چرا بعضی نامزدهای انتخاباتی در مناظره های تلویزیونی دروغ گفتند

شفافیت به تنهایی کفایت نمی کند بدون دستگاه قضائی مستقل حتی شفافیت زهر است و موجب کورشدن چشم ها در موقع نور زیاد می شود اگر همه علیه هم بگویند, دلیلی ندارد همه این گفته ها درست باشد شهروندان هم نمی توانند این ادعاها را اثبات کنند در نتیجه به دستگاه قضائی نیاز است که سره را از ناسره تشخیص دهد شهروندان ابزار دسترسی به اطلاعات و تشخیص صحیح از نادرست را ندارند

ساعت، چهارِ عصر را نشان می دهد و هنوز مراسم شروع نشده است؛ مسئولان برگزاری مناظره «شفافیت واجب فراموش شده دولت ها»، از عباس عبدی، روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی درباره نامزدهای دوازدهمین دوره ریاست جمهوری می پرسند و او صریح پاسخ می گوید و تلخ. مناظره سوم موضوع پرسش آنهاست و محل نقد عباس عبدی. او درباره «لوله»کردن دانشجویان به وسیله محمدباقر قالیباف می گوید؛ درباره آمارهایی که این روزها ارائه می شود و اینکه پایگاه رأی و وضعیت سبد آرای محمدباقر قالیباف، شهردار ١٢ساله تهران بعد از مناظره سوم چگونه است؟ رأی قالیباف، از ٢٥ درصد در شهر تهران به ١٥ درصد سقوط کرده است؛ واگذاری املاک نجومی به رفتگران نشان از چارچوب ذهنی می دهد که این ذهن به راحتی می تواند واقعیت ها را قلب کند یا اینکه مردم امروز درباره افشاگری ها چه فکر می کنند.

قرار است عباس عبدی با احمد توکلی، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی، درباره لزوم شفافیت در دولت ها مناظره کند. مناظره را سایت «خبرنامه دانشجویان ایران» منتسب به اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل و «پاتوق رسانه های انقلاب اسلامی» برگزار کرده است. خبرنامه دانشجویان ایران از سال ١٣٨٨ کار خود را شروع کرده است؛ همان زمان که انجمن های اسلامی زیر تیغ سانسور دولت محمود احمدی نژاد به انزوا رفته بودند و برای تحت فشار قرار دادن انجمن های اسلامی، وزارت علوم، تحقیقات و فناوری وقت برای تشکل های هم نام با تشکل های اصلاح طلب؛ اما منتقد و مخالف آنها، با پسوند «مستقل» مجوز صادر کرد.

نظارت عمومی لازم است

مناظره به دلیل حضور نیافتن به موقع احمد توکلی، رئیس «سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت» با یک ساعت تأخیر شروع می شود. او اولین کسی است که درباره لزوم شفافیت سخن می گوید: «منظور از شفافیت این است که رفتار حکومت ها به گونه ای باشد که مردم دلیل، چگونگی و هدف کار آنها را بدانند. امربه معروف و نهی ازمنکر مهم ترین واجب عینی در دین اسلام است و امیر المؤمنین درباره آن بسیار فرموده اند». او چنین ادامه می دهد: «به فرموده امیرالمؤمنین، در صورت نبود امربه معروف و نهی ازمنکر اشرار بر جامعه حکومت خواهند کرد؛ بنابراین شفافیت راه انجام وظیفه دینی است؛ اگر از منظر سیاسی-اجتماعی هم به مسئله نگاه کنیم، به اهمیت شفافیت و شیشه ای بودن دولت و سایر قوا در مسائل پی می بریم. در صورت شفافیت بهترین انتخاب صورت می گیرد و با شفافیت مشارکت مردم در امور سیاسی-اجتماعی بالا می رود».

رسانه ها و شفافیت

رسانه های آزاد، لازمه شفافیت امور است؛ توکلی اطلاعات همگن در تصمیم گیری ها را مهم می داند تا مردم در کنار دولت شیشه ای از اوضاع امور سر دربیاورند و در این صورت فساد و سوء رفتارها رخ نمی دهد؛ در نتیجه مردم به حقوق حقه خود می رسند؛ اما در همه این شرایط باید رسانه های مستقل و آزاد داشته باشیم.

چه زمانی شفافیت زهر می شود؟

نوبت که به عباس عبدی می رسد، می گوید: «شفافیت به تنهایی کفایت نمی کند. بدون دستگاه قضائی مستقل حتی شفافیت زهر است و موجب کورشدن چشم ها در موقع نور زیاد می شود. اگر همه علیه هم بگویند، دلیلی ندارد همه این گفته ها درست باشد. شهروندان هم نمی توانند این ادعاها را اثبات کنند؛ در نتیجه به دستگاه قضائی نیاز است که سره را از ناسره تشخیص دهد. شهروندان ابزار دسترسی به اطلاعات و تشخیص صحیح از نادرست را ندارند». او به مناظره سوم اشاره می کند که موارد متعددی در آنجا مطرح شد و مردم توان تشخیص این موارد را از همدیگر ندارند.

بصیرت اجتماعی چه زمانی به وجود می آید؟

در کنار شفافیت به دستگاه قضائی مستقل نیاز داریم. عبدی می گوید برای جامعه بصیرت اجتماعی لازم است؛ اما این مسئله کی ظهور و بروز دارد؟ زمانی که اطلاعات درست به مردم برسد؛ بخشی از اطلاعات درست داوری ها و قضاوت هاست؛ داوری ها باید فصل الخطاب باشد. دستگاه قضائی مستقل می تواند فصل الخطاب همه گفته ها باشد. اتهام ها باید در این دستگاه ها راستی آزمایی شود و به طور قانونی به موارد رسیدگی شود. در این صورت رأی دستگاه قضا فصل الخطاب خواهد بود.

شفافیت مدنی لازم است

دستگاه قضائی مستقل کافی نیست؛ به گفته عباس عبدی، یک سری از مسائل به امر قضا کشیده نمی شود و این موارد کیفری نیست؛ ولی در فضای اجتماعی آنها مطرود هستند؛ مثلا رئیس سازمانی حق دارد که امتیازی را به عده ای بدهد؛ ولی در عمل به قشر خاصی نه عموم آن گروه، امتیاز می دهد. در اینجا این فرد به لحاظ قانونی کار خلافی انجام نداده است؛ اما در افکار عمومی او قضاوت می شود. قضاوت افکار عمومی در شفاف عمل کردن تأثیرگذار است.

نتایج پیمایش ها چه می گوید؟

به گفته عبدی، بدون آزادی بیان، بدون دسترسی آزاد به اطلاعات و بدون دستگاه قضائی مستقل نمی توانیم شفافیت داشته باشیم؛ اما بزرگ ترین بلیه نداشتن شفافیت، دروغ است؛ این را نتیجه همه پیمایش ها نشان می دهد. او می پرسد چرا ما دروغ می گوییم؟ دیوانه نیستیم و دروغ گویی به ذات ما برنمی گردد؛ علت دروغ گویی به ساختارها برمی گردد. هنگامی که دروغ گویی ضرر ندارد و راست گویی ضرر دارد، افراد به راحتی دروغ خواهند گفت؛ جامعه دروغ گو نه اسلامی است و نه انسانی.

توکلی: شفافیت چاره همه کارها نیست؛ اگر کسی خواست با دروغ، حرف و نسبتی را به کسی بگوید، قدرت تصمیم گیری صحیح را از مردم می گیرد و ناشفاف عمل می کند. دروغ گویی از خوف ضرر و طمع سود است. وقتی سیستم درست کار نکند، اگر فرد از ضرری بترسد و دیگری بتواند به راحتی حق خود را استیفا کند، دروغ نمی گوید؛ اما مساعدکردن زمینه برای راست گویی به بسترهایی نیاز دارد. قوانین روشن و دستگاه قضا این ضعف را کمتر می کند؛ اما در کشور ما دروغ گویی به امری پیچیده تبدیل شده است.

قوه قضائیه مصلحت سنجی نکند

عبدی: ابراهیم رئیسی در مناظره سوم، (نقل به مضمون) گفت ما در فلان موضوع به دفتر رئیس جمهوری رفتیم؛ ولی ایشان اجازه مداخله ندادند یا با برخورد موافقت نکردند. نکته من اینجاست، دستگاه قضائی که نباید به جایی برود و این مصلحت سنجی ها را در نظر بگیرد. یا روز گذشته آقای محسنی اژه ای گفته است: «کسانی گفتند اگر فلان کس را قبل از انتخابات احضار کنید، اعلام جنگ می کنیم ...»؛ اصلا این گفته چه معنایی دارد؟ قوه قضائیه نباید وارد این نوع مصلحت سنجی ها بشود. بسیاری از انحراف ها با انگیزه خیر شروع می شود. طرح اتهام ها در مناظره، به این دلیل اتفاق می افتد که قبلا به این اتهام ها رسیدگی نشده و حکمی صادر نشده است؛ درنتیجه این افراد به دنبال افشاگری هستند.

توکلی: این شفافیت نیست که کار را خراب می کند؛ شفافیت متفاوت از افشاگری است. پرده دری بد است؛ پرده دری نشان بی ظرفیتی گوینده است. حتی خود دستگاه قضا با شفافیت اصلاح می شود. اگر احکام دادگاه ها منتشر شود، مردم متوجه استدلال آنها در زمان صدور رأی خواهند شد. پرونده سایت «الف» و اتهام هایی که به من زده شده بود، می تواند مورد مطالعه موردی دانشجویان رشته حقوق قرار بگیرد. شفافیت، به حال جامعه مضر نیست؛ سوءاستفاده از شفافیت یا فقدان شفافیت مضر است. اگر قوه قضائیه مستقل باشد، به سلامت کمک می کند و در این صورت افشاگری معنایی ندارد.

عبدی: واقعیت قضیه این است که برخی از انتقادها به دولت را نمی توان فهمید؛ اینکه گفته می شود دولت به اطلاعات حساب افراد دسترسی نداشته باشد، چه معنایی دارد؟ این بی معنی است. پول افراد در همین مملکت به دست آمده است؛ اموال فرد محرمانه نیست. از طرفی، مهم اموال این افراد نیست؛ مهم چگونگی به دست آوردن این اموال است. شفافیت نداشتن فقط این موارد نیست؛ شما حتی اطلاعات غیررسمی را هم نمی توانید از ادارات و سازمان های دولتی به دست آورید. مثلا به دست آوردن آمار ٢٠ ساله ها در کشور کار مشکلی است. سیستم اداری ما به دلیل رانت ها یا ایرادهای احتمالی، نمی خواهد چیزی را از دست بدهد؛ برای همین اطلاعات را محرمانه می کند. باید رسانه ها این موارد را مطرح کنند. البته دولت آقای روحانی خیلی از مشکلات را برطرف کرده است و می تواند در این زمینه موفق شود.

توکلی: قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، در ماده ٨ گفته است: «مؤسسه عمومی یا خصوصی باید به درخواست دسترسی به اطلاعات در سریع ترین زمان ممکن پاسخ دهد و در هر صورت، مدت زمان پاسخ نمی تواند حداکثر بیش از ١٠ روز از زمان دریافت درخواست باشد. آیین نامه اجرائی این ماده در مدت شش ماه از تاریخ تصویب این قانون، بنا بر پیشنهاد کمیسیون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، به تصویب هیئت وزیران می رسد» و اگر این اطلاعات در اختیار شهروندان قرار نگیرد، جرم است.

تناقض هایی که در آمارهای ارائه شده در مناظره ها وجود دارد، به چه دلیل است و چگونه باید این اطلاعات را برای مردم شفاف کرد؟

عبدی: به لحاظ قانونی مرکز معتبری که باید آمار و اطلاعات را در اختیار مردم قرار دهد، مرکز آمار است و اختلاف بین مرکز آمار با بانک مرکزی درباره رشد یا تورم اقتصادی، خیلی زیاد نیست؛ اینها اختلاف های کارشناسی است. ما حق نداریم اطلاعات خطایی را به مردم ارائه کنیم؛ مگر اینکه مستندات کافی برای اثبات این مسئله داشته باشیم.

توکلی: در قانونی که برای تنظیم قانون برنامه و بودجه در مجلس نهم در حال تصویب بود، پیشنهاد شد مرکز آمار تنها مرجع رسمی آمار کشور باشد؛ ولی ما با آن مخالفت کردیم؛ برای اینکه دستگاه هایی که طبق قانون وظیفه تولید آمار را دارند، باید آمار را ارائه دهند. مثلا پزشکی قانونی باید آمارهای در اختیار خود را در زمینه کار خود ارائه دهد. بانک مرکزی هم حافظ ارزش پول است و باید نرخ تورم و رشد را اعلام کند. تولید تمام آمار نقدینگی به اختیار بانک مرکزی است و مرکز آمار ایران باید اطلاعات را جمع آوری و ارائه کند. شفافیت، قیدی دارد و آن این است که اطلاعات را به موقع و به مقدار و بدون تبعیض در اختیار مردم قرار دهد؛ وگرنه مردم نمی توانند تصمیم درست را بگیرند یا آینده کار خود را راهبری کنند. آمارهای ثبتی خیلی قابل اعتمادتر از آمارهای تخمینی است.

در قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات که در سال ١٣٨٨ تصویب و آیین نامه آن در زمان دکتر روحانی تصویب شد، اطلاعات، به عمومی و اطلاعات طبقه بندی شده تقسیم شده است. مردم نمی توانند به اطلاعات طبقه بندی شده دسترسی داشته باشند. در این قانون روشن شده است که اطلاعاتی که می توان تقاضا کرد، چیست و اطلاعات دستگاه ها چقدر است و اگر این دستگاه ها اطلاعات را در اختیار مردم قرار ندهند، جرم انگاری شده است. سند محرمانه، سندی است که در بالا و پایین برگه مهر محرمانه خورده باشد و اگر فقط این مهر در بالای سند خورده باشد، شما می توانید آن را منتشر کنید.

قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات در سال ١٣٨٨ تصویب شده است؛ شما چرا در مجلس نهم از دولت نخواستید آیین نامه این قانون را تصویب کند؟

توکلی: مجلس چون میل شدیدی به تولید انبوه قانون دارد، نمی تواند قانونی را که تصویب کرده پیگیری کند؛ دولت هم این ضعف را می داند و هرجا که خواست در اجرای قانون تعلل کرد.

عبدی: عدم انجام وظیفه دولت یک تخلف است و باید دستگاه قضائی به آن ورود می کرد و این کار انجام نشد. این خلاف منطق است که شما قانونی را بنویسید و آیین نامه را دولت ننویسد و هیچ اتفاقی در ادامه نیفتد.

توکلی: در تأیید صحبت های آقای عبدی، درباره مسئله حقوق های نجومی، دادستان گفت دولت لیست دریافت کننده ها را به ما نداده است. من گفتم این جرم جنبه عمومی دارد و دادستان نباید منتظر اعلام نظر دولت باشد. ولی آنها رسیدگی نکردند و تعلل کردند.

من درباره آن پرونده هم گفتم؛ وقتی شخصی از وقوع جرمی اطلاع می دهد، باید صحت حرف طرف ارزیابی شود. در کشورهای اروپایی اگر گفته شخصی تأیید شود، طبق قانون «سوت» به این فرد حق الکشف می دهند. در ایران هم قانون «چتر» داریم و قانون امربه معروف و نهی ازمنکر متوجه حکومت است نه مردم؛ ولی شما رسانه ای ها اینها را نشر ندادید. باید این قوانین را نشر عمومی دهید تا مردم از آن اطلاع یابند و حقوق خود را استیفا کنند. اگر به قانون عمل می‎شد نه تنها یاشار سلطانی زندانی نمی شد بلکه باید تشویق هم می شد. ما باید گفته مردم را راستی آزمایی کنیم.

در مسئله شفافیت به غیر از قوه مجریه، قوای دیگر هم تکلیف دارند، چگونه می توان بر عملکرد آنها نظارت کرد؟

توکلی: مسئله شفافیت هم بر دستگاه های حکومتی تکلیف است و هم بر مردم. مردم باید با دولت خود شفاف باشند، شفافیت رابطه دوطرفه است؛ حق و تکلیف با همدیگر است. در قانون مجازات اسلامی موادی هستند که تخلف از قانون یا اجرانکردن قانون را به قصدهای مختلف جرم می داند. مواد بین ٤٠٠ تا ٧٠٠ در این قانون بسیار مهم است و برای روشن کردن مردم بسیار اهمیت دارد؛ از طرف دیگر دادگاه انتظامی قضات به این موارد رسیدگی می کند. عملکرد این دادگاه به نسبت بقیه دادگاه ها خیلی خوب است؛ متهمین این دادگاه قضات هستند.

با توجه به اشاره آقای عبدی به بصیرت اجتماعی، در مناظره های سال ١٣٨٨ و امسال اتهام هایی به افراد و مقامات دولتی زده شده است؛ آیا دادستان به این مسئله ورود کرده است یا نه؟

عبدی: سیستم قضائی ایرانی با خیلی از سیستم های دنیا متفاوت است. مثلا سرقت، یک جرم عمومی است ولی برخی از جرم ها باید شاکی خصوصی داشته باشد. درباره اتهام هایی هم که زده شد، باید شاکی خصوصی وجود داشته باشد. اما نمی دانم چیزهایی که در افکار عمومی گفته می شود چقدر از سوی دادستانی پیگیری می شود. انتساب اتهام به مقامات جرم عمومی است و توهین به رئیس جمهوری جرم عمومی است و خود اتهام هم جرم است؛ باید دستگاه قضائی این اتهام زننده را احضار کند، ولی هیچ کاری نمی کند. در جامعه ما هر اتهامی را می توانید در سطح عمومی بزنید ولی به هیچ کدام رسیدگی جدی نمی شود.

توکلی: ما باید از کسانی که به ارتقای شفافیت کمک کرده اند، حمایت کنیم.

یکی از کاندیداها لیست اموال خود را بعد از مناظره اخیر منتشر کرد؛ شما این را کمک به شفافیت می دانید یا انحراف افکار عمومی؟

توکلی: شفافیت دامنه خیلی گسترده ای دارد؛ شفافیت در امور مختلف لازم است و درآمد و دارایی مسئولان، یکی از این موارد است. در مجلس تصویب شده است مدیران رده بالا باید اموال خود را در اختیار دستگاه قضائی و عموم مردم قرار دهند. البته نماینده ای پیشنهاد داد کلمه «عموم مردم» حذف شود که بعدا سایت «الف» نوشت این نماینده در هفت شرکت خصوصی عضو هیئت مدیره است. انگیزه های فاسد نمی گذارد فرد با مصادیق فساد مبارزه کند.

عبدی: این نوع انتشار اموال یک بازی تبلیغاتی است؛ مسئله من داشته های فرد نیست، من می گویم فرد باید تبعات خسارت هایی که به مملکت زده است را قبول کند. بنابراین این موضوع تبلیغاتی می شود و البته تبلیغاتی است.

توکلی: صرف نظر از اینکه چه کسی چه کار کرده است، آشکار شدن دارایی فرد مهم است. چون این دارایی می تواند در گذر زمان، نامربوط اضافه شود و قرارگرفتن برخی افراد به دلیل دارایی در برخی از سطوح باهم سازکار نیست. مثلا در دولت میرحسین موسوی، ایشان گفتند حضور بازاری ها در دولت ایرادی ندارد، به شرط اینکه حجره خود را تعطیل کنند. برای اینکه تعارض منافع باعث عدم شفافیت می شود.

در مـناظره اخیر، به رئیــس جمــهوری اتــهام دروغگوبودن زده شد؛ در این صورت وظیفه دادستانی چیست؟

توکلی: همه چیز در جامعه به وسیله قانون حل نمی شود. ما باید برخی از هنجارها را رعایت کنیم؛ فشار اجتماعی خیلی از رفتارها و رویه ها را اصلاح خواهد کرد. در اینجا قانون نانوشته اخلاقی پاسخ افراد را خواهد داد.

آیا جامعه امروز ما چنین پتانسیلی را دارد؟

توکلی: بله! این ظرفیت در رابطه با حقوق های نجومی یا املاک نجومی خود را نشان داد. مسئولان به دلیل فشار افکار عمومی با حقوق نجومی مبارزه کردند. اخلاق، عرف و قانون با همدیگر پاسخ بداخلاقی را می دهند. روزنامه نگاران و نهادهای مدنی هم باید متخلفان را هو کنند.

سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت که شما ریاست آن را به عهده دارید، چگونه به این موضوع ورود خواهید کرد؟

توکلی: باید این مسئله راست آزمایی شود.

درباره خیریه امام رضا(ع)، که متعلق به همسر آقای قالیباف است، در مناظره ها مسائلی عنوان شد، آیا شما می توانید در دیده بان شفافیت و عدالت به این مسئله ورود کنید؟

توکلی: قاعدتا باید بتوانیم. خیلی از نهادها چون از مالیات معاف هستند، عده ای می خواهند از این امتیازها استفاده کنند. ما باید قاعده ای بگذاریم تا خیریه ها را کنترل کنیم و بر آنها نظارت شود. باید این را در هیئت مدیره مطرح کنیم و مورد بررسی قرار دهیم.

لیلا ابراهیمیان