شرق: دکتر اسماعیل بشری معتقد است چون «چینِ امروز برخلاف دوران مائو، حضور خارجی خود را بر پایه منافع اقتصادی تنظیم میکند، بنابراین فصل تازه تحریمهای ترامپ میتواند یک چالش و در عین حال یک آزمون برای پکن و تهران باشد». البته این کارشناس برجسته مسائل آسیای شرقی و شبهجزیره کره اذعان دارد که «نباید انتظار داشت چین به خاطر ایران از منافع خود چشمپوشی کند». محقق ارشد پیشین گروه خلع سلاح مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام این را هم خاطرنشان میکند که «هر کشور جایگاه و محاسبات خاصی در روابط با چین دارد و پکن تا زمانی با تهران همراه میماند که منافعش آسیب نبیند». متن پیشرو، ماحصل گپوگفت با دکتر اسماعیل بشری است که در ادامه میخوانید.
جناب بشری، از چهارشنبه هفته گذشته و همزمان با اعلام «روز دی» از سوی ترامپ، دور تازهای از سیاستهای اقتصادی و تحریمی آمریکا علیه ایران مطرح شده است. بسیاری بر این باورند که با توجه به گستردگی مناسبات اقتصادی ایران و چین، این رویکرد میتواند یکی از مهمترین آزمونها برای پکن باشد. ما در سلسله گفتوگوهای پیشین، سیاست چین را در مواجهه با جنگ و تحریم و نیز چگونگی تنظیم مناسباتش با ایران و آمریکا با شما بررسی کردهایم؛ اکنون به نظر میرسد زمان آن رسیده است که سیاست پکن را در عرصه عمل و در برابر تهدیدهای صریح واشینگتن محک بزنیم. ترامپ بهطور رسمی اعلام کرده است که برای همکاری با ایران استثنائی قائل نخواهد شد و هر کشوری که در هر حوزهای با ایران همکاری کند، با شدیدترین تحریمها مواجه خواهد شد. در چنین شرایطی، ارزیابی شما از رفتار چین چیست؟ آیا پکن همان محافظهکاری مورد اشاره شما را ادامه خواهد داد یا آشکارا در کنار ایران خواهد ایستاد؟ یا خواهد کوشید همچنان نقشی واسط و میانجی میان ایران و آمریکا ایفا کند؟
ابتدا لازم میدانم درباره خود این ادعاها و تهدیدهای ترامپ نکتهای را عرض کنم. به گمان من، بسیاری از این سخنان، بیش از آنکه بیانگر تصمیمی عملی و قابل تحقق باشند، جنبه تبلیغاتی و بزرگنمایی دارند. ترامپ معمولا «سنگهای بسیار بزرگ» برمیدارد و هنگامی که در عرصههای مختلف، با وجود این همه هیاهو و تهدید، به اهدافی که در نظر داشته دست نمییابد، مرتب سطح تهدیدهای خود را بالاتر میبرد و دایره آنها را گستردهتر میکند. بنابراین، نباید بیش از اندازه برای چنین تهدیدهایی وزن و اهمیت قائل شد.
حتی اگر چنین که شما میگویید باشد، باز نمیتوان منکر تأثیر روانی آن بر بازارها و مناسبات داخلی کشور بود؟ از اینها گذشته اگر ترامپ این بار به گفتهاش عمل کرد، چطور؟ قدری بدبینی تحلیلی در این شرایط لازم نیست؟
ببینید با متر «واقعیتها» جلو برویم، نه خوشبینی یا بدبینی. منکر بدبینی شما نیستم؛ شاید هم قدری بدبینی لازم باشد. اما بگذارید کمی عقبتر برویم. آمریکاییها و شخص ترامپ در مقاطع مختلف گفتهاند که قصد حمله دارند و هر بار هم این را با ادبیات کهنه تکرار میکنند و ما گفتهایم مگر حملهای سختتر از آنچه تاکنون رخ داده، باقی مانده است؟ یا گفتهاند تحریمها را تشدید میکنند؛ در حالی که ایران را تا امروز با گستردهترین انواع تحریمها مواجه کردهاند و الان هم که ترامپ از روز «دی» اقتصادی علیه ایران میگوید، باید وزارت خزانهداری آمریکا جستوجو کند تا زمینه تازهای برای تحریم بیابد. از این منظر، این تهدیدها را باید در چارچوبی واقعبینانه ارزیابی کرد.
وضع چینیها از این به بعد با ایران چه میشود؟
درباره چین به نظر من وضعیت تا حدودی متفاوت است. مجموعه تحولات منطقه و تقابل ایران و آمریکا، بهویژه ناتوانی واشینگتن در تحقق همه خواستههای خود با وجود آن همه تهدید و قدرتنمایی، برای پکن حامل نشانههای مهمی است. این تحولات و مشخصا سیاست تازه تحریمی ترامپ تحت عنوان روز «دی»، به چین نشان داده است که میتوان در برابر آمریکا و شخص ترامپ ایستادگی بیشتری از خود نشان داد و آن تصویر اغراقآمیزی که از قدرت مطلق و بلامنازع آمریکا ساخته شده بود، تا اندازهای رنگ میبازد.
یعنی این فصل تازه با همراهی چینیها خواهد بود؟
نه لزوما. واقع امر آن است که به نظر میرسد پکن از مقاومت ایران در برابر آمریکا استقبال کرده و حتی از این وضعیت سود نیز میبرد. از همین منظر، من تصور میکنم ایران اکنون به یکی از اهرمهای مهم چین برای بهچالشکشیدن سیاستهای آمریکا و محدودکردن یکجانبهگرایی و اقتدارطلبی واشینگتن تبدیل شده است. بر همین اساس، بعید میدانم پکن در برابر تهدیدهای شدید ترامپ بهطور کامل تمکین کند.
تناقض تحلیلی میبینم؛ بالاخره چین با ما همراهی میکند یا خیر؟
روشنتر بگویم ممکن است چین در ظاهر، نشانههایی از همراهی با فشارهای آمریکا بروز دهد و برخی محدودیتها یا ملاحظات را رعایت کند، اما گمان نمیکنم آن حداکثری که از این تهدیدها تصور میشود، در عمل تحقق یابد. بسیاری از کشورها و مشخصا چینیها ممکن است نه موضع آشکاری اتخاذ کنند، نه صراحتا از ایران حمایت کنند و نه حتی ظاهرا شرطی برای همکاریهای خود با تهران قائل شوند؛ اما در عمل و در پشت پرده، مسیر همکاریهایشان را ادامه دهند.
واقعیت این است که ایرانِ ایستاده در برابر آمریکا و بهچالشکشیدن قدرت آن، برای کشورها و قدرتهایی نظیر چین که خود نیز خواهان محدودکردن یا بهچالشکشیدن قدرت آمریکا هستند، واجد اهمیت است. طبیعی است که چنین بازیگرانی، بهگونهای از تداوم این ایستادگی حمایت کنند؛ اما در راستای منافع ملی خود عمل میکنند، نه حمایت بیقیدوشرط از ایران. ماههاست که منازعه و جدال تابآوری طرفین آغاز شده است، حالا باید دید که چینیها در موازنه تابآوری چگونه عمل میکند.
دقیقا نکتهای که میخواهم مطرح کنم نیز همینجاست؛ کدام جدال تابآوری؟! چالش امروز ایران تنها به عرصه سیاست خارجی محدود نمیشود، بلکه وضعیت داخلی، از دشواریهای معیشتی و مسئله بنزین تا فرسایش ناشی از جنگ و پیامدهای آن، فشار سنگینی بر جامعه وارد کرده و تورم، وضعیت اجتماعی و سیاسی کشور را به مرحلهای بسیار شکننده رسانده است. به همین دلیل، من چندان با این نگاه که صرفا از یک نبرد فرسایشی یا «کارزار بقا» میان ایران و آمریکا سخن میگوید، موافق نیستم؛ زیرا به نظر میرسد مسئله بسیار جدیتر و پیچیدهتر از این توصیفهاست. اکنون در این رقابت یا مسابقه تابآوری، ایران خود تحت فشارهای سنگینی قرار دارد و توان تابآوری آن با ظرفیتهای اروپا و آمریکا قابل قیاس نیست. لذا پرسش من این است که چین در فصل تازه تحریم با کد «روز دی اقتصادی» تا چه اندازه میتواند به ایران در این آزمون تابآوری کمک کند؟ آیا در نهایت، پیش از هر چیز، این خود ما نیستیم که باید در داخل کشور، سیاستهایی اتخاذ کنیم که توان جامعه را حفظ کرده و از واردآمدن آسیبهای بیشتر به کشور جلوگیری کند؟
تند و قاطع تحلیل میکنید و به نظر من هم اصل مسئله همینجاست. واقعیت این است که همین حالا نیز فاصله میان دولت و ملت بسیار زیاد است. اگر بخواهند با برخی اقداماتی که از سوی جریانهای تندرو و بخشهایی از ساختار سیاسی دنبال میشود، این فاصله را بیشتر کنند، نتیجهای جز افزایش آسیبپذیری کشور نخواهد داشت. نمونههای این مسئله را میتوان در موضوعات مختلف مشاهده کرد؛ از نحوه مواجهه با مسئله بنزین تا طرح مجلس برای محدودکردن شدید فضای سیاسی و اجتماعی و روزنامهنگاری تحت عنوان مبارزه با نفوذ یا سیاستهای شکستخورده معیشتی یا تصمیمهایی که درباره برخی مسائل دیگر اتخاذ میشود. برای مثال، اکنون بحثهایی درباره خارجکردن خودروهای فرسوده، بهویژه خودروهای بالای 20 سال مطرح شده است. من در اینباره یک نمونه تاریخی عرض کنم؛ کوبا هنگامی که میخواست در برابر فشارهای آمریکا تابآوری کند، تا همین چند سال پیش نیز خودروهای ساخت ۱۹۵۶ در خیابانهایش تردد میکردند و حتی نقش تاکسی را ایفا میکردند. معنای این تجربه روشن است؛ در شرایط فشار، نباید خودمان به پای خود شلیک کنیم. نمیتوان صرفا به این دلیل که مثلا یک شرکت خودروسازی بتواند خودروهای جدید و گرانقیمت خود را به فروش برساند، در شرایطی که بخش بزرگی از مردم توان خرید این خودروها را ندارند، راهحل را در خارجکردن اجباری خودروهای قدیمی از چرخه مصرف جستوجو کرد. باید دید آیا چنین سیاستی اساسا به نتیجه مطلوب میرسد؟ مسئله این است که ما گاه درست در همین شرایط حساس، تصمیمها و اقداماتی اتخاذ میکنیم که شکاف موجود میان مردم و حاکمیت را بیشتر میکند. به اعتقاد من، دقیقا در چنین نقطهای است که سیاست داخلی باید به یاری سیاست خارجی بیاید، نه اینکه از پشت، توان کشور را تضعیف کرده و اوضاع را روز به روز دشوارتر و وخیمتر کند.
ارزیابی شما هم تأییدیه تحلیل من است؛ چون با توجه به آنچه گفتید، در نهایت باید بپذیریم که مسئله تابآوری ایران، پیش از هر چیز به توان و تدبیر خود ما وابسته است، ضمنا توان تابآوری ما قابل قیاس با آمریکا نیست. اما میخواستم سؤال مهمتری بپرسم؛ در این فصل تازه تحریم ترامپ، به قول شما نقش چین در مسابقه تابآوری چیست؟ بهطور مصداقی و مشخص میخواهم بپرسم آیا میتوان انتظار داشت چین در این زمینه بهگونهای مؤثر به افزایش تابآوری ایران کمک کند؛ برای مثال، از طریق تسهیل فروش نفت، تأمین بنزین، گندم یا دیگر کالاهای اساسی؟ در این زمینه، دو الگوی مقایسهای نیز بسیار مطرح میشود؛ نخست، مناسبات چین و پاکستان و دوم، روابط چین و کره شمالی. برخی معتقدند کره شمالی برای بقای خود در شرایطی دشوار تلاش میکند و چین نیز در این مسیر به آن کمک میرساند؛ از سوی دیگر، میان چین و پاکستان نیز نوعی مناسبات ویژه تجاری و راهبردی شکل گرفته است. آیا میتوان گفت نوع رابطه ما با چین و میزان حمایتی که میتوانیم از پکن انتظار داشته باشیم، تا حد زیادی به این بستگی دارد که جایگاه خود را در سیاست چین چگونه تعریف کنیم؟ به بیان دیگر، تکلیف ما این است که در منظومه روابط چین چه جایگاهی برای خود بسازیم؛ جایگاهی شبیه کره شمالی، پاکستان یا الگویی دیگر؟
شما از کره شمالی مثال زدید، اما اساسا مناسبات چین و کره شمالی با رابطه ایران و چین تفاوتهایی جدی دارد. برای نمونه، شمار درخور توجهی از شهروندان کره شمالی در مناطق مرزی و در کارخانههای چین کار میکنند و بخش اعظم حقوق آنان توسط چین در اختیار دولت کره شمالی قرار میگیرد و کره شمالی هم حداقل ممکن حقوق را در اختیار کارگرانش قرار میدهد، اما در هر حال این نیروی کار در اقتصاد چین فعالیت میکند. دو کشور نیز هممرز هستند و چین در مناسبات خود با کره شمالی، بهویژه در زمینه تأمین انرژی، پیوندهای خاص و مستقیمی دارد. بنابراین اساسا مقوله روابط چین و کره شمالی با مقوله روابط ایران و چین یکسان نیست. ضمنا نمیتوان با متر روابط چین و پاکستان به مناسبات ما و چین نگریست. رابطه ما با چین، در درجه نخست، رابطهای اقتصادی بوده است. البته در شرایط کنونی و با توجه به رویارویی ایران و آمریکا و تحولاتی که در پی حمله آمریکا و تشدید تنشها به وجود آمده، چین از این وضعیت بهرهبرداری سیاسی نیز میکند، اما جایگاه و کارکردی که ایران برای چین دارد، با جایگاه کره شمالی تفاوت دارد. همین تفاوت را درباره پاکستان نیز باید در نظر گرفت. پاکستان در یک مسیر ارتباطی و ژئوپلیتیکی مشخص به چین متصل شده است. بندر گوادر و مسیرهای ارتباطی و تجاری مرتبط با آن، برای چین اهمیت خاصی دارند. از سوی دیگر، یکی از دغدغههای مهم پکن، آسیای مرکزی و گسترش نفوذ در آن منطقه است. چین برای حضور و افزایش نفوذ خود در آسیای مرکزی سرمایهگذاری و تلاش فراوانی میکند؛ هرچند در آن منطقه با رقبایی، ازجمله روسیه نیز مواجه است.
اگر ایران نه پاکستان است و نه کره شمالی، مشخصا ما کجای بُردار دیپلماتیک چین قرار داریم؟
ببینید هر کشوری در مناسبات خود با چین حسابوکتاب ویژهای دارد. قبلتر گفتم که رابطه چین با ایران نیز بیشتر از آنکه سیاسی و راهبردی به معنای متعارف آن باشد، عمدتا اقتصادی بوده است. ما گاه بیش از اندازه به این امید بستهایم که چین در حوزههای سیاسی و نظامی به ما کمکهای گستردهای ارائه کند. ممکن است در برخی موارد، کمکها یا همکاریهایی نیز صورت گیرد، اما در مجموع حتی این همکاریها نیز در چارچوب محاسبات و منافع اقتصادی چین تعریف میشود؛ یعنی چین در ازای منافع و مابازای مشخص، کالا یا امکاناتی در اختیار ما قرار میدهد.
چینِ امروز، چینِ دوران مائو نیست که برای گسترش نفوذ ایدئولوژیک خود، بهطور گسترده و رایگان در آفریقا یا دیگر نقاط جهان هزینه کند. چین امروز هرجا که حضور و نفوذ پیدا کرده، در پی تأمین و گسترش منافع اقتصادی خود بوده است. بنابراین، باید مناسبات خود با پکن را نیز بر همین مبنا تحلیل کنیم.
درست است که چینِ امروز دیگر چینِ دوران مائو نیست، اما نکته مهمی که اکنون مطرح میشود، مسئله تنگه هرمز است. با توجه به تحولات اخیر، بسیاری معتقدند یکی از کشورهایی که از این وضعیت بهشدت متضرر شده، خود چین است و در واقع، مسئله تابآوری به اقتصاد و امنیت انرژی چین نیز سرایت کرده است؛ بهویژه با توجه به افزایش بهای حاملهای انرژی. در چنین شرایطی، آیا اگر ایران بتواند با تکیه بر حمایتها و روابط اقتصادی خود با چین، سطحی از تابآوری را حفظ کند، این امر متقابلا به تابآوری چین نیز کمک نمیکند؟ به یاد دارم در مقطعی پیشنهادهایی مطرح شد مبنی بر اینکه ایران برای عبور از تنگه هرمز عوارض دریافت کند و حتی این عوارض به یوان چین اخذ شود؛ هرچند چینیها در آن زمان اعلام کردند که بههیچوجه با دریافت چنین عوارضی موافق نیستند. اکنون با توجه به شرایط جدید، شما این مسئله را چگونه ارزیابی میکنید؟
ببینید، ما طرحها و ایدههای فراوانی در ذهن داریم، اما واقعیت این است که برخی از این طرحها در عمل قابلیت اجرایی ندارند. اینکه مثلا بخواهیم برای عبور کشتی و نفتکش دیگر کشورها از تنگه هرمز، عوارضی به یوان دریافت کنیم، از همان پیشنهادهایی است که ممکن است مطرح شود، اما یقینا عملی نمیشود. بله هرکسی میتواند ایدهای را عنوان میکند، اما مسئله این است که باید دید اساسا عملی و شدنی است یا خیر. اما مهمترین نکته سؤال شما درباره تابآوری چین بود و اینجا در مخالفت با گفتهتان و زیر سؤال بردن تحلیل قبلی شما که قائل به این بودید که نباید مسابقه تابآوری بین ایران و آمریکا را طرح کرد، زیرا وضعیت معیشتی ایران بهمراتب بدتر است؛ اینجا باید توجه داشت که نهتنها چین، بلکه آمریکا و بسیاری از کشورهای دیگر و مشخصا اروپا نیز اکنون از ذخایر راهبردی انرژی خود استفاده میکنند. وقتی کشوری ناچار میشود از ذخایر استراتژیک انرژی استفاده کند، طبعا این وضعیت نمیتواند تا ابد ادامه یابد و اینجا وارد مسابقه تابآوری میشود؛ حالا اینکه وضع ما تعریفی ندارد سر جای خود، اما باید دقت کرد که ذخایر استراتژیک انرژی کشورها برای شرایط اضطراری و «روز مبادا» در نظر گرفته شدهاند، نه برای آنکه بهطور دائمی جایگزین منابع عادی تأمین انرژی شوند. البته کشورها میتوانند برای مدتی از این ذخایر استفاده کنند، اما در نقطهای ناچارند این روند را متوقف و ذخایر خود را دوباره به سطح پیشین بازگردانند. اگر چین تاکنون توانسته بخشی از این فشار را تحمل کند، یکی از دلایل آن استفاده از ذخایر استراتژیک و همچنین تلاش برای تأمین انرژی از مسیرها و منابع جایگزین بوده است.
با این اوصاف سیاست ما در تنگه هرمز ضدچینی نیست؟ اگر چنین باشد، آیا پکن در دوره روز «دی» اقتصادی، حامی ما خواهد بود؟
این سؤال شما مهم است. ببینید مسئله تنگه هرمز موضوعی است که ما نیز باید درباره آن با دقت بنشینیم و راه چارهای بیندیشیم. متأسفانه ما گاه از برخی کارتها و اهرمهای خود آنقدر استفاده کردهایم که پس از مدتی کارایی پیشین خود را از دست دادهاند. درباره تنگه هرمز نیز همین اتفاق روی داده است. بنابراین در پاسخ مشخص به سؤال شما باید دید، برای مثال، چین تا چه اندازه میتواند به استفاده از ذخایر استراتژیک خود ادامه دهد؟ آیا طبیعی نیست که پکن همزمان به دنبال مسیرها، کریدورها و راههای جایگزین برای تأمین انرژی باشد؟
یعنی چین در این فصل تازه تحریمی میتواند ما را دور بزند؟
من برعکس پاسخ میدهم، چرا نزند؟! قطعا چنین خواهد کرد، اما تکرار میکنم که باید دید که چین تا چه اندازه میتواند به استفاده از ذخایر استراتژیک خود ادامه دهد. در شرایط کنونی، اگر بسیاری از کشورها توانستهاند تا حدودی قیمت نفت را در سطحی پایینتر از ۱۰۰ دلار نگه دارند، یکی از عوامل آن استفاده از ذخایر استراتژیک انرژی بوده است. اما این وضعیت نیز محدودیت زمانی دارد. اگر این شرایط برای مدت طولانی ادامه یابد، کشورهایی که مصرفکنندگان عمده انرژی هستند، ممکن است ناگزیر شوند مواضع و ائتلافهای خود را براساس منافعشان تنظیم کنند. حتی ممکن است چین نیز در نهایت به جبههای نزدیک شود که لزوما برای ما خوشایند نباشد.
دقیقا پرسش همینجاست. با توجه به اینکه احتمال دارد در سالهای ۲۰۲۷ و ۲۰۲۸ خود چین بر سر مسئله تایوان با چالشها و فشارهای جدیتری مواجه شود، آیا این احتمال وجود دارد که پکن از همین امروز، برای جلوگیری از گسترش تنش و حفظ منافع خود در آن پرونده، بهتدریج از همراهی با ایران فاصله بگیرد؟ بهویژه آنکه به نظر میرسد چین در شرایط فعلی هنوز تمایل چندانی به حمله به تایوان ندارد و بیشتر مایل است سیاست حفظ وضع موجود را ادامه دهد و از ایجاد تنشهایی که میتواند برایش هزینهزا باشد، پرهیز کند.
بله، مسئله دقیقا همین است که وقتی پای منافع ملی کشورها به میان میآید، فاصلهگرفتن از ایدئولوژی آغاز میشود و منافع اقتصادی اهمیت بیشتری پیدا میکند. چین نیز زمانی که به سطح بالاتری از رشد و توسعه اقتصادی رسید، توانست فاصلهای میان منافع ایدئولوژیک خود و منافع اقتصادیاش ایجاد کند و بهتدریج منافع اقتصادی را در چارچوب منافع ملی خود تعریف کند. در دوران مائو، وضعیت متفاوت بود؛ چینِ آن دوره با گفتمانها و رویکردهایی از جنس نظریه «جهان سوم» و «سه جهان» بیشتر بر مبانی ایدئولوژیک تأکید میکرد. اما بعدها، منافع ملی چین بیش از پیش در امتداد منافع اقتصادی آن تعریف شد؛ بنابراین چین در نهایت محاسبه میکند که تا کجا میتواند یک وضعیت یا یک همکاری را تحمل کند، بیآنکه خود دچار آسیب جدی شود. اگر پکن احساس کند که از ادامه یک مسیر، زیان و آسیب شدیدی متوجه منافعش میشود، طبیعتا تغییر مسیر خواهد داد. البته این چرخش الزاما ناگهانی، تند و آشکار نخواهد بود؛ ممکن است بسیار آرام و تدریجی صورت گیرد. گاهی همین که یک کشور در مقطعی از اتخاذ موضعی قاطع فاصله میگیرد و مثلا در شورای امنیت به جای حمایت صریح، رأی ممتنع میدهد، میتوان دریافت که نوعی چرخش یا فاصلهگیری در حال شکلگیری است. این تغییرها ممکن است بسیار ملایم باشند، اما در نهایت نشانهای از تغییر محاسبات و اولویتهای یک کشور محسوب میشوند.
برای اطلاع از آخرین اخبار و تحلیلها به کانال شرق در «تلگرام» بپیوندید.
