اگر صفحه را درست نمی‌بینید اینجا را کلیک کنید

حجت پناه: با دهه هشتادی ها 300 سال اختلاف دیدگاه داریم/ نسل «زد» را نمی شناسم/ هشتادی ها با انبوه سوالات بی جواب مواجه اند
جواد موسوی: دکتر حسین حجت پناه استاد علوم اجتماعی دانشگاه فرهنگیان نخستین میهمانی بود که در سلسله نشست های ویژگی های نسل های معاصر و تفاوت آن ها با نسل جدید در خدمتشان بودیم. اگر به خاطر داشته باشید در «کافه‌خبر» خبرآنلاین مدتی است گفت و گوهایی را با اهل نظر ذیل عنوان ضرورت گفت و گو در زمینه و زمانه ما برگزار می کنیم. حوادث اخیر در کشور باعث شده است موضوع جدیدی را در دستور کار خود قرار دهیم. دکتر حجت پناه در برابر پرسش های عبدالجواد موسوی سعی کرد شان و منزلت دانشگاهی خود را حفظ کند و درست مثل یک معلم جامعه شناسی روشن و دقیق سخن بگوید.حرف های حجت پناه برای آن ها که مخاطب خاص و حرفه ای جامعه شناسی نیستند و دغدغه امروز و فردای این سرزمین را دارند خواندنی و شنیدنی است. برای ما که چنین بوده است امید که برای شما نیز چنین باشد. ایدون باد. فرآیند شکل گیری شکاف نسلی موسوی: بگذارید از ریشه های علمی شروع کنیم و این پرسش بپردازیم که اصلا از چه زمانی ما شروع به تقسیم بندی آدم های جامعه بر مبنای نسل کردیم؟ یعنی سال تولد انسان ها آن ها را از دیگران متمایز کرد؟ حجت پناه: شاید از زمانی که نظام خانوادگی و قبیله گی در بین انسان ها پا بر جا شد ما با مفهوم نسل مواجه شده ایم. پدران با پسران و پسران با پسرانشان اختلاف پیدا می کردند و رد این اختلاف ها را در متون قدیمی ادبیات هم می توان پی گرفت در داستان های کهن هم خبر از گله و شکایت پدر از فرزندان یا فرزندان از پدر دیده می شود. اقتضای زندگی سنتی نیز این بوده است که افراد انتسابی به یک خانواده‌ی مشخص داشته باشند بنابراین تبار شناسی و ریشه‌ی خانواده ها و نسل ها در دوران کهن بسیار اهمیت داشته است. اما آنچیزی مراد ما از واژه‌ی «نسل» است؛ افرادی هستند که در زمان مشابه با همدیگر زندگی می کنند. به دلیل تغییرات گسترده‌ی اجتماعی تغییرات اجتماعی در جهان مدرن به مراتب بیش تر از جهان پیشا مدرن است و به همین خاطر دیدگاه و نگرش نسل ها به زندگی سریع تر تغییر می کند به گونه ای که حتی می تواند ایجاد عدم درک متقابل و عدم مفاهمه و حتی در مراتب وخیم تر به نشنیده شدن و نفهمیده شدن یکدیگر منجر شود. شکاف نسلی و گسست نسلی تعبیری است برای وضعیتی که دو نسل از لحاظ نگرش و سبک زندگی تفاوت های بسیار زیادی باهم دارند که شکاف فوق العاده عمیقی بین آن ها ایجاد کرده است. هر چقدر این تغییرات اجتماعی بیشتر شود این عدم درک و عدم مفاهمه نسل ها ظاهرا بیشتر شده است. ممکن است من با پسرم از نظر سنی سی سال اختلاف داشته باشم از نظر دیدگاه و نگرش سیصد سال اختلاف دارم. بنابراین طبیعی است که در حال حاضر موضوع شکاف بین نسل ها بسیار اهمیت پیدا کرده است. بگذارید یک مقداری از عقب تر نگاه کنیم: بعد از جنگ جهانی دوم پارادایم جدیدی در جهان ایجاد می شود و به لحاظ معرفتی یک تناقضی را در ذهن بشر ایجاد می کند. در دوران مدرنیته متقدم، علم گرایی بسیار رشد پیدا کرد به حدی که علم را به سان معرفتی می دانستند که می تواند انسان را از همه‌ی مشکلاتش نجات دهد و او را به رستگاری برساند. فرانسیس بیکن می گفت: علم توانایی است. از این دست جمله ها در این دوره بسیار زیاد می تواند نقل کرد اما در جنگ جهانی دوم با استفاده از همین علم دو بمب اتمی در ژاپن منفجر شد و یک فاجعه را رقم زد.فاجعه‌ی انسانی که نمود آن جنگ است یک تفاوت برجسته ای با فجایع طبیعی دارد؛ اینکه فاجعه انسانی زایش فکری و زبانی را با خود به همراه دارد. بنابراین بعد از بمباران اتمی ژاپن سوالی اذهان اندیشمندان را به خود مشغول کرد که آیا علم انسان موجب رهایی یا موجب اسارات و بدبختی او است. برخی این طور نگاه می کردند که انگار علم بیشتر از نجات و فلاح و رستگاری و سعادت برای انسان جنگ و بدبختی و سلاح های کشتار جمعی به بار آورده است و خود تبدیل به یک معضلی شده که باید آن را مهار کرد. در سال ۱۹۵۲ وقتی آلبرت شوایتزر جایزه صلح نوبل را می گیرد می گوید انسان ابر قدرت شده است اما ابرانسان نشده است. ما بعد از جنگ جهانی دوم یک پرسش های معرفتی داریم. دو در جنگ جهانی دوم اروپا به عنوان خاستگاه مدرنیته با یک ویرانی گسترده مواجه شد به همین دلیل یک مفهومی بعد از جنگ جهانی دوم به شدت رایج شد و آن هم مفهوم توسعه است . یعنی برنامه ای که برای بازسازی این همه ویرانی تدوین است. در ایران هم برنامه های توسعه پی گرفته شد مانند تاسیس شرکت های تعاونی روستایی، طرح مارشال و طرح های بهداشت عمومی .آغاز توسعه جهانی درست آغاز تغییرات گسترده اجتماعی نیز هست. این تغییرات، دگرگونی ارزش ها و هنجار های نسل های بعد از جنگ جهانی دوم را نیز به همراه دارد و گروه های مختلف اجتماعی برجسته تر می شوند. مثل هیپی ها یا پانک ها یا در دهه هفتاد بیتل ها شکل گرفتند و در همین دوران بود که موضوع تغییرات نسلی از ادبیات فولکور وارد ادبیات علمی شد. در همین زمان در ایران،توجه به تغییرات و تفاوت های نسل ها در سینمای دهه سی و چهل ایران به وضوح دیده می شود مثل فیلم قیصر که داستان فیلم یک دعوای نسلی است. تعیین بازه زمانی تقسیم بندی نسل ها موسوی: معمولا یک بازه‌ی زمانی مثل ده سال یا هفت سال برای تقسیم بندی نسل ها در نظر می گرفتند ریشه‌ی علمی این تقسیم بندی زمانی از کجا می آید؟ حجت پناه: ما علمی داشتیم به نام علم انساب. مثلا اعراب صدر اسلام برای شناختتن تبار یک فرد از علم انساب استفاده می کردند. حتی در روایتی هست که حضرت علی از برادرش عقیل می خواهد که خانمی از قبیله ای شجاع برای حضرت پیدا کند. یک خاستگاه دیگری دارد به نام رجال داریم که هر سی سال را یک نسل می داند. اما نکته‌ی مهم این است که این بازه بندی نسل ها صرفا تمام شدن یا شروع شدن یک دوره‌ی زیست نیست بلکه هر بازه‌ی زمانی به خاطر تفاوت های فرهنگی و تربیتی یا به تعبیر دیگر به لحاظ کالاهای فرهنگی که مصرف می کنند. پیر بوردیو جامعه شناس فرانسوی می گوید به من بگو چه مصرف می کنی تا بگویم کیستی. شناخت تفاوت فرهنگی تا شناخت ناشناخته ها موسوی: ما پیش تر که از دهه ها صحبت می کردیم به قول شما راجع به تفاوت های فرهنگی آن ها صحبت می کردیم. منتها هر چه پیش می رویم و در مورد نسل هایی مثل دهه هشتاد صحبت می کنیم: انگار با یک نسل ناشناخته و عجیب و غریب روبرو شده ایم. حجت پناه: اول از همه این نکته را بگویم راجع به نسل «زد» که به یک طیف خاصی از نسل جوانان و نوجوان اطلاق می شود. من مفهوم نسل «زد» را نه تایید می کنم نه رد. اما فعلا از نسل زد چیزی بیشتر از نوشته های تلگرامی نمی فهمم به همین خاطر نمی خواهم از این اصطلاح استفاده می کنم و همان نسل دهه هشتاد را به کار می برم. نسل دهه هشتاد برای ما ناشناخته است. واقعیت این است که ما با یک دهه هشتاد واحد سر و کار نداریم. آنچه بین دهه هشتادی ها مشترک است یا تا حد زیادی اشتراک دارد ایناست که این نسل در چه شرایطی تربیت شده و شکل گرفته. من به صراحت می گویم نسل دهه هشتاد نسل زاییده‌ی فاجعه اند. فاجعه چیست؟ ممکن است در جامعه فردی دارای مشکل باشد، وقتی این مشکل تعداد افراد برجسته ای را تحت تاثیر قرار بدهد تبدیل به یک مسئله می شود. اگر مسئله وخیم شود و از دل آن مسائل دیگری برای جامعه به وجود بیاید مشکل کوچک ما تبدیل به بحران می شود و اگر بحران سلامت کل جامعه را به خطر بیندازد؛ آنوقت با یک فاجعه‌ی اجتماعی روبرو هستیم. نسل دهه هشتاد در شرایط فاجعه زیست کرده است. من می خواهم برای فاجعه اجتماعی چند شاخص مشخص را در نظر بگیرم. اولین و مهم ترین شاخص کیفیت زندگی به معنی برقراری روابط و مناسبات سالم و قابل قبول در خانواده است. طبق آمار سازمان ثبت احوال از سال ۱۳۹۴ آمار طلاق از آمار ازدواج پیشی گرفته است به گونه ایی که سازمان ثبت احوال با این دلیل که وقاحت و قباحت طلاق نریزد و کاسته نشود؛ گفت که دیگر آمار طلاق را علام نمی کند. ما در جامعه ای زندگی می کنیم که طلاق از ازدواج پیشی گرفته و این وضعیت با بنیان های هویتی و فرهنگی ما در تناقض است. این آمار البته دقیق نیست اما طبق یک سری پژوهش هایی که انجام شده؛ میانگین صحبت های زن و شوهر ها در تهران امروز سیزده دقیقه است سوای اینکه این سیزده دقیقه چه کیفیتی دارد. این یک بحران است. طبق آمار ثبت احوال فقط دو درصد زوجین ایرانی علاقه به فرزند آوری ندارند یعنی نود و هشت درصد زوجین می خواهند که بچه دار شوند با این وجود یک اتفاق فاجعه آمیز رخ داده و اینکه از سال ۱۳۹۰ تا سال ۱۴۰۰ بالا ترین شیب کاهش فرزند آوری در کل تاریخ بشریت متعلق به جامعه‌ی ایران است. این از وضع خانواده‌ی ماست. برآورد کرده اند که پنجاه و سه سال طول می کشد تا کسی بتواند در تهران صاحب خانه بشود. جامعه ی ما هم خانواده اش دچار بحران است و هم خانه اش متزلزل. به لحاظ زیست محیطی ما با بحران آلودگی هوا و بحران آب مواجه ایم به صورتی که هستی و ادامه حیات را برای آیندگان ما با خطرات بسیار جدی مواجه خواهد کرد. بدترین مدیریت آب در جهان و بیشترین میزان تخریب خاک در جهان، بیشترین میزان تخریب مرتع، بیشتری میزان تخریب کوه و ... برای همین است که می گویم نسل دهه هشتاد نسل زاییده فاجعه است. ویژگی دوم نسل دهه هشتاد آنومیک بودن است. یعنی این نسل در انتحاب هنجار های خود حیران است و نمی تواند درست متوجه بشود که کدام هنجار را باید بپذیرد. آن ها در مدرسه آموزشی را می بینند که با دنیای خارج در تعارض است. متاسفانه ما نسبت به کیفیت مسائل تربیتی بی اعتنا هستیم. حکومت ما آموزش و پرورش را رها کرده است. این معضل فراتر از تصمیم و خواست دولت هاست. به رشد بودجه آموزش و پرورش نگاه کنید که کمترین میزان رشد را داشته است. در بودجه سال ۱۴۰۱ در دولت سیزدهم بودجه آموزش و پرورش ۱۴ درصد یعنی کمترین میزان رشد را داشته و بودجه وزارت ارتباطات ۱۱۴ درصد بیشترین میزان افزایش را داشته است. این نحوه‌ی تنظیم بودجه از نگرشی خاص ناشی می شود نگرشی که اهمیتی برای آموزش و پرورش قائل نیست. کمترین میزان حقوق و مزایا در میان کارکنان دولت مربوط به معلمان و کارکنان آموزش و پرورش است و این مساله در بین همه‌ی دولت ها تکرار شده است. پس سومین ویژگی این است که آموزش و پرورش ما کاملا مناسک گرایانه دارد یعنی یک سری برنامه ها و اقداماتی انجام می شود که کاملا صوری و بدون اعتنا به اهداف عالی آموزش و پرورش دارد انجام می شود. یک ویژگی برجسته‌ی دیگری هم متعلق به این نسل است. آن هم افزایش حیرت انگیز رسانه ها و ابزار های ارتباطات جمعی است. موسوی: حرف هایی از طرف برخی افراد زده می شود در مورد این که چرا نسل دهه هشتاد بیشتر در کف خیابان ها دیده می شود. می گویند چون این نسل از ابتدا با اینترنت و بازی های رایانه ای متولد شده و تمام فضای ذهنی اش را بازی و اینترنت مشغول کرده است، درک درستی از واقعیت ندارد و فکر می کند این اعتراضات هم یک نوع بازی است. نظر شما راجع به این حرف چیست؟ حجت پناه: من به شدت به این تحلیل انتقاد دارم. این نسل جوان و نوجوان بسیار هم استدلالی هستند. من این نسل را نه ناآگاه می دانم نه بیگانه با واقعیت جهان. جهان دهه هشتادی بخاطر شرایط مشترکی که در آن زیست کرده اند مملو از پرسش های بی پاسخ است. پرسش هایی که نه آموزش و پرورش نه جامعه نمی تواند آن ها را جواب بدهد. طنز سقراطی و آیرونیک دهه هشتادی ها موسوی: مگر کسی توانست سایر نسل ها را اقناع کند یا پاسخ حداقلی به پرسش هایشان بدهد؟ حجت پناه: بسیار نکته ی دقیقی را اشاره کردید. نسل های پیشین در چنین شرایط فاجعه باری زیست نمی کردند. این شوخی نیست که در سال ۱۳۹۵ قیمت یک شانه تخم و مرغ سه هزار و پانصد تومان بود و الان قیمت هر دانه تخم و مرغ سه هزار و پانصد تومان است. چنین تورم مهیبی آثار روانی خود را روی این نسل جوان می گذارد از طرفی با تمام مشکلاتی که در خیابان ها و در متن جامعه به وضوح دیده می شود نسل دهه هشتاد در آموزش و پرورشی ایدئولوژیک و بی منطق بالیده است و هیچ کس نمی خواهد یک پاسخ حداقلی یک پاسخ درخور به معضلاتی که ذهن نسل دهه هشتاد را درگیر می کند بدهد. همین مسئله حجاب را نگاه کنید. فارغ از اینکه ما موافق یا مخالف آن باشیم، هنوز با گذشت چهل سال پاسخ هایی که ما به مسئله حجاب می دهیم مبنی بر نظریات آقای شریعتی و مطهری است. پایان نامه‌ی ارشد من در مورد آقای مطهری است و دبیر گروه جامعه شناسی کشور های اسلامی هستم و تسلط کافی بر آثار آقای شریعتی و مطهری دارم. قطعا اگر خود آقای شریعتی و مطهری امروز زنده بودند سعی می کردند متناسب با شرایط اجتماعی استدلال کنند و متناسب با زمانه نظرات خود را تعدیل کنند. ببینید حجاب یک مفهوم است اینکه ما در زندگی عملی خود چه حدودی را برای آن در نظر می گیریم یک بحث دیگری است. پیش از انقلاب هم مردمی که معتقد به حجاب بودند گمان نمی کردند که اگر هم قرار است حجاب اجبار شود؛ شکل حجابی که اجبار می شود اینگونه است. به لحاظ بنیانی حجاب موضوعی است که نشان می دهد که نهاد های فرهنگی کلانی که ده ههاست بودجه های کلانی را برای ترویج حجاب می گیرند نتوانستند پاسخ های درخور و قانع کننده ای برای پرسش های جامعه مطرح کنند. و نسل دهه هشتاد هم بسیار استدلالی و منطقی است و همه‌ی این پاسخ های کهنه‌ی شما را به چالش می کشد. شاهد استدلالی بودن و منطقی بودن نسل دهه هشتاد طنزی است که از طرف آن ها در جامعه ما جاری است. این طنز اصلا منحصر به افراد نیست. طنز قبل از دهه هشتاد منحصر به افراد بود مثل طنز هایی که در مورد احمدی نژاد می ساختند، اما این نسل جدید در مورد مفاهیم طنز می سازد. طنز آن ها سقراطی و آیرونیک است. طنزهای توییتری روایت گری پرسش گری در برابر پاسخ های کهنه جامعه اند. مثلا در مورد منع خانم ها از موتور سواری یک دهه هشتادی می گوید چطور اگر یک خانم ترک موتور بنشنید ایراد ندارد اما همان خانم یک ذره جلو تر بیاید و ایراد پیدا می کند؟ این طنز یک استدلال است. برای دهه هشتادی ها نگرانم موسوی: به نظر شما چه راهکاریی را می توان برای فهمیدن بهتر و درک کردن نسل دهه هشتاد پیش گرفت؟ حجت پناه: همانطور که عرض کردم حکومت آموزش و پرورش را رها کرده است حتی دیگر برای کسی مهم نیست که آیا در کتاب های درسی مطالب درست و دقیقی تدریس می شود یا خیر. ظاهرا امثال نام کوروش از همه‌ی کتاب ها حذف شده است. حجم گلستان سعدی کمتر شده، نام صادق هدایت به کلی حذف شده است. خب با چنین دست فرمانی معلوم است که نسل دهه هشتاد با میراث فرهنگی خود و بنیان های فرهنگی خود دچار اختلاف و شکاف می شود. در تاریخ ایران اتفاقاتی رخ می دهد که به نظر من معجزه ی خرد ایرانی است. یکی از آن معجزه ها همین است که نسل دهه هشتاد با اینکه در چنین شرایط فاجعه باری زیست کرده اما همچنان روحیه استدلالی و خرد ایرانی خود را نگاه داشته است. من برای این نسل هراسانم. اما با توجه به زمینه های موجود در میدان های مختلف تهدید های جدی پیش روی، این نسل جوان ایستاده است. من می ترسم که جامعه‌ی ایران در آینده پر از پزشکان بی سواد، مهندسان نالایق و فیلسوفان سطحی باشد. نخستین کاری که برای مواجه با هر مشکلی باید کرد شناخت است. اغلب شناخت ما از منظر فلسفه اجتماعی و حول محور مفاهیم می گردد. من جای خالی یک شناخت جامعه شناسانه مبنی بر داده ها و فهم واقعیت های موجود را حس می کنم. برای چنین شناختی ما نیازمند پژوهش جدی هستیم و از همه مهم تر پژوهش های واقعی. ما برای پژوهش بودجه می دهیم اما به دلایلی که برای همه گان معلوم است پژوهش ها واقعی نیستند. این ها به صورت باند بازی در اختیار افراد قرار می گیرد و بعد از داده سازی بایگانی می شود. چرا برنامه های دولتی و پروژه های دولتی هیچ تاثیر گذاری ندارند چون مبتنی بر داده های واقعی نیستند. برخورد ما با موضوعات تصنعی و فرمالیته است. توسعه زمانی ساخته می شود که ما بتوانیم انسان های توسعه گرا داشته باشیم. من یک بار یک پرسشی را طرح کردم که اگر یک نوجوان برنامه نود آقای فردوسی پور را ببینید ارزش ها را یاد می گیرد یا ضد ارزش ها را؟ هیچ کس جواب من را نداد الا آقای مازیار ناظمی معاون وزیر ورزش وقت بود که جواب دادند نوجوان باید آن ساعت خواب باشد نه اینکه نود ببیند. این پاسخ نماد آموزش و پرورش رها شده است. جامعه ما در آینده نزدیک شاید تا ده سال دیگه با چالش جدی تربیتی و چالش های جدی اجتماعی مواجه خواهد بود. چالش هایی خیلی هولناک تر از چیزی که الان می بینیم. من نگران بچه های دهه هشتادم. بیشتر بخوانید: ضرغامی: بازجوی اصلی دهه هشتادی‌ها گفت، نه من می‌فهمم آن‌ها چه می‌گویند، نه آن‌ها می‌فهمد من چه می‌گویم / حاکمیت، ضرورت اصلاحات در روش‌ها را پذیرفته حمله شدید رسانه پایداری‌ها به رئیسی، قالیباف و ضرغامی/ با شورشیان مماشات می‌کنید / مطالبه اصلاحات، بی‌جاست / شورش‌های جدید به کشور تحمیل می‌کنید خبرگزاری دولت: دهه‌هشتادی‌ها، پیگیر مطالبات تحقق‌نیافته دهه‌های پیشین هستند/ تقلیل «مطالبه تاریخی» به مطالبات نسلی، جفا در حق انسان ایرانی است ۲۱۶