یعنی اینها تعارف است. محیطی که در آن شما با پول سر و کار دارید، پول می آورید، سرمایه گذاری می کنید و هم می خواهید پول سازی کنید. یک

شاید بشود این طور گفت که چون تقلب کردن همه گیر بود، برای کسانی هم که نمی خواستند این کار را بکنند، اجتناب ناپذیر بود. نه آدم هایی

در مورد گمرک و مالیات همیشه تقلب می کردند، یعنی بازرگانان اگر می خواستند جنس صادر کنند، قیمت را خیلی ارزان می گذاشتند که ارز آن را به بانک ملی

در آن دوره چه حجمی از فعالیت های بازرگانی کشور را کسانی انجام می دادند که کارت بازرگانی داشتند؟ تمامش . برای اینکه لازمه بازرگانی خارجی مطلقا

این ها خیلی استقبال کردند، خیلی هم خوشحال بودند از این کار و برای خود من خیلی خوب بود، برای اینکه من واقعا به آن صورت آشنایی ای با بخش خصوصی نداشتم.

کار اساسی ای که من برای اینها کردم این بود که بهشان یاد دادم اگر شما یک مساله شخصی و فردی دارید با دستگاه های دولتی، خودتان باید به آن برسید، این به

این بود که من روزی دو ساعت، از چهارونیم بعدازظهر تا شش ونیم بعدازظهر، هر روز می رفتم به اتاق بازرگانی. در ضمن شعبه ایرانی اتاق بازرگانی

او گفت رفتم با رفیق هایم هم صحبت کردم، آنها هم موافق اند. اگر تو حرفی نداری، ما این را در جلسه عمومی اتاق بازرگانی مطرح می کنیم. اگر همه

آن موقع ما هنوز اتاق بازرگانی ایران نداشتیم؟ نه، در دهه هفتاد بعد از اینکه من از وزارت اقتصاد رفتم، هوشنگ انصاری جای من آمد. او این ابتکار را به خرج داد که

بازرگانان و صاحبان که بیشترشان با بازرگانی شروع کرده بودند، عملا آنجا بودند. دولت اما نماینده نداشت. ممکن بود که یک نفر را انتخاب کنند ولی نه، اصلا دولت

بپردازیم به دوره‌ای که شما هم‌زمان با فعالیت در شرکت نفت، به عنوان مشاور به اتاق بازرگانی تهران رفتید. در آن دوره اتاق بازرگانی چه ترکیبی داشت و آیا اتاق بازرگانی و صنایع‌ ایران تشکیل‌ شده بود یا نه؟

آن وقت در ضمن ما به این هایی که از شرکت نفت می آمدند بیرون، یک پولی می دادیم. برای اینکه پولشان هدر نشود چون فوری فکر می کردند یک سفر کربلا

آن وقت عین همین کار را برای خدمات دیگر انجام دادیم، مثلا در مورد هتل، دیگر شرکت نفت در کار نبود که مهمانخانه داشته باشد، می رفتیم هتل آبادان.

چرا این کارها به صورت خرید خدمت انجام نمی شد و شرکت نفت خودش این کارها را انجام می داد؟ من همین را دارم می گویم. خرید، به صورت خدمت

دقیقا مسوولیت شما در شرکت نفت چه بود؟ من مسوولیتم برای کارها غیرصنعتی بود که چه شکلی می توانیم یک مقدار فعالیت هایی در خوزستان یا در جاهای دیگر

اما خب از دوره رونق مسجد سلیمان دیگر دور شده ایم. نه زمان ما هم دیگر رونق نداشت جنبه اداری اش مهم بود. نفتش کم بود، ولی از عجایب بود، برای

بله، اتفاقی که برای مسجدسلیمان افتاده، البته فکر می‌کنم در مسجدسلیمان اگر الان لایه‌های نفتی را خوب بگردند، شاید آن زیرها نفت باشد چون متاسفانه در سال‌های اول پس از انقلاب به ذخایر نفتی ایران از راه استخراج غلط، فوق‌العاده ضرر زدند، ولی به هرحال من بعید نمی‌دانم که هنوز هم آنجاها خبرهایی باشد.

در یادداشت‌هایتان، یک جایی به مساله‌ای اشاره کرده بودید که من متوجه نشدم. گفته بودید وقتی به ارتفاعات زاگرس در شرق و شمال شرقی خوزستان می‌رفتید، آنجا با چیزی مواجهه شدید که به آن می‌گفتند «گوست تاون» شهر متروک، شهرهایی که ساخته بودند و در آن هیچ‌کس زندگی نمی‌کرد. منظورتان شهرهایی بود که بر اثر مهاجرت …

می‌خواهم بدانم که شما، آقای انتظام را چطور آدمی می‌دیدید؟

یعنی مساله تا این حد مورد تعارف بود که حتی از اعضای شورای عالی نفت هم پنهان می‌شد؟

آنهایی که امضا کردند وارد جزئیات نشدند که اصل ماجرا چیست؟ دقیقا چه شرکتی است و چه کسی پشت آن است؟

گفتید قرارداد ایران و اسرائیل برای تحویل نفت و تشکیل شرکت مختلط را وزیر وقت دارایی، آقای علی اکبر ضرغام که رئیس شورای عالی نفت - بود به صورتی مطرح کرد که آنهایی که تصویب کردند نفهمیدند که چه تصویب کردند. چطور چنین چیزی ممکن است؟ کاملا ممکن است. برای اینکه صرفا گفتند ما یک شرکت در سوئیس برای بازاریابی …

البته این جنبه‌اش باز همان به اصطلاح انگلیسی مدیریت کلان می‌شد که شما کلیت آن را فراموش می‌کنید، ولی منظورم این است که با یک ایده‌آلی آمده بود راجع به مسائل مختلف حرف می‌زد. عرض کنم که به هر حال با هم خیلی دوست بودیم.

در این مذاکراتی هم که مربوط به شرکت نفت بود نه همیشه ولی بیشتر هویدا را هم می‌دیدم. دوستی‌مان هم سر جایش بود هم‌چنان. اتفاقا موقعی هم که من استعفا دادم از ساواک و او را هم دیدم، قرار شد برویم در شرکت نفت، ولی همان موقع یک کنفرانسی هم در باندونگ بود و قرار شد که هویدا و من برویم به این کنفرانس؛ بنابراین …

آن اول هم که من با او دوست شدم؛ همان سال اولی بود که او هم از آنکارا آمده بود. آنجا با حسن ارفع، سفیر ایران در آنکارا، دعوایش شده بود. این هویدا هم نفر دوم

آن موقع کارمند صنعت نفت کارمند دولت محسوب نمی شد؟ نه، کارمند شرکت بود، حقوقش هم فرق داشت، مزایا و بازنشستگی اش هم فرق داشت و سیستم پایان

آن موقع مرسوم نبود که اگر شخصی می خواست برای کار از جایی به جای دیگر برود، آن سازمان مبدأ با رفتن شخص موافقت کند؟ مخصوصا اگر سازمان مبدأ جای مهمی مثل

اصطلاحش بود اینتگریشن یعنی انسجام و همبستگی.‌(یعنی می‌خواست) یک کاری بکنیم که در این شرکت یک جوری نباشد که انگار در خارجه قرار گرفته و هر چه هم احتیاج دارد از خارج می‌آورد؛ بتوانیم در داخل هم به اینها کالا یا سرویس بدهیم. خب این برای من خیلی جالب بود. من هم کارم این بود که ببینم به چه صورتی می‌توانیم …

«نان بیسیک» را امور غیر‌صنعتی ترجمه کرده بودند که فوق‌العاده کار جالبی برای من بود، مستوفی هم گفت که باید بیایی نزد من. من هم همین کار را کردم. رفتم در دستگاه نان بیسیک یا همان امور غیر صنعتی مستوفی در یکی از واحدهای خودش به نام سازمان امور غیر صنعتی که رئیسش هم مهندس مستوفی بود. در آن موقع مدیران شرکت …

ما هم البته ته دلمان نیتمان این بود که همان شرکت نفت جای خوبی است. حقوقش هم از دستگاه‌های دولتی بیشتر بود و برای من هم مساله حقوق خیلی مطرح بود؛ برای اینکه هم خودم کار می‌کردم و هم خانمم کار می‌کرد. این است که دوتایی‌مان احتیاج داشتیم کار کنیم و زندگی‌مان را تامین کنیم. درآمد دیگر یعنی ارث پدری نداشتم، …

در سازمان برنامه هم دوست‌های من بودند و با آنها تماس داشتم ولی هیچ‌وقت نه آنها پیشنهادی کردند و نه من از آنها درخواستی کرده بودم. اما به شرکت نفت از اول خیلی علاقه‌مند بودم. هم هویدا و هم نفیسی آنجا بودند و آقای انتظام هم بود که رئیس شرکت نفت بود. انتظام را من خیلی برایش احترام داشتم، خیلی خوب هم من …

اما شما آنجا کارهای خیلی بزرگی در زمینه اقتصاد کردید. می دانم، ولی محدود بود؛ یعنی به اندازه همین دو، سه سالی که آنجا بودم ارزش داشت؛ اما اگر بیشتر

شما وقتی فهمیدید آقای بختیار دارد استعفا می دهد و پاکروان جای او می آید احساس نکردید با پاکروان که تحصیل کرده و روشن فکر است راحت ترید

تا قبل از این ماجرا فکر نمی کردید وظیفه میهن دوستی شما اقتضا می کند در نخستین فرصت ممکن شاه را مطلع کنید؟ از این جهت می گویم که به هر حال

آن رفیق من هم گفت «بله، من هم نمی‌خواهم آنجا کار بکنم این مسائل همین‌طور پشت سر هم پیش آمد و آدم نمی‌توانست چیزی بگوید. رفتن آمریکا هم خیلی جالب بود برایم و خیلی تجربه فوق‌العاده‌ای بود. بختیار گفت «نه شما به خاطر من نباید استعفا بدهید.» من چیزی نگفتم آن رفیقم با خنده گفت «خیالتان راحت باشد، به خاطر …

وقتی سوار هواپیما شدیم که بیاییم تهران،[ تیمور]بختیار گفت «من می‌خواستم به شما بگویم که من استعفا داده‌ام.» بعد من گفتم «ما هم می‌خواستیم پس از این سفر به شما بگوییم که می‌خواهیم استعفا بدهیم. مدتی بود که من می‌خواستم بروم چون می‌دیدم آنجا، فضا برای من بسته است؛ یعنی آزادی عمل نداشتم و کار نمی‌توانستم …

این دوستم هم که به من گفت، خیلی تعجب کردم که بختیار چرا این حرف را زده ولی خب صحبتی پیش نیامد. گزارش‌های‌مان را نوشتیم و بعد من و آن دوستم رفتیم پاریس. بختیار گفت «حالا که کارهایتان را یک ماهه کرده‌اید؛ دو روز پاریس بمانید.» واقعا خیلی کار کرده بودیم؛ کانادا رفته بودیم و آنجا همه صحبت‌ها را با مقام‌های …

پیش بینی کرده بودید که کندی ممکن است با حکومت وقت ایران دچار تنش بشود؟ نه، به هیچ وجه. حدس نمی زدید؟ نه. به چشم می خورد ولی قابل توجیه

عصر خودرو- در مورد سهیم شدن کارگران در سود کارخانجات ابتدا نظر شاه بر این بود که نمایندگان اداره کار از طرف کارگران ناظر بر درآمد و مخارج کارخانجات باشند، ولی با مذاکراتی که گویا جعفر شریف امامی و امیر اسدالله علم و سایر دست اندرکاران با ایشان کرده بودند قرار بر این شد که هر سال هر کارخانه نسبت به درآمدش …

شما اشاره کردید وقتی که هواپیما داشت از آمریکا خارج می شد، گزارش مفصل و مکتوبی را از سفرتان تهیه کردید، یادتان هست رئوس آن گزارش چه بود؟ بیشتر

وقتی که سناتور بود چطور؟ نه ماجرا را من این طور شنیده ام که گویا بعد از اینکه کندی به آمریکا بر می گردد چون شاه، رئیس سازمان برنامه را عوض

شما قبل از سفر، کندی را در ایران دیده بودید؟ من هیچ وقت کندی را ندیده ام. کندی را خود بختیار رفت دید. اردشیر زاهدی هم که سفیر وقت ایران در آمریکا

عنوان رسمی هیات چه بود؟ نه، همچین چیزی نبود. این بود که یک هیاتی از طرف شاه آمده برای اینکه با حوزه دولت کندی آشنا شود و با آنها درباره مسائلی که ایران به

تعداد زیادی از سناتورها را دیدیم. تک تک‌شان را با حوصله می‌رفتیم می‌دیدیم، آگاهشان می‌کردیم روی وضع خودمان. سفری به بوستون کردیم و در آنجا با یک عده از استادهای هاروارد و ام‌آی‌تی صحبت کردیم. یکی از آنهایی که با او صحبت کردیم، هنری کیسینجر بود که من بعدا از لیستم فهمیدم که او کیست. ولی آن موقعی که مذاکره …

وقتی هم که به آمریکا آمدیم، نماینده ای که در اینجا داشتند، کاملا در اختیار ما بود برای هر کاری که می خواستیم انجام بدهیم. بنابراین ما این سفر را شروع

شما آن موقع تقریبا سی ساله بودید و با توجه به اهمیتی که این مذاکرات داشت، چرا به جای شما مثلا یک سرلشکر یا کسی که با تجربه تر از شما باشد را نفرستادند پای

بازخوانی پرسشی از علینقی عالیخانی؛ وزیر دوران پهلوی درباره مذاکرات اقتصادی آن دوران

این خط لوله را چه کسی ساخت؟ اینها را خود اسرائیل ساخت، به خاطر اینکه اینها در لوله سازی خوب بودند و شرکتی داشتند که کم و

یادتان هست صادرات نفت ما به اسرائیل اول چقدر بود و بعد چقدر شد؟ ممکن است اشتباه کنم ولی گمان می کنم در حدود پانصد یا ششصد هزار تن در سال بود. در

ایران هم خیلی علاقه مند بود. برای اینکه در جنگ اولی که مصر و اسرائیل در 1956 داشتند، کانال سوئز بسته شد. بعد هم همیشه این امکان بود که دوباره بسته شود که

پس از چندین ماه مذاکره، ما مشترکا، شرکتی را در سوئیس به ثبت رساندیم. این شرکت سهامش مال شرکت ملی نفت ایران و شرکت نفت اسرائیل بود، اما خب برای این کار،

به هر حال در آنجا مذاکرات اولیه خودمان را انجام دادیم. آنها خیلی اصرار داشتند که ما روی پستد پرایس که قیمتش یک مقدار بیشتر از ریلایزد پرایس

عصر خودرو- در اواسط پاییز 1344 روزی علینقی عالیخانی، وزیر اقتصاد، تلفن کرد و گفت سه روز دیگر نمایشگاه بزرگی از تولیدات کارخانجات صنعتی ایران به دست شاهنشاه در شیراز افتتاح می‌شود.‎اعلیحضرت امر فرموده اند ایران ناسیونال باید در این نمایشگاه شرکت کند. گفت از تمام کشور‌های عربی برای بازدید خواهند آمد.

شما نیت تان در مذاکرات چه بود، چرا نباید مردم می دانستند؟ کلا چرا مردم نباید بدانند؟ عینا. در عمل هم خب تدریجا این شد؛ یعنی مدام به تدریج

پس ارتباطشان را که حالا دیگر گسترده تر شده بود، از چه کسی پنهان می کردند؟ از کشورهای عربی؟ آنها نمی خواستند پنهان کنند. آنها خیلى هم

شاید کارشناس‌هایی را بعدا فرستادند؛ چون دیگر بعد از اینکه این قضیه روشن شد، این کارشناس‌ها خودشان می‌توانستند بیایند با وزارتخانه‌های مختلف با تایید دولت تماس بگیرند و کارشان را انجام بدهند. دیگر کسی کارشان نداشت؛ به من هم خبر می‌دانند، ولی ما کاری به کار آنها نداشتیم‌. خودشان کارشان را انجام می‌دادند.

این شد آن طرح دشت قزوین که برنامه درجه یکی بود. نمی دانم شما هیچ وقت آنجا رفته بودید، دیده بودید یا نه؟ چیز فوق العاده ای بود؛ یعنی

او هم روزی که قرار بود بیاید اینها را ببیند برایشان یک جایی را در نظر گرفته بود که زیاد دیده نشوند. خودش پشت یک جیپ نشست، آمد آنجا، اسرائیلی‌ها خیلی«امپرسیونی» شدند، «تحت تاثیر قرار گرفتند» که چرا اینها هیچ تشریفاتی ندارند چون تخصص خودش [آموزگار] در زمینه آب بود، آنجا که نشست و با آنها صحبت کرد آنها …

اسرائیل آن دوره در بازار کنسرسیوم نبود؟ بازارش اولا اصلا مهم نبود. بعد هم می دانستیم که آنها هم می توانند فشار بیاورند از آن طرف. این است که

این جور وقت ها که قرارداد مربوط به فروش نفت بود، کنسرسیوم نباید مطلع می شد؟ نه الزاما. در آن مرحله به هیچ وجه. به خاطر اینکه طبق قرارداد

خب نفیسی از پیرمردهای شرکت نفت بود، اتحادیه هم همچنین. اتحادیه آن موقع، مدیر پخش بود. مرد فوق العاده برجسته ای بود و مثل نفیسی تحصیلات درخشانی در

عکس العمل شاه نسبت به پیشنهاد شما چه بود؟ شاه نمی توانست جواب منفی بدهد. می گفت بله باید یک فکری بکنیم. بعد هم هیچی. می گویم،

وزارت کشاورزی یا سازمان برنامه که برای این همکاری ها ابراز علاقه می کردند، برای این کار از شاه اجازه می گرفتند؟ اساسا برای ابراز تمایل به

در واقع پان عربیسم دشمن مشترک هر دو طرف بود. بله، دشمن مشترک برای هر دو طرف بود. پان عربیسم آقای ناصر عبارت از این بود که هر جایی که مردمش عربی حرف

در اواسط پاییز ۱۳۴۴ روزی علینقی عالیخانی، وزیر اقتصاد، تلفن کرد و گفت سه روز دیگر نمایشگاه بزرگی از تولیدات کارخانجات صنعتی ایران به دست شاهنشاه در شیراز افتتاح می‌شود.‎اعلیحضرت امر فرموده اند ایران ناسیونال باید در این نمایشگاه شرکت کند. گفت از تمام کشور‌های عربی برای بازدید خواهند آمد.

شاه بلافاصله از نتایج این سفر مطلع شد؟ فوری، فوری. موقع برگشتن به ایران، باز هم شبانه آمدیم به آبادان و صبحش هم رفتیم تهران. بختیار از فرودگاه یک راست

پس سفر خیلی طول کشید؟ نه، سه، چهار روز. در همین سه، چهار روز همه این کارها انجام شد؟ بله، مرتب در تماس بودیم. این صحبت های اولیه را کردیم،

شما اختیار بله و خیر گفتن که نداشتید؟ چون مثلا اجازه فروش نفت را باید از شاه می گرفتید. نه تنها باید از شاه اجازه می گرفتیم، بلکه باید با شرکت نفت

خب من متوجه بودم که اینها به درد ایران می خورد. درست است که تخصص کشاورزی نداشتم، ولی خودم به یک معنایی در ده بزرگ شده بودم، پدرم کشاورز بود، با این چیزها

به زبان فارسی مذاکره می کردید؟ به زبان فرانسه یا به انگلیسی. انگلیسی به اندازه ای که بتوانم با آنها حرف بزنم بلد بودم چون موقعی که تز دکترایم را

از دستگاه های دیگر کسی همراه هیات شما نبود؟ نه، [تیمور] بختیار فقط یک نفر منشی همراه خودش آورده بود که کار خودش را می کرد، یعنی کار مذاکره

اقتصادنیوز: روزنانه دنیای اقتصاد در بخش تاریخ شفاهی شماره امروز خود به بازخوانی گفت و گویی پرداخته که علینقی عالیخانی در آن به چند سوال درباره سفر محرمانه به اسرائیل پاسخ داد.

اگر اجازه بدهید، بپردازیم به مساله اسرائیل. به نظرتان در آن دوره چه زمینه هایی باعث شد ایران و اسرائیل بتوانند شرکای اقتصادی باشند؟ آن هم در شرایطی که

امروز در چیدانه به ویلای علینقی عالیخانی (وزیر دوران طلایی اقتصاد ایران در قبل از انقلاب) می‌پردازیم. 

طبیعتا کارهای دیگر ساواک هم به حوزه کاری شما ربطی نداشت. نه، اصلا وارد نبودم؛ البته این ور و آن ور می شنیدم چیزهایی ولی واقعا وارد

سپهبد بختیار در این زمینه آدم روشنی بود؟ برخلاف آن چیزی که همه خیال می کنند، بله، بود. به خاطر اینکه این شخص تحصیلات متوسطه اش را در بیروت انجام

ساواک چطور نیروهایش را آموزش می داد؟ خب کسی که قرار است هر دو کار را انجام بدهد، یعنی در عین حال که باید مسائل اقتصادی را بداند باید از حساسیت های

احتمالا خیلی هم خوش شان نمی آمد که اطلاعات شما در حوزه اقتصادی منطقه زیاد باشد. خب آخر خودشان هم اطلاع زیادی نداشتند (با

در آن دوره شما با سازمان های مشابه و همکار در کشورهای دیگر هم رفت وآمد اطلاعاتی داشتید؟ یعنی انگلیسی ها و آمریکایی ها هم در حوزه اقتصادی،

فکر می کنم حوزه اقتصادی اداره اطلاعات خارجی، فقط حوزه جمع آورى اطلاعات به این شکل نبود که شما بنشینید برایتان اطلاعات بیاورند، یکجاهایی هم شما خودتان

هر بار که می‌شنیدید آنجا نفت پیدا شده احتمالا هم آن مجموعه‌ای که با شما کار می‌کردند و هم خودتان به‌شدت افسوس این فرصت از دست رفته را می‌خوردید.