آن متخصصان آب، کارشناسان محیط زیست، متخصصان اجتماعی و ذی‌نفعان واقعی باشند.

کنار هم بنشینند و با یک خرد جمعی واقع‌بینانه تصمیم بگیرند. این تجربه‌ای است که امروز بسیاری از کشورها به آن رسیده‌اند. اجازه بدهید یک سوءتفاهم مهم را هم روشن کنم. در آب، مصرف واقعی یعنی تبخیر. چرخش آب مصرف نیست. ما آب را می‌آوریم خانه، ظرف می‌شوییم، حمام می‌کنیم؛ آب تبخیر نمی‌شود، فقط آلوده می‌شود و برمی‌گردد. در صنعت هم اما اگر آب صرف کولر شود، بخش زیادی تبخیر می‌شود. در مجموع، بیش از ۷۵ درصد آب شرب و صنعت قابلیت بازچرخانی دارد اما کشاورزی مصرف واقعی آب است.

کشاورزی نیاز به یک مدیریت جدید آب‌محور دارد

بنابراین، کشاورزی نیاز به یک مدیریت جدید آب‌محور دارد؛ مدیری که به این نتیجه برسد آنچه تاکنون کرده‌ایم، کافی نبوده و باید پرونده‌اش را ببندیم. مثال بزنم اگر بگوییم کشاورزی سالانه ۷۵ میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کند، حدود ۸ تا ۱۰ میلیارد مترمکعب آن فقط صرف یونجه می‌شود. در حالی که یونجه فقط حدود ۱۰ تا ۱۲ درصد علوفه کشور را می‌دهد. بله، یونجه برای شیر مهم است، بهره‌وری آب شیر بالاست، جامعه به شیر نیاز دارد؛ اما آیا فقط یونجه راه‌حل است؟ خیر.گیاهان علوفه‌ای متعددی وجود دارند با یک‌پنجم نیاز آبی یونجه که می‌توانند همان کار را بکنند. بنابراین ، اگر همین مسیر را ادامه بدهیم، نتیجه‌اش روشن است؛ مهاجرت ناخواسته، فرونشست زمین و ناپایداری سرزمین.

این‌ها را داریم با دست خودمان ازبین می‌بریم . مثال دیگر چغندر قند، محصولی پرآب‌بر است. اما کشور ما ظرفیت کشت پاییزه چغندر را دارد. با استفاده از بارندگی و هوای خنک، می‌توان با یک‌سوم یا یک‌چهارم آب همان میزان شکر را تولید کرد.

ایرنا: در دوره‌ای که در جهاد مسئولیت داشتید موفق نشدید این طرح ها را اجرا کنید؟

کشاورز: در دوره‌ای که مسئولیت داشتم، سطح زیرکشت گندم آبی را از ۲ میلیون و هفتصد و شصت هزار هکتار رساندم به ۱.۹ اما در عین حال، فشار سنگینی بر بهره‌وری وارد کردم.

تعارض‌ها با راهکار بخشی حل نمی‌شود

ایرنا: متهم نشدید ؟

بارها متهم شدم که امنیت غذایی را سیاسی کرده‌ای. از دولت دفاع کردم که برنج فقط باید در گیلان و مازندران کشت شود؛ نه به این دلیل که همه‌چیز در گیلان و مازندران ایده‌آل است، بلکه چون نسخه جایگزین اجتماعی آماده نبود و نمی‌شد یک‌شبه جامعه را به هم ریخت و نگران کرد. مساله اصلی این است: این تعارض‌ها با راهکار بخشی حل نمی‌شود. اگر یک نهاد ملی مقتدر وجود داشته باشد، نه آب در برابر صنعت قرار می‌گیرد، نه کشاورزی در برابر توسعه، بلکه همه در مسیر مصلحت ملی تنظیم می‌شوند.

ببینید، ما وقتی می‌گوییم قانون، الزاماً معنایش این نیست که به مردم گفته باشیم نکارید. مثلاً در برنج‌کاری، دولت نگفته نکارید؛ اما سیاست‌گذاری به‌گونه‌ای بوده که تا پارسال برای هر هکتار یک میلیون تومان حمایت پرداخت می‌کردند، امسال شده پنج میلیون تومان. یعنی چه؟ یعنی سیاست مالی، عملاً پیام می‌دهد: «بکار، ما حمایت می‌کنیم.» پس مساله این نیست که قانون داریم یا نداریم؛ مساله این است که یک نظام هماهنگ ملی وجود ندارد که همه را، به‌خاطر مصلحت کشور و پایداری سرزمین، در یک مسیر قرار دهد. نظامی با حضور آدم‌های دانا که اول بپذیرند مساله داریم و بعد برای حلش تصمیم بگیرند.

در راهکارهای بحران آب، مساله فقط کمبود پول نیست

ایرنا: این‌که چنین نهادی یا تشکیل نشده، یا به تأخیر افتاده و یا سر و سامان نگرفته، آیا به این برنمی‌گردد که تصمیمات درست اگر پشتوانه کارشناسی داشته باشند، بار مالی سنگین دارند و منابع لازم برای اجرای آن‌ها در کشور وجود ندارد؟

تابش: خیر، مساله فقط کمبود پول نیست. منابع مالی، ذاتاً متکثر هستند. یک وقت است که ما فقط به جیب مردم نگاه می‌کنیم، یک وقت فقط به جیب دولت و یک وقت به منابع مالی جهانی. مساله اصلی، نحوه مدیریت داخلی ما و نوع نگاه‌مان است. این ‌که آیا می‌توانیم با برنامه‌ریزی شفاف و روابط قابل اعتماد، اعتماد آن‌هایی را که پول دارند و آمادگی سرمایه‌گذاری دارند، جلب کنیم یا نه؟ این‌ که چرا آن نهاد ملی شکل نمی‌گیرد، به ‌نظر من تا حد زیادی به ساختار سیاسی کشور برمی‌گردد.

در بسیاری از کشورها، مردم در انتخابات به یک فرد، یک حزب یا یک برنامه اعتماد می‌کنند، وقتی آن دولت سر کار می‌آید، ابزار لازم برای تصمیم‌گیری و اجرای سیاست‌هایش را دارد؛ اما این جا، دولتی که با انتخابات می‌آید، به‌اصطلاح، شاید ۲۰ درصد قدرت واقعی دارد. نهادهای متکثر زیادند؛ هرکدام نگرش، ترس و روش خاص خودشان را دارند و عملاً جلوی همدیگر را می‌گیرند.

مثال روشنش زاینده‌رود است. زاینده‌رود بالادست آب دارد اما تا به اصفهان می‌رسد، آب تمام می‌شود و به گاوخونی که می‌خواهد برسد، عملاً چیزی نمی‌ماند. بالادست را نگاه کنید؛ پمپ‌ها، لوله‌ها، باغات بادام و هلو. همه می‌دانند این اشتباه است، همه می‌دانند باعث خشکی رودخانه و لطمه به اقتصاد یک استان پنج‌میلیونی شده.

ناترازی‌های بزرگ یک‌شبه حل نمی‌شود

ایرنا: پس چرا اقدام نمی‌شود؟

تابش: چون اختیار کافی وجود ندارد. این مشکلات سال‌ها روی هم تلنبار شده و امروز تبدیل به یک کلاف سردرگم شده است. ببینید، همین موضوع بنزین. افزایش‌های جزئی درد را درمان نمی‌کند اما همان را هم با هزار احتیاط انجام می‌دهند. در چنین وضعیتی، نمی‌شود انتظار داشت ناترازی‌های بزرگ چه در انرژی، چه در آب یک‌شبه حل شوند. در بخش آب هم همین است؛ تصمیم‌های سخت، سیاست‌گذاری مالی جدی و شجاعت اجرا می‌خواهد.

مثال بزنم؛ در حوزه کاهش هدررفت آب شهری، شرکت آب‌وفاضلاب اعلام کرده برای کاهش هر یک درصد هدررفت بیش از ۲۰ همت هزینه لازم است. دولت چنین بودجه‌ای ندارد. در دنیا، شرکت‌هایی هستند که می‌آیند سرمایه‌گذاری می‌کنند، از محل کاهش هدررفت، هم اصل سرمایه‌شان را برمی‌دارند و هم سود می‌برند و حتی برای دولت هم منافع ایجاد می‌شود. اما این جا، تعرفه دست یک نهاد دیگر است؛ شورای اقتصاد، مجلس، دستگاه‌های مختلف. این جاست که تضاد منافع همه چیز را قفل می‌کند.

با تضاد منافع موجود، سرمایه‌گذار در حوزه کاهش هدررفت آب نمی‌تواند کار کند

سرمایه‌گذار نمی‌تواند مطمئن باشد که اصل پولش طی ۲۰ یا ۳۰ سال تضمین می‌شود. در نتیجه از منابع جهانی محروم می‌شویم. از سرمایه داخلی هم به‌خاطر بی‌اعتمادی نمی‌توانیم استفاده کنیم. می‌ماند دولت با منابع محدود. پس بله، پول یکی از مشکلات است اما تا وقتی نگاه‌ها و ساختار تصمیم‌گیری اصلاح نشود، پول هم درمان درد نیست.

فرمایش آقای دکتر کشاورز درباره ضرورت تشکیل یک نهاد عالی و مستقل آب کاملاً درست است.

درست است که شورا زیاد داریم، اما اگر این یکی واقعاً مستقل، مقتدر و متفاوت باشد، می‌تواند گره‌گشا باشد.

دوره ریاضت آبی را باید بپذیریم

ایرنا: بحث واقعاً می‌تواند ساعت‌ها ادامه پیدا کند اما وقت برنامه رو به پایان است؛ البته تا همین جا هم خیلی مطالب قابل تامل و کاربردی از سوی مهمانانمان به روشنی بیان شده است. اجازه بدهید با دو سؤال کوتاه، بحث را نقطه‌گذاری پایانی کنیم و سوال‌ها این که با سناریوهای موجود، تا چه زمان می‌توان بحران آب را مهار کرد؟ و دوم به‌طور خاص، در تهران چه باید کرد؟ ابتدا شما بفرمایید آقای کشاورز.

کشاورز: من سال‌ها است شاید ده، پانزده سال از مفهومی به اسم دوره ریاضت آبی صحبت می‌کنم. در نوشته‌هایم یک دوره ده‌ساله برای آن در نظر گرفته‌ام. ما باید بپذیریم که حتی اگر همان عددی که وزارت نیرو می‌گوید مثلاً ۱۰۳ میلیارد مترمکعب را هم قبول کنیم که خودش پر از اشکال آماری است در ده سال آینده، این عدد حداکثر به ۸۰ میلیارد مترمکعب می‌رسد. از این ۸۰ آب شرب را نمی‌شود کم کرد. صنعت هم نباید کم شود. اما سهم زیست محیطی و کاهش برداشت آب زیرزمینی باید اعمال شود. پس برای کشاورزی، حداکثر ۳۵ میلیارد مترمکعب می‌ماند. این یعنی یا ریاضت آبی آگاهانه و مدیریت‌شده یا فروپاشی تدریجی سرزمین.

یا ریاضت آبی آگاهانه و مدیریت‌شده یا فروپاشی تدریجی سرزمین

وقتی از بهینه‌سازی مصرف صحبت می‌کنیم، منظور فقط توصیه اخلاقی یا صرفه‌جویی جزئی نیست؛ منظور این است که همه بخش‌های مصرف باید یک متولی بهینه‌سازی داشته باشند. متولیِ بهینه‌سازی یعنی چه؟ یعنی فناوری باید عوض شود، بازچرخانی آب انجام شود و بعد از آن، سراغ سیستم‌هایی برویم که هم در تولید و هم در تجارت، آب کمتری مصرف می‌کنند.

سیاست آب مجازی باید هم در تولید و هم در تجارت اجرا شود

به‌طور مشخص در بخش کشاورزی، سیاست آب مجازی باید هم در تولید و هم در تجارت اجرا شود. ما نباید محصولی مثل گوشت قرمز را خودمان تولید کنیم؛ وقتی هر کیلوگرم آن حدود ۱۵ مترمکعب آب مصرف می‌کند و ما اساساً چنین آبی نداریم. در عوض، این کالاها باید بیشتر وارد شوند. باید فشار از روی منابع داخلی برداشته شود. برنج و نهاده‌های پرآب‌بر را باید وارد کنیم و در مقابل، برویم سراغ کالاهای کم‌آب‌بر. بسیاری از تولیدات سبزی و صیفی و باغبانی باید به محیط‌های کنترل‌شده منتقل شوند؛ یعنی گلخانه. گلخانه فقط یک سقف نیست، یعنی تغییر تکنولوژی، مدیریت مصرف و کنترل تبخیر. از طرف دیگر، ما رفتارمان را با خاک هم باید عوض کنیم. خاک اگر قدرت نگهداشت رطوبتش بالا برود، تقاضای آب از طبیعت کاهش پیدا می‌کند. این‌ها همه نیاز به یک پکیج جدید سیاست‌گذاری دارد؛ رویکردی که من اسمش را می‌گذارم رویکرد جدید مدیریت آب. این رویکرد فقط زمانی جواب می‌دهد که یک گروه، ابتدا واقعاً بپذیرند آب دیگر وجود ندارد.

اگر این پذیرش شکل بگیرد، همه با هم پای کار می‌آیند؛ تعامل با دنیا، واردکردن فناوری وتکنولوژی و اصلاح الگوی تولید و این به معنای کاهش تولید نیست؛ بلکه جابه‌جایی تولید است، نه افت.

در فاصله ۴۰ تا ۵۰ کیلومتری تهران، عملا زمین‌ها را به کویر تبدیل کردیم

ایرنا: لطفاً درباره تهران هم توضیح بفرمایید.

کشاورز: از نظر من، آبی که امروز برای تهران تأمین می‌شود از سرانه بسیاری از شهرهای دنیا بیشتر است؛ حتی از فرانسه. چه از چاه‌ها و چه از سدهایی که متأسفانه بسیاری‌شان انتقال‌های نابجا بوده‌اند. ما با این کار، در فاصله ۴۰ تا ۵۰ کیلومتری تهران، عملاً زمین‌ها را به کویر تبدیل کردیم؛ چون کشاورزی را از آن مناطق حذف کردیم. راه‌حل چیست؟ نه تخلیه جمعیت تهران که حرفی احساسی است؛ بلکه اعمال فناوری‌های کاهش مصرف. همین کولرهای آبی را ببینید. امروز فناوری‌ای وجود دارد که با کمتر از ۴۰ درصد مصرف آب، همان میزان خنک‌کنندگی را ایجاد می‌کند.

سازندگانش هم دارند آن را صادر می‌کنند. سؤال من این است؛ این کار ارزان‌تر نیست یا این‌که برویم از طالقان آب بیاوریم، اکولوژی آنجا را به هم بزنیم یا پروژه‌های پرهزینه‌ای مثل انتقال آب از خلیج فارس اجرا کنیم؟

لازم نیست به مردم پول بدهیم؛ کافی است کنارشان بایستیم و فناوری درست را معرفی و حمایت کنیم

در تهران، لازم نیست به مردم پول بدهیم؛ کافی است کنارشان بایستیم و فناوری درست را معرفی و حمایت کنیم. اگر مردم ببینند سیاست‌گذار صادق است و تکنولوژی عملی و مؤثر است، همراهی می‌کنند. توسعه ملی باید دقیقاً بر اساس ظرفیت اکولوژیک منابع آب تعریف شود.

آب تهران با سرانه‌ای حدود ۲۴۰ تا ۲۸۰ لیتر قابل مدیریت است

ایرنا: پس اگر درست متوجه شده باشم، می‌فرمایید میزان آب موجود برای تهران زیاد است ؟

کشاورز: بله، حتی بیشتر از نیاز سرانه جمعیت است و با سرانه‌ای حدود ۲۴۰ تا ۲۸۰ لیتر قابل مدیریت است. دقیقاً. بحران، بحران مدیریت است نه صرفاً کمبود.

ایرنا: دکتر تابش شما هم بفرمایید نظرتان را.

تابش: خروج از بحران آب، کاملاً به ساختار مدیریتی بستگی دارد. من اوایل دهه ۹۰، مستندی دیدم از نیویورک؛ در یک بازه کوتاه، حدود دو میلیون فلاش‌تانک پرمصرف جمع‌آوری و با فلاش‌های دو سه لیتری جایگزین شد. کوهی از تجهیزات قدیمی بیرون شهر تلنبار شد. این یعنی وقتی تصمیم جدی گرفته شود، تصمیم به اقدام تبدیل می‌شود. طبق همان گزارش، در سال ۲۰۰۰ با وجود افزایش جمعیت آمریکا، مصرف آب به سطح سال ۱۹۸۵ برگشت.چرا؟ چون وحدت رویه وجود داشت، مکانیسم اجرا روشن بود و این دقیقاً همان پاشنه آشیل ما در ایران است.

برای تصمیمات آبی باید پشتوانه‌ای در سطح شورای عالی امنیت ملی وجود داشته باشد

همه این راهکارها سال‌ها است در سطح کارشناسی کاملاً روشن و مستند است. اما وارد سطح تصمیم‌گیری که می‌شود، دچار تضاد منافع می‌شویم. دو وزارتخانه در یک کابینه با تفکر کاملاً متضاد عمل می‌کنند. به‌نظر من، برای اجرای این تصمیمات، باید پشتوانه‌ای در سطح شورای عالی امنیت ملی وجود داشته باشد تا هیچ دستگاهی نتواند آن را خنثی کند.

در احیای دریاچه ارومیه، با تغییر دولت، سطح سیاست شل شد، مدیران عوض شدند و بسیاری از اقدامات متوقف شد؛ با وجود هزینه‌های سنگینی که شده بود. این یعنی مشکل ما مکانیسم اعمال تصمیم است؛ نه نبود طرح و نه نبود پول. دوره ریاضت آبی که آقای دکتر گفتند، کاملاً درست است. مسئولان نباید از اعلام سختی بترسند.

نباید کشور را گل‌وبلبل نشان بدهند. باید صادقانه توضیح داد

نباید کشور را گل‌وبلبل نشان بدهند. مردم کمبود آب را با گوشت و پوست و استخوان‌شان حس می‌کنند. باید صادقانه توضیح داد، علت‌ها را گفت، راه‌حل‌ها را شفاف بیان کرد و مشارکت مردم را جلب کرد.

اما درباره تهران، اولین و مهم‌ترین اقدام این است که بارگذاری جدید متوقف شود. تا وقتی تراکم می‌فروشیم، ساخت‌وساز را ادامه می‌دهیم، جمعیت بیشتری جذب می‌کنیم هر چقدر هم آب بیاوریم، باز کم می‌آوریم. این تصمیم سخت است و بدون اراده ملی امکان‌پذیر نیست. بعد از آن کاهش هدررفت با روش‌هایی چون استفاده گسترده از کاهنده‌های مصرف، بازچرخانی آب در مقیاس خانگی و شهری و حل تضاد منافع بین شهرداری و وزارت نیرو.

با همین میزان آب موجود به شرط توقف توسعه جدید می‌توان تهران را مدیریت کرد

مثلاً درباره آبیاری فضای سبز با پساب، سال‌ها است قانون داریم ولی توافق اجرایی نداریم. این‌ها مسائلی است که یک نهاد بالادستی مقتدر می‌تواند ظرف یک جلسه حل کند. در هفته گذشته که ما همایش داشتیم، شهرداری و وزارت نیرو دائما دنبال مقصر بودند وهیچ گونه تفاهم وجود نداشت. بنابراین با همین میزان آب موجود به شرط توقف توسعه جدید می‌توان تهران را مدیریت کرد. باید صریح به مردم گفت سد جدید نداریم، انتقال جدید نداریم، با همین آب، شهر را اداره می‌کنیم و از مشارکت مردم کمک بگیریم.

ایرنا: بسیار سپاسگزارم از دکتر عباس کشاورز و دکتر مسعود تابش. بحث آب، بحثی است که می‌شود ساعت‌ها درباره آن صحبت کرد اما متأسفانه وقت برنامه به پایان رسید. امیدواریم توانسته باشیم در حد توان و به صورت درخورِ؛ حرف‌های دو استاد این حوزه، را به مخاطبان منتقل کرده باشیم. تا تلاقی دیگر و موضوعات و مهمانان دیگر بدرود.

گزارش کامل تصویری میزگرد تلاقی با عنوان «بحران آب در گرداب تعارض منافع» را در این نشانی ببینید