نگاه‌مان به مذاکرات بی‌طرف بود؛ مستند سیاسی خوب داریم اما پخش نمی‌شود!

خبرگزاری مهر- گروه هنر- عطیه موذن؛ در چند دهه اخیر، مسئله مذاکرات ایران با آمریکا با فراز و نشیب فراوانی در این چند دهه مواجه بوده است. این مذاکرات، همواره با واکنش های گسترده داخلی و خارجی، موافقان و مخالفان سرسخت و مهمتر از همه، پرسش های بی پاسخ زیادی در افکار عمومی همراه بوده است. شاید در چنین شرایطی، رسانه ملی به عنوان مهمترین بستر ارتباطی و اطلاع رسانی کشور، نقشی حساس و انکارناپذیر در شفاف سازی، روایت دقیق وقایع و پاسخگویی به دغدغه های فکری شهروندان ایفا می کند. اما غیر از بخش خبری صداوسیما، یکی از کارآمدترین قالب ها برای پاسخگویی به برخی ابهامات، مستندهای سیاسی- تاریخی مبتنی بر واقعیات، اسناد معتبر و روایت های متقن است. یک مستند حرفه‌ای در حوزه مذاکرات، نه تنها می تواند تصویری روشن و مستند از رفتار طرفین در طول تاریخ ارائه دهد، بلکه با روایت بی طرفانه و مستدل، این امکان را به مخاطب می‌دهد که خود به قضاوت بنشیند و ببیند کنش و واکنش ایران و آمریکا در مذاکرات چگونه بوده است.

مستند «پرونده باز» محصول مرکز هنری رسانه ای نهضت برای اولین بار تصویری مفصل از مذاکرات ایران و آمریکا می دهد. این مستند حتی کمی قبل تر می رود و اولین قسمت آن به ارتباط ایران و آمریکا قبل از انقلاب و در زمان مصدق می پردازد. اینکه رابطه ایران و آمریکا در هر برهه ای چگونه بوده است، درخواست آمریکا چه بوده؟ و ایران تا کجا سعی کرده پای میز توافق برود و درنهایت چه اتفاقی رخ داده است.

در همین راستا محسن یزدی تهیه کننده و داوود مرادیان کارگردان مجموعه مستند «پرونده باز» که از شبکه افق پخش شد در خبرگزاری مهر حضور یافتند و درباره این مجموعه سخن گفتند.

*مستند «پرونده باز» با رویکرد مذاکرات ایران در چند دهه گذشته، در ۵ قسمت از تلویزیون پخش شد و توانست تصویری کلی نسبت به مذاکرات و رویکرد ایران و آمریکا ارائه دهد. فکر می کنم این جامع ترین مستند درباره مذاکرات است و پیش از این اثری مشابه نداشته ایم چون مخاطب گاهی دوست دارد بعد از دیدن مستند شما آن را با آثار دیگر هم مقایسه کند؟

محسن یزدی: شبکه سه زمانی کاری ساخته بود به نام «داستان اتم» به کارگردانی احمد کشاورز که به نظرم کار خوبی بود. آن کار ۱۰ قسمت بود، منتها در دوره آقای حسن روحانی رئیس جمهور وقت امکان پخش کاملش پیش نیامد. ممیزی های تلویزیون هم به شکلی بود که بعضی نکات را مایل نبود پخش کند. خود داوود مرادیان کاری ساخت به نام «هتل کوبورگ» که به نظرم خیلی کار خوبی بود. ما در این مستندی که اخیرا ساخته شد نگاهمان نزدیکی به همان کار بود. چون یک اثر ژورنالیستی خوب بود. من تا حالا به این نکته فکر نکرده بودم که پیش از این مستندی نبوده است. وقتی هم با این سؤال مواجه می شدم، تعجب می کردم که این چه سؤالی است، ولی واقعاً گویی مستندی در این زمینه نداریم.

*عجیب است چون مذاکرات یکی از مهمترین مسائل مملکت در همه این سال ها بوده است.

داوود مرادیان: البته سهیل کریمی هم راجع به مذاکرات کار کرده؛ زمانی که سعید جلیلی مسئولیت داشت، روی یک مستند کار می کرد اما هیچ گاه تدوین نکرد و در نتیجه پخش هم نشد.

یزدی: غیر از آن دو مستند «داستان اتم» و «هتل کوبورگ» یک مجموعه چهار قسمتی هم به نام «بنده یک دو سه» در شبکه مستند درباره غنی سازی داشتیم؛ با این محور که چرا آمریکایی‌ها غنی سازی را نمی پذیرند. آن هم کار خوبی بود.

*شما زمانی مدیر شبکه مستند بودید، چرا آن زمان کارهای بیشتری سفارش ندادید؟

یزدی: همه آثاری که گفتم غیر از «داستان اتم»، یعنی مستند چهار قسمتی و دیگر آثار در همان زمان ساخته شد.

زبان این مستند بی‌طرف است و هیچ موضع‌گیری پیچیده و علنی راجع به هیچ کسی نمی‌بینید و اصلاً هیچ بخشی از جملاتش مبتنی بر حتی یک بریده روزنامه داخلی نیست*آقای مرادیان شما بعد از آن اثر تک قسمتی چرا خواستید مستند مفصل تری در مورد مذاکرات بسازید و مخاطب هدفتان چه کسی بود؟ برای مخاطبی که در این سال ها در جریان مذاکرات بوده ساخته شد؟

مرادیان: وقتی محسن یزدی مدیر بود، ما بر سر این مقوله که اصلاً مذاکره با غرب تا کجا عقب می رود و چه پیشینه ای دارد، بحث های زیادی داشتیم و دغدغه مان بود. بعد از اینکه یزدی از شبکه مستند رفت طبیعتا این مساله هم تغییر کرد و من هم سراغ موضوعات دیگری رفتم. سراغ مستندی درباره «جزایر» رفتم و دیدم اولین جایی که غرب وارد مذاکره شد در زمان شاه عباس صفوی بود که امتیازات بالایی در حد کاپیتولاسیون دریافت کرد. آنها حتی در تجارتشان هم جز با امتیازات بالا، راضی نشدند و هیچ وقت هیچ خدمات خاصی ندادند. یعنی حتی آزادسازی جزیره هرمز هم اتفاقی بود که زیر بار نمی‌رفتند و به زور و با گروکشی این کار انجام شد. این موضوع در ذهن من بود. وقتی محسن یزدی پیشنهاد داد که متمرکز شویم روی آمریکا و مذاکرات، دیگر موضوع برایم جدی شد.

درباره مخاطب هم باید گفت بالاخره مستند مخاطب مشخص و محدودی دارد و از آن مجموعه محدود کسانی هستند که مستند سیاسی، با هر دغدغه‌ای دوست داشته باشند. به نظر من این مستند جواب می‌دهد.

*مخاطب را از این حیث پرسیدم چون در بخش هایی از مستند گویی نوعی قضاوت و لحن اگرچه با ظرافت وجود دارد.

مرادیان: زبان این مستند بی‌طرف است و هیچ موضع‌گیری پیچیده و علنی راجع به هیچ کسی نمی‌بینید و اصلاً هیچ بخشی از جملاتش مبتنی بر حتی یک بریده روزنامه داخلی نیست. همه دیتاها از محتوای بیرونی (روزنامه و کتاب و مستند خارجی) است. من نمی‌دانم آن قضاوتی که می‌گویید کجاست، ولی فکر می‌کنم حتی برخی جملات نریشن را از روی کتاب و ترجمه برداشتم. مثلاً وقتی راوی درباره مصدق می‌گوید «پیرمرد پیژامه‌پوش»، این ادبیات من نیست. این دقیقاً همان جمله‌ای است که در یکی از کتاب ها ترجمه شده بود چون واقعاً نقل قول‌های جالبی بود. برخی از این نقل قول ها و واکنش ها مرا گرفت که غربی‌ها مثلاً نگاهشان به شخصیت ها چگونه است. با این حال ما حتی یک سری افراد را که نگاه تند و تیز داشتند، کنار گذاشتیم چون نگاه و جملاتشان همراه با توهین بود. مثلاً نگاه اردشیر زاهدی به مصدق، یک نگاه پر از توهین است. او را «پیرمرد چلمبر، غر و کج» می نامد.

خیلی از مردم می‌گویند: «برو مذاکره کن مگر چه می‌شود؟» یا می گویند «غنی‌سازی را تعلیق کنید» و شما تاریخ این چند دهه را که نگاه می‌کنید، می بینید همه این کارها چندین بار انجام شده استیزدی: من کتابی خوانده بودم از جان قزوینیان درباره رابطه ایران و آمریکا که ترجمه هم شده است. کتاب خیلی خوبی است و وقایع مربوط به ایران و آمریکا را از قبل از صفویه تا دوره اول ترامپ بررسی کرده است. او در این کتاب وقایع تاریخی را کنار هم گذاشته است که فرم جالبی بود. کتاب‌هایی که به صورت خطی وقایع را مثل روزشمار یا وقایع‌شمار، بررسی می کنند فرم جالبی برای مستند دارند. حتی با ترتیب این وقایع دیگر نیاز به تحلیل ندارید. خود مخاطب وقتی همه این‌ها را کنار هم می‌بیند، متوجه می‌شود که چه اتفاقی افتاده است. این همان چیزی بود که در ذهنمان بود. خواستیم وقایع‌نگاری کنیم. ضمن آن گرایش سیاسی روسای جمهور بعد از انقلاب را هم مد نظر قرار ندهیم. گویی یک نفر از خارج از ایران می‌خواهد ببیند که ایران در برابر آمریکا چه کار کرده است. حتی فرض می کنیم همه روسای جمهور در کشور همان نماینده جمهوری اسلامی هستند. وقتی که شما این‌طور نگاه می‌کنید، می بینید چه اتفاقات عجیبی افتاده است. مثلا خیلی از مردم می‌گویند: «برو مذاکره کن مگر چه می‌شود؟» یا می گویند «غنی‌سازی را تعلیق کنید» و شما تاریخ این چند دهه را که نگاه می‌کنید، می بینید همه این کارها چندین بار انجام شده است.

آقا زمانی صحبت خیلی جالبی داشتند و درباره برجام گفتند «این اتفاق برای حافظه جمعی مردم خوب است» یعنی رهبری یک نگاه درازمدت داشتند که این مذاکره هم انجام شود تا به عنوان تجربه ای باقی بماند. آن زمان من متوجه شدم ما همه کاری برای مذاکره انجام داده ایم و همیشه به در بسته خورده ایم.

مرادیان: به نظرم اگر ما مستندی مثل «ایران و غرب» ساخته بودیم و روی دوران خاتمی کار می‌کردیم، هیچ وقت به برجام نمی‌رسیدیم. بالاخره تجربه دوران خاتمی به نظر من فول‌ترین حالت ممکن را دارد. اولا این نکته را که از عنوان جمهوری اسلامی در برابر آمریکا استفاده کنیم، من قبول ندارم. چون مصدق یا تیمورتاش جمهوری اسلامی نیستند. ایده‌آل‌ترین حکومتی که می‌تواند در مقابل آمریکا شکل بگیرد از نظر جریان غربگرا، حکومت آقای مصدق است. کل خواسته رزم آرا و محمد مصدق، یک چیز بود: یک سنت اضافه‌تر از پول نفت خودمان به ما بدهید، بیشتر هم نه. یک سنت یعنی کل آن ماجرا سر یک سنت است. چرچیل یک جمله‌ دارد که گفته است: «ما با نفت رایگان و ارزان ایران خسارات جنگ جهانی دوم را حل می‌کنیم. پس یک سنت هم به ایران اضافه‌تر نمی‌دهیم». آن زمان ایران را تحریم و محاصره دریایی می‌کند یعنی دقیقاً همین محاصره‌ای را که الان تجربه می‌کنیم، چرچیل قبلاً انجام داده است. یا جمله دیگری درباره ایران دارد که می‌گوید: «دستگاهی را که کار می‌کند خاموش نمی‌کنند». این ۲ تا را در نظر داشته باشید که در سال ۱۳۳۱ این جمله گفته شده است. برویم به سال ۱۳۸۱که آقای خاتمی به واسطه آقای خرازی ۲ نامه به آمریکا می‌دهد. این نامه را ما در مستند منتشر نکردیم. مفاد آن اولین بار در مستند «ایران و غرب» که خود بی‌بی‌سی ساخته است، منتشر شد. آنجا چند تا مورد توافق می‌شود که یکی این است که غنی‌سازی را کامل تعطیل کنند. تأسیسات هسته‌ای تقریبا برچیده شود. حزب‌الله و حماس از حالت نیروی نظامی به نیروی سیاسی تبدیل شود. چهارم تمام بازوهای اطلاعاتی ما در خارج از کشور قطع شود که هنوز هم قطع است. یعنی ما الان بیرون از مرزهایمان دیگر نیروی عملی ترور نداریم. برعکس موساد و اینها. و مواردی دیگر … ما همه اینها را انجام دادیم. وقتی توافق تمام می‌شود، جمله‌ای که بوش می‌گوید، جمله خیلی طلایی است. می‌گوید: «ما با شیطان مذاکره نمی‌کنیم».

یزدی: آن موقع در اوج قدرت بودند و مثلاً با چند پیروزی دیگر احساس نیاز نمی‌کردند که بخواهند با ایران مذاکره کنند.

مرادیان: و این اتفاق مرتب در قبال ایران تکرار شده است.

*خود صادق خرازی فکر کنم در همین قسمت خاتمی می‌گوید که آمریکا تصمیم داشته سال ۲۰۰۳ به ایران حمله کند. یعنی آدم ها همه این کارها را در هر دوره انجام می‌دهند که به ایران حمله نشود. در چنین فضایی باید مستندها از مذاکره حمایت کنند یا نقد؟ چون بالاخره همه این مذاکره ها در پی اجبار و حفظ ایران بوده است.

یزدی: نکته ای وجود دارد که ضرر جامعه دوقطبی است و شما نمی توانید در چنین جامعه ای درست و علمی و مستدل حرف بزنید. ببینید، نه می توان همیشه این گزاره را تایید کرد که «جنگ همیشه بد است» نه می‌شود گفت «صلح و مذاکره همیشه بد است» نه می توان برعکسش را گفت که «مذاکره همیشه خوب است» اما به عنوان یک حاکمیت، فرض کنید که در تعامل و تقابل با حاکمیت‌های دیگر هستید. در برخی شرایط ممکن است وضعیت به جنگ منجر شود و ناگزیر به نبرد شوید. در شرایطی دیگر باید مذاکره کنید و در جایی نیز ناچار به پذیرش صلح هستید. اساساً این پرسش که مذاکره خوب است یا بد، معنایی ندارد؛ زیرا این پرسش شبیه به آن است که بگوییم ورزش کردن خوب است یا بد. بدیهی است ورزش برای انسان سالم مفید است، اما برای فردی که بیماری حاد قلبی دارد، مضر است.

مرادیان: اما این بحث مطرح است که با انسان سفیدپوست استعمارگر چگونه می‌خواهید مذاکره کنید؟

یزدی: این چگونگی خود مسئله‌ای دیگر است. اصل مذاکره به‌خودی‌خود نه کاملاً درست است و نه کاملاً غلط؛ بلکه بستگی به نحوه مواجهه، زمان و چگونگی اجرای آن دارد. گاهی می‌گویند که با تمام توان باید از جنگ جلوگیری کرد، اما در شرایطی شما نیاز به جنگیدن دارید، زیرا هزینه نجنگیدن ممکن است بالاتر از هزینه جنگیدن باشد چرا که بحث بر سر هزینه و فایده است. گاهی اگر بجنگید، چند دهه آسایش خواهید داشت. برای مثال فرض کنید در خصوص تنگه هرمز کوتاه بیایید. اگر کوتاه نیایید، سختی و خسارت آن زیاد است اما با تحمل این سختی محدود، ممکن است بازدارندگی‌ای به مدت چند دهه به دست آورید.

متأسفانه رسانه ما درباره مسائل مهم کشور که مسائل کمی هم نیست زبان الکنی دارد. زبان رسانه درباره مسائل مهم کشور گویا نیست

نکته ای درباره مذاکره و پرداخت رسانه به آن باید گفت که اهمیت دارد. به نظر من، کار رسانه، آگاهی‌بخشی و اطلاع‌رسانی است. متأسفانه رسانه ما درباره مسائل مهم کشور که مسائل کمی هم نیست زبان الکنی دارد. زبان رسانه درباره مسائل مهم کشور گویا نیست. داوود مرادیان می‌گوید «ایران و غرب» مستند فوق العاده ای است اما آیا ما مثل این مستند را نداشته ایم؟ مستند «مسکن» از جمله آنها بود که پخش شد و بعد دیگر امکان پخش آن فراهم نشد. مستندهایی هستند که تلویزیون تن به پخش آنها نمی دهد! «داستان اتم» هم همینطور است.

مرادیان: پخش این مستندها جرات و جسارت می‌خواهد!

یزدی: به نظرم عقل می‌خواهد.

*فکر می کنم اگر درباره مستندهای سیاسی تلویزیون یک تاریخ کامل را در نظر بگیرد تا مثلا متهم نشود که صرفا یک دوره سیاسی را بررسی کرده است مشکلی پیش نمی آید.

یزدی: درواقع اینطور نیست که ما مستندهای حرفه ای و خوب نساخته‌ایم یا وجود نداشته باشد. از آنجایی که رسانه الکن است؛ حتی کار خوب را هم نمی پسندد. مانند فردی است که غذای خوب نخورده و بعد که غذای خوب می خورد آن را بالا می آورد. یک علت آن نبود تخصص رسانه‌ای است، دلیل دیگر فشارهای بیرونی است، مولفه دیگر تصمیم‌گیری‌های غیرکارشناسی است که همه اینها قابل بحث است. ما حتی اگر «ایران و غرب» را هم داشته باشیم، نمی‌توانیم پخش کنیم. مسئله ما تولید نیست، مسئله ما پخش است. مسئله ما این است که رسانه با مخاطب و با مسائل کشور آپدیت نیست. همه آنچه که می‌شنوید شعار است؛ چیزی به نام استدلال، تبیین و اقناع وجود ندارد. همه آنچه وجود دارد تهییج است. دائم مداحی و تصاویر تهییجی پخش می شود. مثلاً فرض کنید من آدمی هستم که درباره سیاست خارجی جمهوری اسلامی سؤال دارم. یا مثلا فردی معتقد است جمهوری اسلامی در قبال آمریکایی ها و حتی اسرائیلی ها بد عمل کرده، آمریکاستیزی کرده و منافع ایران را قربانیِ مثلاً مطامع ایدئولوژیک خود کرده است. این سؤال یک شهروند عادی است اما چقدر جواب داده می شود.

رهبر شهید زمانی در یکی از دیدارها با مدیران صداوسیما فرموده بودند که بروید، ببینید در جامعه چه سوالی وجود دارد و به آنها جواب بدهید. ما تک برنامه هایی مثل «به وقت ایران»، «سوره» و... داشته ایم که پاسخگوی شبهات و سوالات مخاطب نسبت به حوزه های مختلف هستند اما اینها هیچ وقت تبدیل به جریان نشده است. *کمااینکه در همین چند وقت سوالاتی از این دست در میان اطرافیان و شبکه های اجتماعی به وفور مطرح شده است.

یزدی: مسئله این است که رسانه، با این سوال چگونه برخورد می کند؟ کلاً نادیده گرفته می شود. البته در بهترین حالت نادیده گرفته می شود وگرنه این سوال و شخص پرسشگر را تخطئه می کنند. من خاطرم است یک برنامه معارفی بود که تماشاگر هم می توانست حضوری سوال بپرسد و روحانی هم در لحظه جواب بدهد. یکی از تماشاگران بلند شد و سوالی درباره عدالت خدا پرسید. مجری آن برنامه آن چنان شخص سوال کننده را تخطئه کرد که برخورد رسانه با سوال او بسیار عجیب بود. من خاطرم است رهبر شهید زمانی در یکی از دیدارها با مدیران صداوسیما فرموده بودند که بروید، ببینید در جامعه چه سوالی وجود دارد و به آنها جواب بدهید. ما تک برنامه هایی مثل «به وقت ایران»، «سوره» و ... داشته ایم که پاسخگوی شبهات و سوالات مخاطب نسبت به حوزه های مختلف هستند اما اینها هیچ وقت تبدیل به جریان نشده است.

*فکر می کنید چرا برنامه های سیاسی هیچ گاه به جریان تبدیل نشده است یا اگر مستند حرفه ای ساخته می شود مجوز پخش نمی گیرد؟ جوابشان در این موارد چیست؟ چرا هیچ گاه جواب شفافی ارائه نمی شود؟

یزدی: وقتی شما تشخیص رسانه ای نداشته باشید همین می شود. فیلم، مستند یا اثری که نمایش داده می شود، قاعدتاً برای انتقال پیام است اما آنها می خواهند در این باره خودشان تصمیم بگیرند. مثلاً فرض کنید مستندی ساخته اید درباره جنگ ایران و عراق. مدیران مستند را می بینند و می گویند «این مستند تأثیر منفی در مخاطب می گذارد و باعث می شود که مقاومت ما در هشت سال دفاع مقدس مقابل عراق مثلاً مخدوش شود». این البته حرف درستی است و نباید خروجی اینطور باشد. اما این تشخیص غلط است. اینکه فرد به زعم خود فکر می کند که مستند محتوای بدی دارد و نمی توانند تشخیص دهند منجر به این خروجی می شود. دچار اشتباه می شوند چون مستند لحن و شکل و شمایلش متفاوت است، یا با مستندهای سال های پیش که مثلاً تلویزیون پخش می کرد، تفاوت دارد. این تفاوت باعث می شود که جلویش گرفته شود.

ادامه دارد ...