پوتین: به رئیس‌جمهور ایران گفتم منزوی می‌شوید/ گفت‌وگو با احمدی‌نژاد ناراحت‌کننده بود

به گزارش گروه اجتماعی بین الملل خبرگزاری دانشجو،  گفت و گوی مورد اشاره در ۱۶ سپتامبر ۲۰۰۵، برابر با ۲۵ شهریور ۱۳۸۴ یعنی در روزهای آغازین دولت محمود احمدی نژاد در دفتر بیضی کاخ سفید انجام شده است.

در این گفت‌وگو، از طرف آمریکا، جورج بوش رئیس‌جمهور وقت آمریکا، کاندولیزا رایس، وزیر امور خارجه وقت آمریکا، دونالد رامسفلد، وزیر دفاع وقت آمریکا، اندرو کارت، دستیار رئیس‌جمهور و رئیس دفتر کاخ سفید در آن زمان، استیو هَدلی، دستیار رئیس‌جمهور وقت آمریکا در امور امنیت ملی، ویلیام برنز، سفیر وقت آمریکا در روسیه، توماس گراهام، دستیار ویژهٔ رئیس‌جمهور وقت آمریکا و مدیر ارشد امور روسیه و پیتر آفاناسنکو، مترجم حضور داشتند.

از طرف روسیه هم ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور فدراسیون روسیه، سرگئی لاوروف، وزیر امور خارجه وقت روسیه، سرگئی کیسلیاک، معاون وزیر امور خارجه وقت روسیه، سرگئی پریخودکو، دستیار رئیس‌جمهور وقت روسیه، یوری اوشاکوف، سفیر وقت روسیه در ایالات متحده، ایگور سلِزُف، مدیر ادارهٔ آمریکای شمالی، وزارت امور خارجه وقت روسیه و آندری شیشکین، مترجم حضور داشتند.

متن این گفت و گو به شرح زیر است:

رئیس‌جمهور بوش: وزیر امور خارجه کجاست؟ اوه، آنجاست. همین الان داشتم به ولادیمیر می‌گفتم که اوایل این هفته، در جریان نشست شورای امنیت، یک یادداشت به رایس دادم. «باید بروم دستشویی. چطور این کار را بکنم؟» حالا می‌دانم که باید بروم دستشویی—مادرم من را آموزش داده—اما به هر حال، آن‌ها از آن یادداشت عکس گرفتند، بزرگش کردند و در روزنامه چاپ کردند.

رئیس‌جمهور پوتین: این درست نیست. من با سرگئی [لاوروف] دربارهٔ ضرورت تغییر این وضعیت صحبت می‌کردم. این یک موضوع شخصی بود. فرض کنید چیز محرمانه‌ای می‌بود؟

رئیس‌جمهور بوش: اگر یک کلمهٔ زشت هم می‌بود، بدتر می‌شد.وزیر رامسفلد: قرار بود چه کار بکنید؟ دست‌تان را بالا ببرید و اجازه بگیرید؟

رئیس‌جمهور بوش: من و ولادیمیر گفت‌وگوی خوبی داشتیم. ایران، کرهٔ شمالی، کشورهای مستقل مشترک‌المنافع (CIS). دربارهٔ CIS توافق کردیم که باید گفت‌وگو داشته باشیم. گفت‌وگوی راهبردی به رهبری شورای امنیت ملی و بیل برنز و دیگران از طرف ما. تا همه بفهمند هر طرف چه می‌خواهد؛ برای رفع شایعات، و برای درک راهبردها و نیت‌ها.

رئیس‌جمهور پوتین: دقیقاً. ما به هماهنگی بهتر و پرهیز از تناقض‌ها نیاز داریم.

رئیس‌جمهور بوش: همچنین دربارهٔ سازمان تجارت جهانی (WTO) صحبت کردیم. من می‌خواهم این کار انجام شود. به افرادم گفته‌ام تا جایی که می‌توانند سخت کار کنند تا بوروکراسی ما بتواند با گِرِف به توافق برسد. اما گِرِف هم باید با بوروکراسی خودش کار کند؛ از جمله در حوزهٔ بانکداری، هوانوردی غیرنظامی و مسائل دیگر.

رئیس‌جمهور پوتین: شما با کوبا روابط بهتری دارید تا با ما. آن‌ها عضو WTO هستند.

رئیس‌جمهور بوش: نه به خاطر ما.

رئیس‌جمهور پوتین: بله، این چیزی است که به ارث برده‌اید.

رئیس‌جمهور بوش: دربارهٔ چین هم گفت‌وگوی خوبی داشتیم؛ یک بحث فلسفی. اما هر دوی ما روابط خوبی با چین داریم.

رئیس‌جمهور پوتین: همچنین دربارهٔ ایران گفت‌وگو کردیم.

وزیر امور خارجه لاوروف: ما فقط دربارهٔ ایران گفت‌وگو کردیم.

وزیر رایس: بله، ما در حالی که شما صحبت می‌کردید، یک گفت‌وگوی گسترده و مفصل دربارهٔ مسائل ایران داشتیم. ما توافق داریم که هیچ‌کس نمی‌خواهد ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد و این‌که باید هر کاری لازم است انجام دهیم تا از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای جلوگیری شود. نگرانی ما توانایی ایران برای بازفرآوری و غنی‌سازی است. بسیار مهم است به نقطه‌ای برسیم که ایران نتواند غنی‌سازی یا بازفرآوری انجام دهد.

رئیس‌جمهور پوتین: آن را خوانده‌ام.

رئیس‌جمهور بوش: ولادیمیر گفت که می‌خواهد کارشناسانش آن را با دقت بررسی کنند تا ارزیابی‌ای از میزان اعتبار سند به دست آورند. به ولادیمیر گفتم این منطقی است. هدلی، می‌توانی این را هماهنگ کنی؟وزیر رایس: می‌توانیم تبادل کارشناسان را ترتیب دهیم.

رئیس‌جمهور پوتین: به همین دلیل بود که جورج به ضرورت دیدار کارشناسان اشاره کرد.

وزیر رایس: اجازه دهید یک نکته دیگر را هم مطرح کنم. روس‌ها معتقدند زمان ارجاع [ایران به شورای امنیت] هنوز فرا نرسیده است. من تأکید کردم که مهم است ایرانی‌ها بابت رفتاری که داشته‌اند هزینه‌ای بپردازند. روس‌ها ایده‌های خلاقانه‌ای درباره چگونگی جلوگیری از دستیابی ایرانی‌ها به توانمندی بومی غنی‌سازی یا بازفرآوری دارند.

رئیس‌جمهور پوتین: سرگئی ایده ما را تشریح کرده است. نگرانی ما این است که ارجاع فوری باعث شود ایران مسیر کره شمالی را در پیش بگیرد. اگر واقعاً در پی سلاح هسته‌ای باشند، آنگاه کنترل آنچه در ایران می‌گذرد را از دست خواهیم داد. بعد چه باید کرد؟ حمله؟ چه کسی؟ چه زمانی؟ چه اهدافی؟ آیا از اطلاعاتی که دارید مطمئن هستید؟ مهم است که برای موضع خود بنیانی بسازیم. اما با جورج موافقم. اگر ایران حقوق بین‌الملل را، همان‌گونه که اینجا صورت‌بندی شده، نقض کند، آن‌گاه ما حق داریم این موضوع را به شورای امنیت ببریم.

رئیس‌جمهور بوش: فقط مسئله حقوق بین‌الملل نیست. آنها با توافق پاریس موافقت کرده‌اند. وقتی با چیزی موافقت می‌کنند و بعد از آن عقب‌نشینی می‌کنند، مرا مضطرب و نگران می‌کند. این ذهنیتشان است که نمی‌فهمم؛ اینکه با چیزی موافقت می‌کنند اما منظورشان آن نیست. باید به نوعی درکی از این به دست آوریم.

رئیس‌جمهور پوتین: ما قادر نخواهیم بود ذهنشان را بخوانیم.

رئیس‌جمهور بوش: لازم نیست ذهنشان را بخوانیم. فقط باید ببینیم چگونه عمل می‌کنند. ولادیمیر با رئیس‌جمهور ایران دیدار کرد و توصیفی از گفت‌وگوهایشان به من داد.

رئیس‌جمهور پوتین: توافقی که به آن اشاره کردید، توافق نبود. ایرانی‌ها می‌گویند که در مورد تعلیق، یک اقدام داوطلبانه انجام دادند.

رئیس‌جمهور بوش: این مسئله جالبی است. ما معتقدیم آنها با اروپایی‌ها به توافق رسیدند و اروپایی‌ها هم همین باور را دارند. آنها گفتند «ما با این موافقیم». حالا می‌گویند که موافقت نکرده‌اند، اما اروپایی‌ها فکر می‌کردند که موافقت شده است. درک ذهنیت کشوری که موافقت می‌کند و بعد منظورش آن نیست، دشوار است. این مرا نگران می‌کند. ما هیچ تماسی با آنها نداریم، بنابراین باید به دیگران تکیه کنیم تا سلاح‌ها را از دستشان دور نگه دارند. باید درباره چگونگی تحقق این هدف گفت‌وگو کنیم.

رئیس‌جمهور پوتین: گفت‌وگوی ناراحت‌کننده‌ای با [رئیس جمهور ایران] داشتم؛ طولانی و ناراحت‌کننده.

رئیس‌جمهور بوش: چقدر طول کشید؟

رئیس‌جمهور پوتین: یک ساعت و بیست دقیقه. به او گفتم اگر مذاکرات را ادامه ندهد، کشورش را به گوشه‌ای خواهد راند و آن را منزوی خواهد کرد. چگونه می‌خواهد از آن بیرون بیاید؟

رئیس‌جمهور بوش: آنها در حال آزمون و سنجش هستند. به دنبال حلقه ای ضعیف می‌گردند. آلمان به نظر ضعیف‌ترین حلقه در اتحادیه اروپا است، بنابراین به آنجا روی می‌آورند. بعد به روسیه مراجعه می‌کنند. می‌فهمم که آنها تازه‌وارد صحنه‌اند و دولت جدیدی دارند. اما همان گروه ملاهای غیرمنتخب هستند که تصمیم‌ها را می‌گیرند. ما باید چارچوب‌ها را حفظ کنیم. می‌توانیم درون آنها حرکت کنیم، وگرنه با یک کابوس روبه‌رو خواهیم شد. گزینه نظامی وجود دارد، اما نمی‌توانیم آن را از روی میز برداریم. شارون به گزینه نظامی فکر می‌کرد. اگر من یا تو جای شارون بودیم، به گزینه نظامی فکر می‌کردیم. بمب هسته‌ای ایران واقعاً اسرائیلی‌ها را می‌ترساند. دیپلماسی باید موفق شود. این نکته مهمی است که باید در نظر داشت. دیدن پایان بازی دشوار است. ایران از کنترل خارج خواهد شد. نمی‌گویم حتماً رخ می‌دهد، فقط می‌گویم محتمل‌ترین واکنش نظامی از سوی اسرائیل خواهد بود.

رئیس‌جمهور پوتین: اما آنها چه چیزهایی را هدف قرار خواهند داد؟

رئیس‌جمهور بوش: اگر فکر کنند در نطنز غنی‌سازی انجام می‌شود، آن یکی از اهداف است، اما ما برای اسرائیل هدف‌گذاری نمی‌کنیم.

رئیس‌جمهور پوتین: اما روشن نیست که آزمایشگاه‌ها چه دارند و کجا هستند. همکاری با پاکستان هنوز وجود دارد.

رئیس‌جمهور بوش: من در این‌باره با مشرف صحبت کردم. به او گفتم که ما نگران نقل و انتقالات به ایران و کرهٔ شمالی هستیم. آن‌ها عبدالقادرخان و بعضی از همدستانش را به زندان انداختند. تحت حبس خانگی. ما می‌خواهیم بدانیم آن‌ها چه گفته‌اند. من مرتباً این موضوع را به مشرف یادآوری می‌کنم. یا او هیچ چیزی دریافت نمی‌کند، یا صادقانه اطلاعات نمی‌دهد.

رئیس‌جمهور پوتین: تا آنجا که من می‌فهمم، آن‌ها اورانیومی با منشأ پاکستانی در سانتریفیوژهای [ایران] پیدا کردند.

رئیس‌جمهور بوش: بله، همان موادی که ایرانی‌ها فراموش کردند به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بگویند. این یک تخلف است.

رئیس‌جمهور پوتین: منشأ آن پاکستانی بوده است. این مرا مضطرب و نگران می‌کند.

رئیس‌جمهور بوش: ما را هم نگران می‌کند.

رئیس‌جمهور پوتین: به ما فکر کنید.

رئیس‌جمهور بوش: ما به تعداد زیادی دیوانهٔ مذهبی با سلاح هسته‌ای احتیاج نداریم. این همان چیزی است که ایران دارد و کشور را اداره می‌کند.

رئیس‌جمهور پوتین: این حس را دارم که آن‌ها تصمیم خود را گرفته‌اند. این را پیش‌تر به جورج هم گفتم. آن‌ها تأکید کردند که می‌خواهند مذاکرات با اتحادیهٔ اروپا را ادامه دهند. این نکتهٔ مثبتی است.

رئیس‌جمهور بوش: ما در زمینهٔ حفاظت از سایت‌های هسته‌ای و در برنامهٔ از رده خارج کردن سامانه‌های تسلیحاتی در حال پیشرفت هستیم. من دائماً از کنگره فشار می‌گیرم که این برنامه‌ها را جلو ببریم.

رئیس‌جمهور پوتین: ما موضعی ساده و روشن داریم. ما آماده‌ایم بر اساس عمل متقابل ادامه دهیم. وقتی کارشناسان ما از سایت‌های آمریکایی بازدید می‌کنند، آن‌ها را تا نقطه‌ای می‌برند و می‌گویند دیگر نمی‌توانید جلوتر بروید. ما هم مقابله‌به‌مثل خواهیم کرد و تصمیم می‌گیریم تا چه حد اجازه دهیم هر یک از طرفین پیش برود. باید به این موضوع نگاه کنیم.

رئیس‌جمهور بوش: دان، مشکلی هست؟

وزیر دفاع رامسفلد: نه از طرف ما.

مشاور امنیت ملی هدلی: بیشتر مربوط به وزارت انرژی است.

وزیر دفاع رامسفلد: ما سلاح نمی‌سازیم یا آن‌ها را از رده خارج نمی‌کنیم. ما فقط به آن‌ها شلیک می‌کنیم، یا فقط برای شلیک آماده‌شان می‌کنیم.

رئیس‌جمهور بوش: پس باید با یک نفر دیگر هماهنگ کنیم، بوهدان.

وزیر خارجه رایس: ما آمادهٔ عمل متقابل هستیم.

رئیس‌جمهور بوش: باید استانداردهای یکسانی داشته باشیم.

رئیس‌جمهور پوتین: شنیده‌ام که شما در حال توسعهٔ یک خرج هسته‌ای کوچک هستید. همیشه استفاده از آن‌ها وسوسه‌انگیز خواهد بود.

رئیس‌جمهور بوش: شما ما را متهم می‌کنید که در حال ساخت سلاح‌های هسته‌ای کوچک هستیم؟

وزیر دفاع رامسفلد: من در این‌باره با سرگئی ایوانوف صحبت کردم. ما دربارهٔ ساخت سلاح‌های هسته‌ای کوچک صحبت می‌کنیم. او از کنگره درخواست مجوز کرده بود تا سلاح‌های بزرگ و کثیف را بگیرد و آن‌ها را کوچک‌تر کند. خیلی‌ها کارهایشان را زیر زمین انجام می‌دهند. با سلاح‌های متعارف نمی‌شود به آن‌ها رسید. اما ما نتوانسته‌ایم کنگره را راضی کنیم.

رئیس‌جمهور بوش: رامسفلد همین الان همهٔ اسرار ما را لو داد.

رئیس‌جمهور پوتین: من همهٔ این اسرار را در اینترنت می‌خوانم. حتی خوانده‌ام چطور می‌شود یک بمب اتمی ساخت.

رئیس‌جمهور بوش: باید ساکت بمانیم.

رئیس‌جمهور پوتین: شیوه و نحوهٔ استفاده از این سلاح‌های هسته‌ای، روان‌شناسی کشورهای دارای سلاح هسته‌ای را تغییر می‌دهد. استفاده از آن‌ها صرفاً ممکن می‌شود، و اگر فقط کمی کوچک‌تر یا کمی بزرگ‌تر باشد، چه کسی اهمیت می‌دهد؟ این تفاوت ایجاد می‌کند.

وزیر دفاع رامسفلد: شما همان استدلالی را دربارهٔ سلاح‌های هسته‌ای کوچک مطرح کرده‌اید که تد کندی مطرح می‌کند.

رئیس‌جمهور بوش: این تقریباً بزرگ‌ترین توهینی است که می‌توانیم بکنیم. آیا باید دربارهٔ کرهٔ شمالی صحبت کنیم؟ موضع ما ساده است. نیروگاه آب سبک، هرگز. تمام. اگر کنار هم بمانیم، می‌توانیم به توافق برسیم. چین موضع ما را درک می‌کند و می‌پذیرد. ژاپن هم همین‌طور. شما نمی‌توانید در مذاکرات موفق شوید اگر با خودتان مذاکره می‌کنید. اگر آن‌ها همان پیام را دریافت کنند، خوب خواهد بود. در غیر این صورت، هیچ‌چیز پیش نخواهد رفت.