صد سالگی کشف نفت در ایران

در راستای بررسی جوانب گوناگون نسبت نفت، حقوق و دموکراسی، به سراغ دکتر محمود سریع‌القلم، استاد دانشگاه شهید بهشتی رفتم. آقای سریع‌القلم در این گفت‌وگو به دفاع از عقلانیت در بهره‌برداری از منابع و همچنین به جانبداری از نظریه لیبرالیسم اقتصادی و توجه به روش‌های انباشت ثروت در تمام حوزه‌های اجتماعی می‌پردازد.

نفت، به همان اندازه که مسئله‌ای اقتصادی است، رابطه بسیار تنگاتنگی با حقوق و سیاست پیدا می‌کند. اساسا امروز نفت، یکی از چندین و چند گرفتاری بزرگ ما ایرانی‌ها است. از سویی برخوردار از ثروت طبیعی هستیم و از سوی دیگر نالان از اثرات نامطلوبی که فکر می‌کنیم به واسطه آن بر ما مترتب شده‌است. تحلیل‌گران توسعه، گاه مشکل توسعه‌نیافتگی ما را در نفس برخورداری از منابع غنی طبیعی همچون نفت و گاز می‌دانند، اما گویی حلقه اصلی در جایی دیگر گم شده و ما به دلیل برخورد تک بعدی و البته کم‌دقتی، کوزه‌ها را بر سر نفت می‌شکنیم.

دیدگاه دکتر سریع‌القلم مبتنی بر رویکرد توسعه‌طلبانه با حفظ استقلال ملی است و این را در گرو برخورد عقلانی و متعادل با مقوله استقلال می‌داند. این گفت‌وگو به رغم مشغله‌های کاری، با دقت و بررسی و اصلاح نهایی ایشان تنظیم شد و حاوی تحلیل‌ها و چشم‌اندازهایی ژرف برای پژوهشندگان حوزه حقوق عمومی و توسعه است. این گفت و گو در قالب بررسی صد سالگی نفت ایران با همکاری مشترک انجمن مطالعات توسعه گفتمان جقوقی و دیپلماسی ایرانی تهیه شده است.

آقای سریع‌القلم، جامعه فکری، شما را به عنوان عالم سیاسی که در به‌ویژه حوزه توسعه صاحب‌نظر هستید، می‌شناسد. برای همین اجازه بدهید گفت‌وگو درباره نفت و توسعه را ابتدا با پرسش از نسبت میان حقوق، توسعه و سیاست از دیدگاه شما، آغاز کنیم.

بیش از یک قرن است که در کشور ما صحبت از قاعده، قانون، مصوبه، قانون اساسی و مقررات مطرح شده و حتی بعد از انقلاب هم به تناسب وضع جهانی، تقویت شده‌است؛ اما در ژن و خمیرمایه ما ایرانی‌ها هنوز قانون و قاعده آنچنان‌که در کشورهای صنعتی مانند ژاپن و یا حتی کشورهای تازه صنعتی شده، مانند کره جنوبی و مالزی حک شده‌است، ظهور پیدا نکرده‌است. البته هر سال هزاران نفر در جامعه ما از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند و خود نفس تحصیل، فرد را قاعده‌مند و منطقی می‌کند، اما فضای عمومی جامعه ما عمدتا بر اساس سلیقه‌ها و خواسته‌های افراد شکل می‌گیرد تا با ساختارها و چارچوب‌ها.

از این‌رو، فرد تحصیل‌کرده نیز چون در معرض این فضا قرار می‌گیرد، به تدریج او هم به روابط و اعمال نظرات فردی متوسل می‌شود. به‌واسطه فرهنگ عمیق تاریخی انباشته شده در کشور ما، فرد تعیین‌کننده‌تر از چارچوب و ساختار و مقررات است. توسعه‌یافتگی به شدت به قاعده و چارچوب متکی است؛ چون قاعده و قانون روابط را قابل پیش‌بینی می‌کند. بنابراین، ارتباط بسیار مهمی میان حقوق و توسعه وجود دارد و کشوری که در مدارهای حقوقی، قانونی و مقرراتی پیشرفت کرده‌باشد، زمینه را برای توسعه‌یافتگی تقویت و تسهیل خواهد کرد.

درباره مسئله توسعه در ایران، برخی معتقدند که نفت مسبب بسیاری از مشکلات ما است. برخی هم می‌گویند که نفت هم مؤثر است، اما نمی‌توان آن را تنها عامل تلقی کرد. کار حتی گاهی به جایی می‌رسد که می‌گویند بدبختی ما، برخورداری از ذخایر نفت است. نظر شما در این مورد چیست؟

به نظر من مشکل در ذخایر نفت و گاز ما نیست. وجود فی‌نفسه ذخایر که نمی‌تواند مشکل باشد. اینها منابع عظیم و ممتاز ملی و سرمایه است. مانند این است که بگوییم چون فردی به سه زبان مسلط است، یا صد هکتار زمین دارد، مشکل دارد. به نظر من، مشکل در نحوه مدیریت سرمایه و نوع اعمال عقلانیت به منابع و سرمایه است.

اگر جوان بیست ساله‌ای، ده میلیارد تومان ارث ببرد و آن را تلف کند، مشکل در ارث و آن مبلغ نیست، بلکه در فقدان چارچوبی برای روش منطقی و عقلانی بهره‌برداری از آن ارث است. فنلاند و کویت به نحو کارآمدتری از منابع نفتی خود استفاده کرده‌اند. در واقع، ما یک ساختار حقوقی پایدار برای استفاده از نفت نداشته‌ایم.

فراز و نشیب‌های سیاسی هم باعث شده تا به ثبات حقوقی دست نیابیم. زمانی نفت و گاز کشور به بهره‌وری خواهد رسید که اکثریت مطلق مردم ایران، منابع درآمد و معاش‌شان از بخش خصوصی کشور باشد. اگر اعتبارات مالی صنعت، هنر، علم، دانشگاه، بانک‌ها و خدمات، غیردولتی شود، آنگاه درآمد و منابع نفت و گاز برای اعتلای مصالح کل کشور به کار گرفته خواهد شد.

با این توضیح بسیار عالی که شما ارایه دادید، رابطه اقتصاد دولتی مبتنی بر نفت، با دموکراسی و توسعه چگونه تعریف و تبیین می‌شود؟

البته در سؤال قبل، قدری به این موضوع پرداخته شد. اگر بخواهیم علمی بحث کنیم و بر اساس تجربیات عینی جهان این موضوع را بررسی نماییم، دموکراسی نتیجه خصوصی‌سازی اقتصادی است. چه در غرب و چه در آسیا، مبنای تحرکات توسعه سیاسی و دموکراسی، ابتدا خصوصی‌سازی و ظهور طبقه متوسط بوده‌است.

دولت صرفا مسئول نظارت بر قانون و تأمین امنیت است. در هر کشوری که دولت مسئول اقتصاد ملی شد و مدیریت اقتصادی و تولید ثروت را به دست گرفت، آزادی‌های مدنی محدود می‌شود. مبنای داشتن فضایی برای شهروندان، استقلال مالی آنها از دولت است. ظهور مؤسسات، نهادها و جریان‌های مدنی در گروی خصوصی‌سازی اقتصادی است.

البته دموکراسی در بستر خاص اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی رشد می‌کند. اینگونه نیست که هر جامعه‌ای بتواند دموکراتیک شود. مبنای ظهور دموکراسی، وجود حقوقی و ظهور لیبرالیسم اقتصادی است. دموکراسی روشی است مسالمت‌آمیز برای مدیریت تضادهای محتمل لیبرالیسم اقتصادی. به عنوان مثال، من همیشه معتقد بوده‌ام که جهان‌بینی اسلامی با لیبرالیسم و دموکراسی ناسازگار است.

اصولا اسلام و لیبرالیسم از دو سرچشمه بسیار متفاوت نشأت می‌گیرند و وجه مشترک آنها کمتر از ده درصد است. افرادی که در پی ایجاد سازگاری میان این دو هستند، به نظر می‌رسد در پی تلطیف فضای متشنج میان غرب و مسلمانان هستند. حداقل به لحاظ علمی و تجربه تاریخی، این ناسازگاری وجود دارد.

شما سیاست ملی شدن صنعت نفت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این کار تا چه اندازه توسعه‌گرایانه بوده‌است؟

در هر صورت، اینکه حاکمیت ملی و سیاسی یک کشور نزد مردم و مسئولین آن کشور باشد، امری روشن و منطقی است. ملی شدن صنعت نفت در این چارچوب به نفع منافع ملی، حاکمیت ملی و مصالح مردم ایران بوده‌است.

فکر می‌کنم بحث ما اینجا کمی بالا بگیرد. همانطور که شما می‌فرمایید، بنده هم معتقد هستم که ملی کردن نفت، کاری بود که از روی حسن‌نیت و نیک‌خواهی انجام شد، ولی به نظر می‌رسد که عملا موجب استمرار اقتصاد دولتی شده‌است. ما اینجا با دو پارادایم می‌توانیم روبرو شویم؛ یکی پارادایم استقلال‌طلبی است که به نظر من الگویی بود که دکتر مصدق به آن گرایش داشت و بر اساس آن سیاست‌گذاری می‌کرد. دیگری پارادایم توسعه‌طلبی است؛ به نظر شما در کدام‌یک از این الگوها «حقوق» ارجمندتر است؟ اساسا با عنایت به تحلیل جنابعالی، اولویت با کدام است؟ استقلال یا توسعه؟

البته هر دو واژه و مفهوم باید تعریف شوند. هرکدام را می‌توان بر فراز تپه‌های مختلف فلسفی تعریف کرد. اگر منظور از استقلال اخم کردن به جهان، شرط قایل بودن برای هرگونه تعامل و ارتباط و بنا کردن یک جزیره سیاسی درون‌محور باشد، طبعا نمی‌توان از مخزن عظیم علم و دانش و بازار و امکانات جهانی استفاده کرد. توسعه یافتن، رابطه مستقیمی با ارتباطات گسترده جهانی دارد.

کشورها نمی‌توانند ثروت خود را افزایش دهند ولی با جهان تعامل نداشته باشند. مفهوم ثروت در کشور ما نیز مانند بسیاری مفاهیم دیگر در فرآیند قرار گرفتن در کوچه و خیابان، معنای خود را از دست داده‌است. ثروت در جهان امروز به معنای پول نیست. اگر کسی به سه زبان زنده تکلم کند و توان نوشتن داشته باشد، آن شخص ثروتمند است. اگر بتوان یک آزاد‌راه شش‌بانده از ساری به بندرعباس ساخت و آن مسیر را در ۸ ۱۰ ساعت طی کرد، کشور و مردم ایران ثروتمند هستند.

اگر ۹۰ درصد نمایندگان مجلس حقوقدان باشند، ملت ایران ثروتمند هستند. اگر خودروهای ساخت ایران با خودروهای ساخت ژاپن رقابت کنند، ملت ایران ثروتمند هستند. اگر این مصادیق و هزاران مصداق دیگر تحقق پیدا کنند، نمایی از توسعه‌یافتگی به وجود می‌آید. به طور خلاصه، توسعه‌یافتگی یعنی بنای ساختاری که شهروندان، استعداد خود را در تجارت، بانکداری، صنعت، علم، هنر، سیاست و اخلاق نشان دهند. متاسفانه تعابیر غلط چپ کمونیستی در کشور ما به شدت رایج شده و در کوچه و خیابان به طور عوامانه‌ای از آن استفاده می‌شود.

حال اگر جامعه‌ای بخواهد اینگونه توسعه پیدا کند، نیاز به تعامل جهانی دارد. اگر استقلال به معنای تصمیم‌گیری مستقل مسئولین یک کشور باشد، استقلال حتما مفید است، اما اگر استقلال به معنای انزوا باشد برای یک جامعه مضر است. آیا یک نماینده مجلس، یک دانشگاهی، یک هنرمند، یک سیاستمدار و یک شهروند می‌تواند بگوید من در زندگی و تصمیم‌گیری و عملکرد، مستقل هستم؟

متاسفانه این مفاهیم در جامعه ما در چارچوب مناظره‌ها قرار نمی‌گیرد و اهل علم و دانش این مباحث پیچیده را در رسانه‌های عمومی تجزیه و تحلیل نمی‌کنند و هر فردی به خود اجازه می‌دهد بحرالعلوم باشد و در مورد همه مسایل اظهارنظر کند. هر کشوری تحت تأثیر دیگر کشورها است و در یک فضای تعاملی فکر می‌کند، تصمیم می‌گیرد و عمل می‌کند و نمی‌تواند در استقلال مطلق باشد.

البته درجه تعامل در حوزه‌های اقتصادی و علمی بیشتر است تا حوزه‌های سیاست خارجی و امنیت ملی. بنابراین، توسعه و استقلال دو روی یک سکه هستند و به هر دو نیاز است و هر دو به موازات یکدیگر حرکت می‌کنند. یک کشور، هم لازم است توسعه پیدا کند و هم حدود و منابع توسعه‌یافتگی را خود و به صلاحدید خود با استقلال رأی مشخص کند. پارادایم استقلال و پارادایم توسعه در تقابل و تضاد با یکدیگر نیستند، بلکه تحت یک چارچوب عقلانی مدیریت می‌شوند.

این نکته هم باید مطرح شود که در نهایت، استقلال یک ملت به توان اقتصادی و نهادهای قدرتمند سیاسی و نظام حقوقی شفاف، مکتوب، قابل پیش‌بینی و قابل اجرا خواهد بود. به عبارت دیگر، استقلال یک پدیده ذهنی نیست؛ بلکه محتاج نهادهای اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی است، تا استقلال را در حد تصمیم‌گیری‌های مبتنی بر حاکمیت ملی و مصالح مردم حفظ کند. کشورهایی که جامعه را بارور کنند، خود را از آسیب‌پذیری‌ها و تحمیل‌های خارجی مصون می‌کنند. چه استقلال‌خواهی و چه توسعه‌یافتگی نیازمند نهادهایی هستند که تداوم آنها را تضمین کنند. بحث‌های نظری برای حل و فصل حدود و ثغور حقوقی و نهادی این دو مفهوم بسیار ضروری است تا آنکه مقدمات اجماع فراهم گردد و سپس به طور تدریجی و تسلسلی به مرحله اجرا برسد.

از نظر شما سیاست خصوصی‌سازی کنونی دولت ایران تا چه اندازه می‌تواند به توسعه منتهی شود؟

البته همین‌که در بالاترین سطوح رسمی کشور از خصوصی‌سازی حمایت می‌شود، بسیار باعث امید و خوشحالی است. ما همه به واسطه آمار و ارقام می‌دانیم که نقش دولت در تولید و توزیع و مدیریت اقتصاد هنوز بسیار تعیین‌کننده است و برای ایجاد نظام اقتصاد غیردولتی راهی طولانی در پیش داریم. اگر هر دوره‌ای که یک دولت در کشور ما به قدرت می‌رسد بتواند ده تا بیست درصد تولید و توزیع و مدیریت اقتصادی را به بخش خصوصی واگذار کند، مسیر مطلوبی را خواهیم داشت، مشروط به اینکه اجماع موجود در میان نخبگان سیاسی کشور، به مراحل عملی دست یابد.

گفتگو از :حسین فراستخواه