پنجشنبه, ۴ مرداد, ۱۴۰۳ / 25 July, 2024
مجله ویستا

هشتصد سال درباره مولانا کم کاری کرده ایم


هشتصد سال درباره مولانا کم کاری کرده ایم

گفتگویی با استاد حسن لاهوتی , مولانا پژوه

استاد حسن لاهوتی متولد سبزوار است به سال ۱۳۲۳ و مترجمی توانا در حوزه ایران شناسی و به خصوص آثار ارزشمند و بی بدیل مولانا جلال الدین بلخی. ترجمه ارزشمند این استاد فرزانه از شرح «نیکلسون» را همه آنهایی که با مولانا و جهان فکر و اندیشه او دمسازند دیده اند و می دانند چه اثر ارزشمندی است. لاهوتی بود که برای اولین بار این اثر را به فارسی ترجمه کرد. اثری که در سال ۱۳۷۴ جایزه کتاب سال را نصیب استاد ساخت. از دیگر آثار او در حوزه مولاناشناسی باید به اثر ارزشمند «آنه ماری شیمل» با عنوان «شکوه شمس» اشاره کرد و همچنین کتاب محمد رسول ا... او را نباید از نظر دور داشت. و اثر ارزشمند مولانا دیروز تا امروز، شرق تا غرب اثر «فرانکلین دین لوئیس» او هم خواندنی است.

دو: در نزدیک به یک دهه ای که کار روزنامه نگاری می کنم هیچ گفتگویی این همه ذهنم را درگیر نکرد. نمی دانم چرا...

«از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود»

وقت من اندک بود و انگار همه درها به رویم یکی بعد از دیگری بسته می شد و من دوست داشتم برای سپاس از روح بلند مولانا که خواندن و شنیدن شعرش جانمان را روشن می کند کاری نه در حد او که در حد خود انجام دهم و این اتفاق افتاد آن زمان که استاد حسن لاهوتی با وجود اینکه تازه از سفری از آن سوی دنیا برگشته بود و هنوز می شد خستگی سفر طولانی را در چهره اش دید و با وجود گرفتاری فراوان قبول زحمت فرمود و گفتگو را پذیرفت. ساعتی که پای صحبت این استاد عزیز نشستم دانستم و دیدم که به قول مولانا:

«کار مردان روشنی و گرمی است»

و البته نباید فراموش کرد که استاد لاهوتی چهل سال شاگردی استاد «سید جلال الدین آشتیانی» را هم کرده اند. با سپاس فراوان از این استاد فروتن و بزرگ، در روز مولانا گفتگویمان را بخوانید.

▪ استاد! با سپاس فراوان به خاطر قبول این گفتگو اگر قرار باشد سؤال اول را خودتان مطرح کنید، آن سؤال چه خواهد بود و دوست دارید در شروع درباره چه موضوعی صحبت کنیم؟

ـ به گمانم بد نیست درباره کتاب «کیمیا خاتون» کمی حرف بزنم.کتابی که خانم «سعیده قدس» آن را نوشته اند و باید آن را رمانی تاریخی ارزیابی کرد که قهرمانانش شمس تبریزی و مولانای خراسانی و دختر خوانده مولانا یعنی «کیمیا خاتون» است و اگر درست در خاطرم مانده باشد این کتاب را سال ۱۳۸۳ نشر چشمه به چاپ رسانده است. ادعای این نویسنده درباره کاری که انجام داده بر این است که نوشته او سندیت تحقیقی دارد مثلاً خود ایشان در گفتگویی با خبرگزاری مهر گفته اند: «در نوشتن این کتاب به تاریخ وفادار بودم» و این را هم البته نه در آن گفتگو اما در جایی دیگر گفته اند که آن چه نوشته شده است سندیت تاریخی دارد. کل کتاب را که می خوانی داستانی است جذاب و پر کشش درباره دختری به نام «کیمیا». کیمیا در خانواده مولانا زندگی می کرد و دختری نوجوان بوده است که «مولانا» او را بر اثر خواهش «شمس» و علاقه ای که به شمس داشته است به عقد او در می آورد. در حالی که «شمس» پیرمردی است ۶۰ ساله. بنابراین یک دختر چهارده یا پانزده ساله زن یک پیرمرد ۶۰ ساله می شود و البته در ادامه می خوانیم «کیمیا خاتون» در همان یکی دو سال اول زندگی با شمس می میرد و درمی یابیم که شمس هم رفتار خوبی با او نداشته است و چهره بدی از شمس تصویر می شود.

▪ و در آن زمان مولانا حدود چهل سال داشته است.

ـ بله مولانا چهل ساله است. دخترک به عقد شمس درمی آید و نویسنده هم ادعای تاریخی بودن اثرش را دارد. خب، نوشتن آثاری از این دست باعث می شود بسیاری از هموطنان ما و بویژه خانمها از مولوی و شمس روی برگردانند و اثر خوبی در جامعه بر جای نگذارد آن هم در جایی که نویسنده آن خوش قلم است و زیبا نوشته وداستان هم از کشش و جذابیت خوبی برخوردار است این عوامل خیلی ها را مشتاق می کند تا اثر او را بخوانند.

جنبه های فمنیستی کتاب خیلی زیاد است چون از این دیدگاه نوشته شده است. این هم اشکال ندارد چون خانمها حق دارند فمنیست باشند و بر این کار نمی شود ایراد گرفت. اما این را باید در نظر داشت که باید کارهایی از این نوع را در حد رمان و یا داستان قبول کنیم نه در حد یک واقعیت تاریخی. اسنادی را که نویسنده کتاب از آنها کمک گرفته کسی ندیده است و تنها سندی که درباره «کیمیا خاتون» و ازدواج او با شمس و مردن او می توان سراغ کرد کتاب «مناقب العارفین» افلاکی است و محققان هم این کتاب را اثر موثقی نمی دانند. نام این کتاب خود حاکی از ماهیت آن است. این کتاب «منقبت نامه» یعنی ستایش نامه است نه کتاب تاریخ و همه می دانند که افلاکی از درویشان مولویه است و طی عمرش ادعای تاریخ دانی و تاریخ نگاری نکرده است. افلاکی در مناقب العارفین از نخستین پیران طریقت مولویه مانند مولوی و شمس و حسام الدین و حتی بهاءالدین پدر مولانا سخن می گوید که هر کدام از این افراد دارای مقامات بلند روحانی و عرفانی بوده اند و افلاکی کسی بود که این افراد را در حد پرستش دوست داشته و آنان را از اولیاء ا... و صاحب کرامات می داند. او در این کتاب چیزهایی را به مولانا نسبت می دهد که ما نمی توانیم باور کنیم و حتی خود مولانا هم به این حرفها اعتقاد نداشته مثلاً نوشته است که مولانا به قورباغه ها گفته اگر شما بهتر صحبت می کنید من صحبت نکنم و آنها ساکت شدند و یا چیزهای دیگری از این دست.

و اصلاً خود مولانا هم با این چیزها مخالف است و این را می شود از خواندن آثار او دریافت. معجزه مخصوص پیامبران است. این کرامات را هم عقل باید بپذیرد. اگر عقل نپذیرفت قابل قبول نیست. مولانا آدمی است معقول و اهل تعقل هر کس بگوید مولانا اهل تعقل نیست حرف نادرستی زده است.

▪ پس «مناقب العارفین» سند درستی نیست؟

ـ بله و این را هم نباید از یاد برد که «مناقب العارفین» حدود یک قرن بعد از در گذشت مولانا نوشته شده است. افلاکی مطالبی را نوشته است که سینه به سینه به او رسیده و در این سینه به سینه رسیدنها مطالب دچارتغییر و تحولات بسیار شده و تحریفات بسیار در آنها رخ داده است. بنابراین هیچ وقت نمی شود با اطمینان خاطر قبول کرد که «مناقب العارفین» سندی موثق درباره زندگی مولانا و یاران و خاندان اوست. بخصوص اگر واقعه ای مثل ازدواج دختری چهارده ساله به نام «کیمیا خاتون» با شمس اتفاق افتاده باشد بی تردید آن را بهاء ولد هم می نوشت، حال آنکه هیچ اثری از چنین واقعه ای در ولدنامه نمی بینیم. جالب است مولانا برای ازدواج پسرخود با دختر صلاح الدین زرکوب آن غزل معروف «بادا مبارک ای خدا سور و عروسیهای ما» را می سازد. آن وقت چگونه می شود شمس تبریزی محبوب مولانا داماد او بشود و مولانا یک کلمه هم جایی به آن اشاره نکند. باز گردیم به کتاب «کیمیا خاتون» که نویسنده محترم آن ماجرا را به صورت یک واقعه مسلم تاریخی نقل می کند و نمونه ای می داند از ستمهای مردان بزرگی چون مولانا و شمس در حق زنان، از این گذشته مرگ «کیمیا خاتون» را به گونه ای آب و تاب می دهد که انگار او به خاطر همسری با «شمس» فوت یا دق کرد. حال آن که اصلاً معلوم نیست چنین واقعه ای رخ داده و کیمیا به همسری شمس در آمده باشد.

▪ اما «دکتر عبدالحسین زرین کوب» هم در کتاب «پله پله تا ملاقات خدا» درباره این ازدواج چند صفحه ای می نویسد. نفس نوشتن این اتفاق مشکل دارد یا شما با این نحوه نوشتن موافق نیستید و اینکه بگوییم اینها سندیت دارد؟

ـ قطع اتفاق افتاده است. از این گذشته مأخذ ایشان هم همان «مناقب العارفین» افلاکی است که صحبتش گذشت. شادروان شیمل محقق بزرگ آلمانی نیز آن را نقل کرده است و بسیاری دیگر و مأخد همه هم واحد است: «مناقب العارفین» افلاکی.

ببینید، نقل مکرر داستان از روی یک مأخذ واحد دلیل بر درستی آن نیست. از زاویه ای دیگر بر فرض که چنین اتفاقی افتاده باشد، ازدواج دختری کم سن و سال با مردی بزرگتر از خود در آن زمان امر رایجی بود و دخترهای کم سن و سال به عقد مردان بزرگتر از خودشان در می آمده اند. عایشه وقتی به خانه پیامبر(ص) رفت ۹ سال داشت و یا حضرت فاطمه زهرا(س) هم در سن کمی وارد خانه حضرت علی (ع) شدند. پس از این نمونه ها فراوان داریم. هر چند ما امروز ازدواجهایی از این نوع را انجام نمی دهیم و آن را منع می کنیم. اما تاکید من بیشتر بر این نوع نوشتن است و در این نوشتن حرفهایی را بیان کردن که ما نمی دانیم تا چه اندازه درست بوده است ونمی توان حکم به سندیت آن داد.

▪ پس نقد شما بر این اثر این است که شاید خواندن کتاب باعث به وجود آمدن تصوری اشتباه بشود؟

ـ بله! من می گویم کتابی ننویسم که حاصل خواندن آن به وجود آمدن گمانی بد درباره بزرگان فرهنگمان باشد بخصوص بزرگانی همچون «شمس» و «مولانا» که جهانی را به فکر و اندیشه بلند خود مشغول داشته و دارند و ما از آنها با نام مردان خدا یاد می کنیم.

▪ و فراموش نکنیم که مولوی شاعر و عارفی است که مثنوی خود را با استفاده و با نگاه و تعقل دقیق در آیات و روایات نوشته است؟

ـ بله، گفته اند مثنوی قرآن در زبان پهلوی است و کلمه به کلمه این اثر شگفت از قرآن گرفته شده است.

▪ اگر موافق باشید سؤال بعدی ما درباره داستانهای مثنوی باشد؛ داستانهایی که خیلی از آنها را ما در منابع دیگر می بینیم. بفرمایید مولانا چه برخوردی با این داستانها دارد؟

ـ ببینید اگر مثلاً ما داستانی را در آثار عطار می بینیم و همان داستان را در مثنوی، یعنی اینکه مولانا آن را از عطار گرفته است. این درست، اما مولانا آن را موافق نظر خود و موافق مفاهیم و تعالیمی که می خواهد بیان کند چنان تغییر می دهد که دیگر نمی توان گفت آنچه در مثنوی می بینیم مثلاً همان است که در مصیبت نامه می بینیم. مولوی خلاقیتی دارد که این خلاقیت خود را در روایت دوباره او از یک داستان به خوبی نشان می دهد. تفاوت بسیاری در روایت داستان وجود دارد و البته اصلاً مولانا به دنبال داستان گویی نبوده است و مثنوی او کتاب داستان نیست.

او از گفتن داستانها هدف دیگری دارد.و با آوردن داستانها به دنبال گفتن سخنان خود است. یعنی مولوی با استفاده از این داستان درس دین می دهد، درس زندگی می دهد، درس آخرت می دهد. بنابراین، داستانها را مولانا از این یکی و آن یکی می گیرد، اما آن گونه که دلش می خواهد و خودش می پسندد مطرح می کند. حتی شخصیتهای داستانها را گاهی تغییر می دهد.

مولوی در داستان سرایی های خود در بند اتفاق نیست، بلکه در بند مضامینی است که می خواهد با استفاده از روایت آن حکایت برای خواننده خود بیان کند. فراموش نکنیم اگر مولانا می خواست تنها داستان سرا باشد یکی از بزرگترین داستان سرایان ما بود. آری او داستان سرا نیست، آموزگار دل و دین است.

▪ «جان» در نگاه مولانا از ارزش والایی برخوردار است. موافقید در این مورد هم صحبتی داشته باشیم؟

ـ بله، بگذارید من در این زمینه مثالی بیاورم که همان حکایت عاشق کنیزک شدن پادشاه است و بیماری کنیزک که همه آنهایی که با مثنوی دمسازند حتماً این حکایت را خوانده اند. در این حکایت اصلاً مولانا دنبال این نیست که بگوید کنیزک چگونه بیمار گردید، چگونه حال او خوب شد و یا با چه دوایی معالجه شد. اینها ظواهر داستان است و مولانا در بند ظاهر نیست. اصلاً مولانا دنبال این نیست که بگوید در سمرقند زرگری بود و او را آوردند و در دربار پادشاه به دستور حکیم الهی او را کشتند تا شاه به کامیابی جسمی برسد. این گونه مطالب ظاهری بی تردید دور از ذهن و زبان مولاناست. برای همین هم آنچه مولانا از این داستان نقل می کند با آن چه مثلا ابن سینا نقل می کند متفاوت است. این جا مولانا می خواهد بگوید «جان» است که مریض شد، نه «جسم». حالا بیماری «جان» چیست؟ مولانا در ابیات نخستین مثنوی به بیماریهای جان آدمی اشاره می کند: نخوت، غرور و خودستایی و خود نمایی، زر پرستی و بدتر از همه حرص و طمع و آزمندی که منشأ بسیاری از گرفتاریها و کینه ورزیهای بشر در همه روزگارها بوده و هست. تا در پی مال و مقام باشی به آزادی نمی رسی:

بند بگسل باش آزاد ای پسر

چند باشی بند سیم و بند زر

تا در قناعت نکوشی بی نیاز نمی شوی:

کوزه چشم حریصان پر نشد

تاصدف قانع نشد پر در نشد

رذایل اخلاقی را مولانا بیماریهایی می داند که جان آدمی را مبتلا می کند. مولانا اعتقاد دارد انسان روح است، جان است نه جسم. پس از دیدگاه او اگر فردی دزدی می کند جسم او مریض نیست و این جان اوست که مریض است. اگر کسی طمع دارد یا متکبر است یا بر همه خشم می گیرد جان این آدم مریض است و باید جان او را معالجه کرد.

این است که در داستان کنیزک می خواهد بگوید تا وقتی پزشکان به دنبال درمان بیماری از طریق جسم کنیزک بودند راه به جایی نبردند، اما وقتی پادشاه با طبیب الهی روبه رو می شود طبیب روح کنیزک را درمان می کند، بنابراین حال او خوب می شود و حال پادشاه هم.

شاه کنیزک را خرید و جان او با جانش پیوست بنابراین ناخوشی کنیزک یعنی بیماری جان پادشاه و طبیبی هم که می رسد طبیبی است الهی و این ما را متوجه این نکته می کند که وقتی جان بیمار باشد باید به سمت خدا حرکت و دستورات او را اجرا کرد، یعنی به معنویات زندگی توجه و از آنچه به جسم ارتباط پیدا می کند، دوری کرد.

▪ مولانا را اهل سنت می دانند، اما وجه مذهب تشیع هم در اشعار او دیده می شود، در این زمینه توضیحی دارید؟

ـ دوست دانشمند من دکتر توفیق سبحانی شرحی از «گولپینارلی» را ترجمه کرده است که اگر آن را بخوانید به این نکته می رسید که فراوان احادیث شیعه در آنجا آمده است که «گولپینارلی» می گوید اینها مأخذ مولاناست و این خیلی تأمل برانگیز و جالب است. اگر فردی خواسته باشد بر اساس نگاه تشیع اثر مولانا را بخواند اثر او پر است از احادیثی که «گولپینارلی» شارح ترک مثنوی همه را از ائمه شیعه (ع) نقل می کند و اشعار مولانا را گرفته شده از اینها می داند. اما غیر از این، مقاله ای در باره ارادت ورزی مولانا به حضرت علی(ع) و غزل معروف او در باره شهدای کربلا ( کجائید ای شهیدان خدایی) و امثال اینها در مجله حکمت و معرفت مفصل تر نوشته ام که از حوصله این گفتگو خارج است. یک جا هم الان به یادم آمد، در مثنوی یزید و بایزید را مقابل هم قرار می دهد و آن وقتی است که زن اعرابی شوهرش را سرزنش می کند و می گوید تو خود را بایزید می دانی حال آنکه یزید هم از تو ننگ دارد. مولانا انسانی است خدا صفت که می خواهد همه انسانها را گذشته از دین و مذهب و نژاد و رنگ آنها پله پله به ملاقات خدا برساند. او در پی آن است که همه آدمیان انسانهای کامل شوند.

▪ این همه فضیلتهای انسانی در آثار مرد بزرگی چون مولانا وجود دارد و ما هنوز آن طور که باید و شاید از این اثر ارجمند استفاده نمی کنیم. به نظر شما چه باید کرد که مردم استفاده عملی از این کتاب گرانبها و کتابهای مشابه داشته باشند؟

ـ بگذارید اول از ایرانی های خودمان گله ای بکنم. در روزگاران قدیم مولانا در ایران نزد خواص مشهور بود. همان طور که خیام هم شاعر خواص بود. وقتی «فیتز جرالد» رباعیات او را در انگلیس منتشر کرد ما فهمیدیم خیامی هم داریم و کمی بیشتر متوجه او شدیم. مولانا هم همین جور شد. این اندازه که هندیها و ترکها به مولانا پرداختند ما اصلاً به مولانا نپرداختیم. شما ببینید تا زمانی که مرحوم فروزانفر شروع می کند به شرح مثنوی و البته شرح او هم متأسفانه ناتمام می ماند در تمام ۶۰۰ یا ۷۰۰ سالی که از پدید آمدن مثنوی می گذرد تنها یک شرح فارسی در ایران نوشته می شود که همان شرح حاج ملاهادی سبزواری است و البته آن هم شرح قابل استفاده ای برای عموم مردم نیست و کسانی می توانستند از آن استفاده کنند که شاگردان حاج ملاهادی بودند.

▪ در ترکیه این کارها انجام می شد؟

ـ بله، آنها به طور مفصل بر مثنوی شرح می نوشتند و آن را درس می دادند، در حالی که ما آن را درس نمی دادیم و درس نمی دهیم جز یکی دو واحد در رشته ادبیات فارسی که اصلاً متناسب با مثنوی و کار بزرگ مولانا نیست، البته آن را هم به دانشجویان ادبیات درس می دهیم نه به همه دانشجویان خودمان در سایر رشته ها. این کوتاهی را در مورد همه شاعران و نویسندگان مان داریم و داشته ایم. خیلی از مردم ما هنوز تنها بیتی که از مولانا می دانند همین یکی دوبیت است:

«بشنو از نی چون شکایت می کند»

و این مایه تأسف است. باید دولت در این زمینه کار کند. البته باید قبول داشت که دولت همه کارها را نمی تواند بکند.

▪ ولی می تواند زمینه انجام کارهای خوبی را در این حوزه فراهم کند ؟

ـ بله، در این زمینه می تواند کار بکند؛ مثلاً به گروه های خصوصی کمک کند و اجازه بدهد تا آنها خودشان بعضی از کارها را انجام بدهند، مثلاً تدریس مولانا و یا آثار دیگر شاعران فارسی گوی را. البته من شنیده ام در بعضی از شهرها مثل مشهد و یا شیراز چنین جلساتی تا حدودی برای حافظ برگزار می شود. در اصفهان انجمن مولوی پژوهان ایران تشکیل شده است و در قطبهای علمی دانشکده های ادبیات مشهد و اصفهان تا آنجا که من خبر دارم هفته ای یکی دو ساعت مثنوی می خوانند و ابیاتش را شرح می کنند، اما این کافی نیست و این کارها باید در همه شهرهای کشورمان انجام شود. دکتر «لوئیس» مولوی شناس بزرگ معاصر در دانشگاه شیکاگو ادبیات امروز ما را به انگلیسی ترجمه و تدریس می کند، آن وقت ما خودمان از گنجینه های فرهنگی خودمان غافل می مانیم. چه اشکالی دارد سازمانهایی داشته باشیم که ادبیات امروز ایران را تدریس کنند. این را هم نباید فراموش کرد که مولانا هشتصد سال قبل این شعرها را برای چه کسانی گفته است؟ خود مولانا در«فیه ما فیه» گفته است اینهایی که در درس من حاضر می شوند عامه مردم هستند نه آدمهایی که فلسفه خوانده اند و نه آنهایی که عرفان خوانده اند و فقه و تفسیر و ادبیات و امثال آن را خوانده باشند. این سخن را مولانا وقتی گفت که به او ایراد گرفتند که خواص پای درسهای تو نمی نشینند. او گفت مردمی به درس من می آیند که می خواهند جان مرده خود را زنده کنند، اگر نیک مردمان بودند، آنگاه من مرید ایشان می شدم.

▪ استاد! صحبت از کارهایی شد که باید درباره مثنوی انجام دهید. لطفاً به عنوان آخرین سؤال بفرمایید کسانی که ما آنها را به عنوان مولوی پژوه می شناسیم در این باره چه کارهایی باید انجام دهند و چه کمکی می توانند داشته باشند تا مردم، ساده تر این داستانها را بخوانند و از آن درس بگیرند؟

ـ خوشبختانه اکنون کارهایی در دست اقدام و یا انجام شده که همان ساده نویسی مثنوی است گرچه مولانا خود می گوید:

هین بگو که ناطقه جو می کند

تا به قرنی بعد ما آبی رسد

و همان طور که خواسته است حالا بعد از قرنها اثر شگفت انگیز او این همه مردم را به خود مشغول کرده است، اما این را نباید از یاد برد که ما به ساده نویسی مثنوی نیاز داریم تا غیر از دانشگاهیان و خواص، عامه مردم هم بتوانند از مثنوی استفاده کنند. اگر درست در خاطرم مانده باشد دکتر فتوحی مقداری این کار را انجام داده و مثنوی را به نثر نوشته است و یا قبل از ایشان استاد مهدی آذر یزدی هم داستانهای مثنوی را برای کودکان بازنویسی کرده است. دوست دانشمند من جناب بهاءالدین خرمشاهی هم در حال حاضر مثنوی را با کمک آقای انصاری ساده نویسی می کنند. خود بنده هم این کار را شروع کرده ام که دوست دارم هر شش دفتر را ساده کنم نه گزیده مثنوی را که طرحی است هفت- هشت ساله و نمی دانم با مشکلاتی که روزگار هر روز پیش پایم می گذارد به ثمر خواهد رسید یانه. به هر حال همه این کارها غنیمت است، اما کافی نیست و باید کارهای بیشتری انجام شود.

▪ از شما که با همه مشغله های کاری این فرصت را در روز بزرگداشت مولانای بزرگ در اختیار ما و خوانندگان قرار دادید تشکر می کنیم.

عباسعلی سپاهی یونسی