گفت وگو با محمود حدادی به مناسبت انتشار «مرگ در ونیز» توماس مان و «صداهای مراکش» الیاس کانتی ترسیم گر فروپاشی فرهنگ

«مرگ در ونیز», از برجسته ترین آثار توماس مان است و او در این رمان, با روایتی تمثیلی تصویری از جهان پرآشوب قرن بیستم به دست داده و به گفته حدادی, «مرگ در ونیز تنها بر یک شخصیت تمرکز دارد و راویِ تنها یک سرنوشت است

«مرگ در ونیز» توماس مان و «صداهای مراکش» الیاس کانتی، تازه‌ترین ترجمه‌های محمود حدادی‌اند که به ترتیب توسط نشر افق و نشر کتاب ‌مهناز منتشر شده‌اند. «مرگ در ونیز»، از برجسته‌ترین آثار توماس مان است و او در این رمان، با روایتی تمثیلی تصویری از جهان پرآشوب قرن بیستم به دست داده و به گفته حدادی، «مرگ در ونیز تنها بر یک شخصیت تمرکز دارد و راویِ تنها یک سرنوشت است. اما درعین‌حال از بطن جهان معاصر و قرن پرجنگ و انحطاط بیستم، هرباره این یا آن ناهنجاری را بیرون می‌آورد، شهر ونیز را مانند پلی میان آسیا و اروپا - و رابطی میان اکنون و گذشته - بدل به آینه تمام‌نمای یک دوران می‌کند، و بااین‌حال راوی نهان‌بین همان یک سرنوشت باقی می‌ماند. این رمان داستانی است زنده و هم‌زمان تمثیلی تکان دهنده». «صداهای مراکش» اما، در اصل سفرنامه کانتی است به مراکش و اگرچه از آثار کم‌حجم اوست، اما چکیده جهان‌بینی و قدرت داستان‌نویسی کانتی در این اثر به‌وضوح دیده می‌شود. به مناسبت انتشار این دو کتاب، با محمود حدادی گفت‌وگو کرده‌ایم و در آن به ویژگی‌های مختلف این دو اثر و نیز اهمیت و جایگاه توماس مان و الیاس کانتی در ادبیات آلمان پرداخته‌ایم. همچنین با حدادی درباره رواج ساده‌پسندی در ترجمه و انتشار کتاب صحبت کرده‌ایم.

* «مرگ در ونیز» توماس مان پیش‌تر به فارسی ترجمه شده بود. چرا شما به سراغ ترجمه مجدد آن رفتید؟

به حکم منطق بهتر است نیرو و فرصت را بر سر اثری تازه بگذاریم، ولی ادبیات مقوله‌ای است ذوقی و منطق در این حیطه مرجع آخر نیست. من هم از حیث محتوا و هم شیوه بیان با این کتاب تا آنجا پیوند داشتم که فارغ از هر حکم منطقی، می‌خواستم آن را به نثر خودم درآورم. البته پیش از کتاب، فیلم سینمایی آن را می‌شناختم. موسیقی گوستاو مالر هم در متن این فیلم با روحیه قهرمان داستان خویشاوندی دارد و به درک عاطفی کتاب کمک می‌کند. من پیش‌تر هم دو- سه ترجمه مجدد داشته‌ام و هیچ‌کدام به آن معنی تکراری نبوده‌اند. این‌بار هم با تشریح روابط بینامتنی اثر تاآنجاکه توانسته‌ام، نکته‌ای تازه ارائه کرده‌ام.

* توماس مان را در ادبیات قرن بیستم آلمان به‌عنوان نویسنده‌ای کلاسیک می‌شناسند. او چه جایگاهی در ادبیات امروز آلمان دارد و چقدر بر نویسندگان بعد از خودش تأثیرگذار بوده است؟

توماس مان نویسنده‌ای بود با تبار اشرافی، و این اشرافیت به نگاه و قلم او هم راه یافته بود. در همه آثارش، خاصه رمان «یوسف»- نثر بسیار فاخری دارد که با این‌حال برای خوانندگانش خیلی دشوارفهم نیست. دنیای روایت‌هایش هم برای جامعه آلمانی مملوس است. با اولین رمان خودش هم، مانند گونترگراس، اعتبار بزرگی در عالم ادب به‌دست آورد و به نوعی بدل به نویسنده ملی شد. در جنگ تبلیغاتی علیه آلمان نازی، متفقین رسانه بسیاری در اختیارش قرار دادند، و به‌این‌ترتیب عملا در جهان سخنگوی آن آلمان خوب، آلمان فلسفه و اومانیسم قرار گرفت. نویسندگان نسل بعد از او، چون مصایب جنگ‌جهانی دوم را تجربه‌ای بی‌سابقه می‌دانستند، اعتقاد داشتند کسی غیر از خودشان نمی‌تواند ابعاد درد و وحشت آنها را بیان کند. این بود که سعی کردند با عبور از گذشتگان به‌نوعی از یک ساعت صفر رو به نویسندگی بیاورند، اما خیلی زود دریافتند که ادبیات پادرهوا وجود ندارد و باید به سنت‌ها برگشت و یکی از مرجع‌هایشان توماس مان بوده است.

* در بین آثار توماس مان «مرگ در ونیز» چه جایگاهی دارد؟ آیا می‌توان این داستان را جزء آثار برجسته‌تر او دانست؟

در بین روایت‌ها یا داستان‌هایی که او نوشته، این داستان به دلیل تفصیل بیشتری که دارد شاخص است، جز این اما قهرمان داستان، در ضمن اینکه تمثیلی است، فردیت بسیار مجاب‌کننده‌ای دارد، و پیچیدگی روحی بیشتری هم. نویسندگان آلمانی شاید در روایتگری کمتر از جغرافیا و فضای ملی آلمان بیرون می‌آیند. توماس مان هم در بسیاری از داستان‌هایش چنین است. ولی این داستان را، به استثنای فصل دومش که به دنیای آلمانی محدود است، به راحتی می‌شود کلی، عام، انسانی و جهانی دانست.

* اگر «مرگ در ونیز»، تمثیلی است، آیا این ویژگی‌ در دیگر آثار توماس مان هم دیده می‌شود و آیا تمثیل را می‌توان از ویژگی‌های کلی در داستان‌نویسی توماس مان دانست؟

راستش من نگاهی ساده‌بین دارم و با چنین نگاهی هر اثر ادبی برایم کم یا بیش تمثیلی است. اما چیزی که داستان‌های توماس مان را بیشتر از همه تمثیلی می‌کند، موتیف در عمل مشترک آنهاست. قهرمان‌های او ضدقهرمان‌اند، انسان‌هایی‌اند که سلامت و شادابی روحی ندارند و این حتی در جسم علیلشان هم مشهود است. او را می‌شود ترسیم‌گر فرهنگ منحط روزگار خودش دانست. نسل او بیشترین جنگ‌های تاریخ بشری را به خود دیده است، به‌همچنین بیگانگی انسان را با انسان.

* «مرگ در ونیز» داستانی چند ساحتی است که تاکنون از جنبه‌های مختلفی هم مورد بررسی قرار گرفته. به جز تمثیل، چه ویژگی‌های دیگری در این داستان هست؟

در این کتاب آن غم خیامی انعکاس پیدا می‌کند، غم اینکه به ما تنها یک‌بار فرصت زندگی در زیر آفتاب داده شده است. در آن مرگ‌اندیشی هست و حسرت جوانی بربادرفته؛ زیبایی‌پرستی و شرح مقام زیبایی. در ضمن نمونه‌ای از خطر لغزش بزرگان جامعه در آن می‌آید، مثالی از اینکه «ماهی از سر گنده گردد، نی ز دم». از دیگر موتیف‌های آن اشاره به آسیب‌پذیری بدنه جامعه در قبال هرج‌و‌مرج اخلاقی است.... تناقض میان روشنگری و عقل‌ستیزی، منطق و احساس، زندگی و هنر و.... توماس مان در این داستان تصویری از جهان آشوب‌زده قرن بیستم به دست داده است، تصویری برآمده از تجربه زیسته روزگار خودش.

* نثر رمان «مرگ در ونیز» نثری آشکارا کهن‌گراست، آیا به‌طورکلی می‌توان توماس مان را نویسنده‌ای سخت‌نویس دانست؟ ترجمه آثاری این‌چنین چه دشواری‌هایی برای مترجم دارد و شما برای درآوردن این نثر چقدر از ادبیات کلاسیک فارسی بهره می‌گیرید؟ به‌طورکلی آشنایی با آثار کلاسیک فارسی چقدر در کار ترجمه ضروری است؟

زبان آلمانی ابزار دستوری بسیاری در اختیار دارد که با کاربرد آنها می‌تواند چندین جمله پایه و پیرو را در هم بتند. در این زبان می‌توان به یک گزاره یگانه چنان ترکیب بلندی داد که در یک صفحه کامل هم جا نشود. استفاده پوچ از این ابزار البته فرم‌گرایی ناخوشایندی خواهد بود. کلایست از این امکان برای بیان تب‌و‌تاب واقعه استفاده می‌کند، توماس برنهارد برای آنکه تسلسل بی‌امان فاجعه‌های مکرر را ملموس‌تر بسازد. اما توماس مان در همه‌حال زبان گزیده، پرورده و صیقل‌یافته خود را دارد، چه در داستان‌ها، چه در رمان‌هایش؛ چه در ترکیب جمله، چه در انتخاب واژه. محتوای «مرگ در ونیز» به گونه‌ای است که به درخشش این زبان گزیده میدان بازتری می‌بخشد. من تا حدی ترکیب‌های بلند این داستان را بازسازی کردم. ولی بعد این تردید پیش آمد که عرف و ذائقه ایرانی شاید چندان با آن همراهی نکند. پس برای اینکه از درهم‌تنیدگی جمله‌ها تا حدی بکاهم، من قصه «سمک‌عیار» را می‌خواندم که هم شکوهی دارد و هم براساس زیبایی‌شناختی زبان فارسی جملات ساده و مستقل. با این‌حال خیلی هم نخواسته‌ام از سبک توماس مان دور شوم. ترجمه من چیزی از ترکیب و سادگی باید در خودش داشته باشد. به گمان من نثر ادبیات قرن ششم می‌تواند الگوی خوبی برای فارسی امروز باشد. بافت مغلق و عربی- درباری آن کم است و پیراستگی‌اش آشکار.

* توماس مان چقدر تحت‌تأثیر سنت ادبی آلمان بوده است؟ معمولا او را متأثر از گوته و شیلر می‌دانند اما جز این‌، توماس مان از چه نویسندگان دیگری تأثیر گرفته است؟

چند نویسنده آلمانی هستند که مقام ملی یافته‌اند. گوته، شیلر، هاینه و هلدرلین شاعر، و بوشنرِ جوان هم. توماس مان هم گاه در این ردیف مطرح می‌شود. آینده و نظر نسل‌های بعدی آلمانی است که جایگاه او را به طور قطعی‌تری معلوم می‌کند. توماس مان متولد قرن نوزدهم است و خاصه نهضت روشنگری بر او تأثیر گذاشته است. از دیدی شاید که شناخت عقاید او برای ما ایرانی‌ها لازم‌تر باشد. ما نویسنده انقلابی یا به تعبیری مردمی زیاد می‌شناسیم. توماس مان نه تنها انقلابی نبود، بلکه می‌شود محافظه‌کاری آگاه قلمدادش کرد. شناخت نویسنده‌ای محافظه‌کار، اما والا و انسان‌دوست باید برای ما نو و نکته‌آموز باشد.

* «مرگ در ونیز» به جز ویژگی‌های ادبی‌اش، دارای ایده‌های فلسفی هم هست. چقدر می‌توان رد ایده‌های فیلسوفانی چون شوپنهاور و نیچه را در توماس مان پی گرفت؟

برای فهم پس‌زمینه‌های فکری‌ای که به تکوین داستان‌هایی چون «مرگ در ونیز» انجامید‌ه است، باید گفت توماس مان ترسیم‌گر فروپاشی فرهنگ د‌ر د‌وران خود‌ بود‌. مفهوم فروپاشی در همان عنوان رمان اول او، «افول خانواد‌ه بود‌نبروک» می‌آید‌، بعد هم این موتیف در بیشتر‌ آثارش می‌ماند‌. د‌ر بدبینی به انسان‌، توماس مان زود‌ترین و پایدارترین تأثیر را از آرتور شوپنهاور گرفته است. بیست‌ساله بود‌ که با آثار این فیلسوف آشنا شد و حتی د‌ر چهل‌سالگی هم برد‌اشتش را از این آثار در حد «شهود‌ روحی د‌رجه یک» دانسته است. جز این بارها تصریح می‌کند‌ که شوپنهاور د‌ر زند‌گی‌اش پالایشی غافل‌گیرکنند‌ه برپا کرد‌ه است. د‌ید‌گاه نفی‌آمیز این فیلسوف از زند‌گی، با تجربه‌های خودش هم‌خوانی د‌ارد‌، و آن را د‌ر سطحی چنان وسیع تأیید‌ می‌کند‌ که د‌ر عمل الگوی فکری او می‌شود.

شوپنهاور د‌ر اثر عمده‌اش، «جهان، برآیند‌ی از خواست و تصور»، وجه مشترک همه انسان‌ها را میل به زند‌گی می‌د‌اند‌ و می‌گوید این میل انسان را از یک طرف اسیر آزهایی رنج‌آور، و از طرف دیگر اخلاق و عقل را در او تبدیل به قوایی ثانوی می‌کند‌. به‌این‌ترتیب توماس مان متأثر از شوپنهاور می‌نویسد‌: «متافیزیک جهان برآیند‌ی از خواست و تصور، د‌ر یک انقلاب تاریک و به خلاف باور هزاره‌ها، د‌ر برابر خرد‌ و منطق، مبنا را بر اصالت غریزه می‌گذارد‌. د‌ر چنین نگرشی میل به زند‌گی هسته و جوهره بنیاد‌ین جهان شمرد‌ه می‌شود‌ و نیروی عقلانی د‌ر قبال آن پد‌ید‌ه‌ای است روبنایی، فرعی، چیزی نه بیشتر از چراغی کورسوز د‌ر خد‌مت این میل‌. از نگاه شوپنهاور عقل و خرد‌ نیست که راهنمای زند‌گی قرار می‌گیرد، بلکه میل به زندگی محرک ما است‌، میلی که به‌صورت غریزه‌ای کور، پیش‌بینی‌ناپذیر، ویران‌گر و هیولایی بروز می‌یابد».

توماس مان چون خود‌ش اخلاق‌گراست، با شوق د‌یونیزوسی، بی‌قید‌وبند‌ و پیشامد‌نی نیچه هم‌ موافقتی نشان نمی‌د‌هد‌. اما راه‌حل نفی‌گرایانه و روزه‌گیرانه شوپنهاور را هم، در قبال زندگی، نمی‌پذیرد‌. پس د‌ر روایت‌هایش نفی شوپنهاوری زند‌گی تبد‌یل می‌شود‌ به نقد‌ اخلاقی آن. ما با وجود همه شوریدگی قهرمان داستان، دغدغه اخلاقی او را در «مرگ در ونیز» می‌توانیم بیابیم.

* شخصیت اصلی «مرگ در ونیز» نویسنده‌ای است کلاسیک و عنوانی اشرافی را هم یدک می‌کشد. آیا می‌توان او را نماد نسلی از روشنفکران و نویسندگان آلمانی قرن بیستم، نسلی که خود توماس مان هم متعلق به آن بوده، دانست؟

در دوران جوانی توماس مان است که آلمان پراکندگی فئودالی را پشت‌سر می‌گذارد، به اتحاد ملی می‌رسد و یک قدرت بزرگ صنعتی می‌شود. بسیاری از نویسندگان آلمانی به این نظام نو یا قیصری تا زمان جنگ جهانی اول باور داشتند، از جمله توماس مان. در «مرگ در ونیز» از نظام قیصری البته انتقاد می‌شود. ولی خود توماس مان دیرتر از قهرمان داستانش از این نظام دل می‌کند. یکی از علت‌های اختلاف و قهر او با برادر جمهوری‌خواهش هم همین سلطنت‌سیتزی‌ هاینریش مان بود.

* «مرگ در ونیز» تصویری از زوالی تمام‌عیار است، آیا زوال آشنباخ را در این داستان می‌توان نمادی از زوال فرهنگ بورژوایی دانست؟

راستش شوپنهاور، نیچه، موزیل، و خود توماس مان بیش از هرچیز از انحطاط این فرهنگ گفته‌اند و نه زوال آن. بعدها عمدتا مفسران چپ بودند که مسئله زوال را مطرح کردند و خواستند در مرگ قهرمان این داستان، مرگ بورژوازی را هم ببینند.

* توماس مان در پایان دوره‌ ناتورالیسم شروع به نوشتن می‌کند. آیا می‌توان برخی از ویژگی‌های این س ک را در آثار او هم دید؟

دقت در بازگویی جزئیات، و توصیف پرحوصله اشیا و محیط را توماس مان بدون تردید از ناتورالیست‌ها گرفته است. سرمشق او بیشتر هم ناتورالیسم روسی بوده است. اما روانکاوی و نمادگرایی، آثار او را از این سبک متمایز می‌کند.

* آیا در آینده اثر دیگری از توماس مان را هم ترجمه خواهید کرد؟

راستش بستگی به میزان استقبال از این کتاب و این نویسنده دارد. برای من کابوس است ببینم مایه خسران این یا آن ناشر شده‌ام. خوشبختانه دو داستان «تونیو کروگر» و «تریستان» از همین نویسنده در نشر افق دارد به چاپ دوم می‌رسد. سال‌های سال هم هست که دیگر داستان معروف و بلند او، یعنی «پیشخدمت و شعبده‌باز» را ترجمه کرده‌ام. ولی همین تازگی برای چاپش اقدام کرده‌ام. چندان عجله و حتی ذوقی برای چاپ ترجمه‌هایم ندارم. هیچ قصد جسارت نیست، ولی گمان می‌کنم ساده‌پسندی دارد چندان شیوع پیدا می‌کند که متن مشکل، به جای بیدارکردن شوق تجربه، خواننده را بدبین و بی‌حوصله می‌کند. بااین‌حال چند داستان دیگر توماس مان را -که موضوعشان عام‌تر و جهانی‌تر است- حتما شایسته انتقال می‌دانم. این حساب خانه است. تا بازار و روزگار چه حسابی بخواهند در کار بیاورند.

* به رواج ساده‌پسندی در انتشار کتاب اشاره کردید، این مسئله این روزها در ترجمه ادبی ایران گسترش بیشتری پیدا کرده است. به نظرتان دلیل رواج آن چیست و این اتفاق چقدر در سلیقه مخاطبان تأثیر گذاشته است؟ این ساده‌پسندی هم در انتخاب کتاب برای ترجمه دیده می‌‌شود و هم در اولویت‌بندی ناشران. این شرایط چه آسیبی به انتشار کتاب‌های شاخص‌تر می‌زند؟

ساده‌پسندی شاید نتیجه گذار از ادبیات مکتبخانه‌ای به دنیای مدرن باشد. درس در مکتبخانه محدود بود به آثار کلاسیک که حتی امروز هم هویت ایرانی را می‌سازد. آن آثار اندک بودند، ولی در همه عمر همراه مردم. کودکی، جوانی و پیری مردم با سعدی و فردوسی و ناصرخسرو می‌گذشت. همه کم می‌خواندند ولی خوب می‌خواندند، به عبارتی با این آثار بزرگانشان عمری زندگی می‌کردند. اما نشان ادبیات مدرن فردی‌شدن سلیقه است و تولید انبوه هنری. فردیت، بنیاد رهایی از قالب‌های سنگواره شده شخصیتی است. اما تولید انبوه هنری می‌تواند در ضمن منشأ زوال کیفیت‌ها بشود. دیگر اینکه اگر اجازه داشته باشم (با وجود همه نسبیت‌ها) نهضت ترجمه را در آلمان معیار بگیرم، نهضت ترجمه معاصر فارسی در آغاز تفننی بود و سرسری و از اساس بدون تعهد. و شاید بیشتر از سه نسل طول کشید تا از ترجمه‌های ناخالص و نارسای نخستین به تعریفی دقیق‌تر و ترجمه‌ای استوارتر برسد. این سهل‌انگاری و حتی شلخته‌کاری دراز به هرحال سطح انتظار از ترجمه را پایین آورده است. منتقد مقتدری هم که حرفش مرجعیت داشته باشد و مترجمان را نگران سرزنش استاد بکند، نداشته‌ایم. این هم که می‌گویند علت ترجمه‌های بد، ترجمه از زبان‌های واسط است، حرف درستی نیست. آقای نصرالله فلسفی، هفتاد سال پیش ورتر گوته را از فرانسه به فارسی برگردانده، بارها استوارتر از شش- هفت نثری که همین تازگی‌ها از این کتاب مستقیم از آلمانی به فارسی درآورده‌اند. نارسایی‌ها بیشتر از آن است که بشود به شکلی گذرا مرورش کرد. در حوزه‌ای که من ترجمه می‌کنم، ناشر یا ویراستار آلمانی‌دان کمتر داریم. خاصه ویراستاران امنیت شغلی ندارند. شاید ناشرین هم می‌خواهند هر کتابی، بدون استثنا و حتما برگشت سرمایه داشته باشد. لذا نگاه حمایتی به هیچ کتابی نمی‌کنند. شاید برخی اهل قلم در نزدیک‌شدن به توده، طوری عمل می‌کنند که به قول برشت یک پله هم از زبان توده پایین‌تر می‌افتند. ساده‌نویسی به معنای سطحی‌نویسی نیست؛ مثلا زبان برای توماس مان یک تجمل معنوی است. در مقایسه با او، کانتی در« صداهای مراکش» ساده‌نویس است. ولی زبان ساده او هم ‌چنان شسته‌رفته است که باز از سادگی به زیبایی می‌رسد. زبان هنر به‌هرحال باید چیزی از هنر در خودش داشته باشد. اما خوب هر چه هم بگوییم، تعیین‌کننده نهایی، بدنه کتابخوان است. این بدنه است که با سطح توقع خودش سطح کیفیت را در جامعه فرهنگی تعیین می‌کند.

* در آثاری که شما ترجمه کرده‌اید، گرایش به ادبیات کلاسیک آلمانی بیشتر است. ترجمه این‌گونه آثار چقدر ضرورت دارد و چرا سراغ ادبیات امروز آلمان نمی‌روید؟ آیا ادبیات امروز آلمان را همچنان می‌توان جهانی دانست؟

راستش ترجمه نیرو و فرصت می‌خواهد. خاصه جایی که عمری هم ‌غم نان حایل و مانع باشد. من به ادبیات امروز آلمان اشراف چندانی ندارم. نمی‌دانم دنیای عاطفی امروز آلمانی‌ها آیا و تا کجا با جهان عاطفی ایرانی انطباقی قابل درک دارد. ولی بر ادبیات کلاسیک هر ملتی به هر حال مهر تأیید زمان و محک تجربه خورده است. وانگهی برای فهم بهتر و انتقال آثار کلاسیک، فراوان تفسیر می‌توان یافت که دستگیر آدم می‌شود. من در بسیاری ترجمه‌ها عیب‌هایی می‌بینم آشکار و عیان ناشی از آنکه مترجم خود به فهمی مجهز و متکی به تفسیر نبوده است.

* از «صداهای مراکش» الیاس کانتی گفتید. در بین ترجمه‌های شما، این اولین اثر از کانتی است. چرا به سراغ کانتی و ترجمه «صداهای مراکش» رفتید؟

بیشتر آثار او پرحجمند و به قول رایش رانیسکی تحت فشار ارائه کیفیت نوشته شده‌اند. مجموعه این متون کوتاه را کانتی با آسودگی خاطر بیشتری نوشته است. بااین‌حال تنوع موضوعی آنها باعث می‌شود در ابعادی مینیاتوری، تمامی جهان‌نگری هنری‌اش در این کتاب راه بیابد.

* «صداهای مراکش»، خاطرات کانتی از سفرش به مراکش یا به‌عبارتی سفرنامه اوست. گویا همه سفرهای کانتی در محدوده اروپا بوده و مراکش تنها کشور غیراروپایی است که به آن سفر کرده است. آیا او سفرنامه دیگری به‌جز «صداهای مراکش» دارد؟

تاآن‌جاکه من می‌دانم، خیر. ولی درون اروپا به چند دلیل ادبی، خانوادگی، سیاسی و نژادی پیوسته در مهاجرت اجباری یا اختیاری و حتی آوارگی بوده است و این مسئله آثارش را از محدوده‌ای ملی فراتر می‌برد. فراموش نکنیم که او شاهد دو جنگ جهانی بوده است و سرنوشتش متأثر از دهه‌ها آشوب در اروپا. البته در نوعی تعریف مدرسه‌ای او را در چهارچوب سنت رمان‌نویسی اتریشی می‌آورند، اما شرایط زندگی‌اش نگاه او را جهانی‌تر کرده است.

* «صداهای مراکش» اگرچه در اساس سفرنامه است، اما تخیل ادبی به‌وضوح در متونش دیده می‌شود. این ویژگی، کتاب را به اثری فراتر از گزارش یک سفر بدل کرده است و می‌توان آن را مجموعه‌ای داستانی هم قلمداد کرد. نظرتان درباره حضور تخیل ادبی در این اثر چیست؟

این کتاب، با وصف درستی که شما کردید، نمونه عالی این امر است که هنرمندان بزرگ، حتی برای درک انسان‌هایی از یک قوم، اقلیم و تبار دیگر نیاز چندانی به زبان ندارند و قادرند خیلی زود به زیر پوسته جوامع راه ببرند. یقین که به‌همین‌خاطر متن‌های این کتاب در عمل داستان‌گونه‌هایی بسیار شاعرانه از آب درآمده‌اند.

* اولین چیزی که در «صداهای مراکش» جلب توجه می‌کند، همین عنوان کتاب است. چرا صدا یا کلام این قدر برای کانتی حائز اهمیت بوده است؟

او، اگرچه تبار اسپانیایی- یهودی دارد، عربی بلد نبوده است. خود می‌گوید نمی‌خواسته با یک عربی شکسته‌بسته تأثیر موسیقایی کلام را از این زبان بگیرد. پس سعی می‌کند بی‌کمترین شناخت از این زبان، در پس موسیقی کلام و لحن و آوا به روابط انسان‌ها راه پیدا کند. جهان‌بینی خودش هم در این راه به او کمک می‌کند. کانتی در یک کلام حماسه‌سرای محرومان و بینوایانی است که با همه ادبار جان‌فرسا مقاومت می‌کنند و شوق زندگی را از دست نمی‌دهند. پیدا کردن چنین مناسباتی در مراکش شصت سال پیش خیلی دشوار نبوده است. در ظاهر امر، این سفر به‌طور تصادفی دست می‌دهد، ولی وقتی کتاب را می‌خوانیم، دوست داریم تصور کنیم این ناخودآگاه نویسنده بوده که او را به این سفر واداشته است؛ چون تصاویری بسیار انسانی از این سیاحت به دست می‌دهد، همراه چه هم‌دردی تکریم‌آمیزی در وصف مردم کوچه و بازار با آن محرومیت‌های بزرگ و آرزوهای کوچک‌شان. همذات‌پنداری او با مردم شهر مراکش بسیار دلنشین است.

* آیا کانتی در همه آثارش لحن و زبانی یکسان دارد؟ چقدر زبان و سبک آثار داستانی او در «صداهای مراکش» هم دیده می‌شود؟

عرض کردم زبان او اشرافیت پرتجمل نثر توماس مان را ندارد، ولی سادگی پرحشمت و دلنشینی دارد. با این‌حال آثار او را بیش از سبک کلام، از موضوع و مضامین مشترکشان می‌شود به‌جا آورد. نفی مرگ، نقد قدرت خودکام، باریک‌بینی پرشفقت در زندگی بینوایان، و توجه به مظلومیت حیوان‌ها در دنیایی که به زیر سیطره انسان درآمده است، همه از موتیف‌های پربسامد آثار اوست.

* الیاس کانتی بیشتر تحت‌تأثیر چه نویسندگانی بوده است؟ آیا می‌توان کافکا و توماس مان را دو نویسنده‌ای دانست که بیش از دیگران بر او تأثیر داشته‌اند؟

در جایی خودش بر این نکته تاکید می‌کند. او سال‌های ‌سال مهاجر شهر زوریخ بوده است و به نوعی با توماس مان‌ همشهری. اما تبار یهودی‌اش، او را به کافکا و دنیای او نزدیک‌تر ساخته است.

* کانتی چه جایگاهی در ادبیات امروز آلمان دارد؟

زبان و ادبیات آلمانی این تشابه را با زبان و ادبیات فارسی دارد که دایره حضورش به جغرافیای کشور محدود نمی‌شود. کانتی در اصل اسپانیایی است، اما کودکی را در بلغارستان گذرانده است و جوانی را در آلمان و اتریش. آلمانی، زبان هنری اوست و نه زبان مادری‌اش. دوران فاشیسم را هم در انگلستان و سوئیس سر کرده است و به نوعی جهان وطن است. در ادبیات آلمانی جایزه بوشنر را برده است که آلمانی‌ها از نوبل معتبرترش می‌دانند. ضمن آن‌که نوبل را هم برده است. اما فارغ از این ظواهر، او متعلق به دوران طلایی رمان آلمانی‌زبان، در نیمه اول قرن بیستم است، در ردیف هاینریش مان، موزیل و بروخ... .

* در ادبیات آلمان تا پیش از کانتی، چقدر سنت سفرنامه‌نویسی وجود داشته و این ژانر ادبی چه جایگاهی در ادبیات آلمان دارد؟

آلمانی‌ها اروپایی‌اند و اروپاییان کاشفان جهان. آنها از قرن شانزدهم به کشف جهان رفتند، در نتیجه انواع سفرنامه را می‌شود در این زبان یافت، بیش از صد سال پیش حتی زنان آلمانی، آن هم تنها، تا قلب آفریقای نامکشوف و آکنده از بیماری رفته‌اند و خاطره و شناخت با خود آورده‌اند. اما در ردیف نویسندگان معاصر می‌شود از هرمان هسه و گونتر گراس یا انسنس برگر نام برد. پدیده نوتر در ادبیات آلمانی این‌که در این میان بسیاری نویسنده دیگرتبار و مهاجر دارد که حاملان و پروردگان دو فرهنگ متفاوتند و نگاه شرقی و غربی را همزمان دارند. دنیای بیگانه به این‌ترتیب به درون مرزهای خودی درآمده است.

* سفرنامه‌نویسی به عنوان شیوه‌ای از نوشتار که با یک اثر ادبی پهلو بزند و در خلال آن نویسنده به کشف‌های هنری دست یابد، در ادبیات معاصر فارسی چندان مورد توجه نبوده است. در بین سفرنامه‌های موجود فارسی هم، غالبا بیشتر توجه معطوف به توصیف جغرافیا و اقلیم و آداب مردم بوده و نگاه هنری در این آثار کمتر محوریت داشته است. اما مثلا در همین «صداهای مراکش»، کانتی فقط به توصیف اقلیم و آداب اکتفا نکرده و هریک از بخش‌های کتاب را می‌توان داستانی کوتاه دانست. او با تخیل ادبی‌اش به سراغ تصویرکردن آدم‌ها، مکان‌ها و حتی حیوان‌ها رفته و اتفاقا این ویژگی در اثر او بارزتر از گزارش‌های عینی‌اش است. این نحوه مواجهه با مکان‌ها و توصیف هنری آنها در رمان‌های غربی هم دیده می‌شود، مثل توصیفی که پروست در رمان «در جستجوی زمان ازدست‌رفته» از ونیز و بلبک می‌دهد، یا کاری که توماس مان در «مرگ در ونیز» انجام داده است. به‌نظرتان چرا این شکل از مواجهه با مکان‌ها و همچنین این شیوه از سفرنامه‌نویسی در آثار نویسندگان ایرانی کمتر مورد توجه بوده است؟

این پرسش شما را من بیشتر به منزله تعریفی می‌گیرم از تنوع نگاه کانتی در کتاب مراکش. متنها دید چندان گسترده‌ای که بخواهم در حیطه ادبیات فارسی اظهارنظری قابل نشر بکنم، ندارم. اما تازگی‌ها مراسم بزرگداشت ناصرخسرو برگزار می‌شود. باید دید محققان ایرانی دست‌کم از سفرنامه او چه ارزیابی‌هایی به دست می‌دهند. خاصه جایی که این اثر مقام و ارجی یگانه در ادبیات فارسی دارد.

* «صداهای مراکش» به‌جز ویژگی‌های ادبی‌اش، بازتابنده نوع تفکر و نگاه اجتماعی کانتی هم هست، مثلا او یک‌جا در بخش «سوق‌ها»، به ملال زندگی در نظام تولید سرمایه‌داری اشاره می‌کند و می‌نویسد: «یکی از چیزهایی که زندگی مدرن ما را به برهوت ملال تبدیل کرده، اینکه همه چیز را حاضر و آماده جلو در خانه مستقیم برای مصرف تحویل می‌گیریم، انگاری که همه‌چیز از دهان یک دستگاه جادویی زشت بیرون می‌آید...». نگاه فلسفی و اجتماعی کانتی چقدر حائز اهمیت است و ازاین‌حیث او تحت‌تأثیر چه متفکرانی بوده است؟

به‌طورقطع کمی نوستالژی در قبال گذشته، یک نوستالژی رمانتیک، و خاصه ستایش از کار مردم زحمتکش، باری نوعی تعارف، در این حرف‌های او هست. ضمن آنکه جالب است بدانیم غالب آثار پتر بیکسل، نویسنده معاصر سوئیسی، شرح همین ملال در زندگی روزمره توده مردم، در بخش مرفه اروپاست. پیداست خدمات گسترده دولتی و انواع بیمه‌ها در روابط فردی و خانوادگی سستی می‌آورد. با پوشش خدمات دولتی، انسان‌ها کمتر به هم نیاز شخصی پیدا می‌کنند و از عواقب منفی آن، بساکه تنهایی باشد. به‌هرحال من در باره زندگی کانتی و نگرش هنری‌اش حدود سی صفحه متنی را ترجمه و پیوست پایانی کتاب کرده‌ام که حتما می‌تواند پاسخ گوشه‌ای از پرسش‌های مطرح را بدهد.

* آیا انتشار «مرگ در ونیز» و «صداهای مراکش» با مسئله ممیزی روبه‌رو بوده‌اند و به نظرتان در مدت اخیر تغییری در وضعیت ممیزی کتاب به وجود آمده است؟

تازگی‌ها صحبت از ممیزی مکررتر شده است، ممنون کسانی که در این زمینه پیشگام‌اند، بی‌آنکه بخواهم دنبال کسی بدوم یا خودم را مدیون کسی بدانم. اما وقتی می‌پرسید، به شخصه این پدیده را در عمق و افق ریشه‌ای‌تر از آن می‌دانم که بگویم فقط به رابطه ضابطان دولتی و اهل قلم محدود می‌شود. پس بحث دراین‌باره، از درون پیله خودی نباشد، عینی‌تر خواهد بود، اما در هرحال گستردگی بدیهی‌وار آن دلیل نمی‌شود که بدیهی‌اش بگیریم، آن هم جایی که عادی و عادت می‌شود. بسا که ناشری، با این دید که سری که درد نمی‌کند، چرا دستمال ببندیم، به صرافت بیفتد خود در همین راه قدم بگذارد؛ خاصه که چه آسان می‌شود در پشت ضابط دولتی پنهان شد. مترجم هم گاه ممکن است، حتی بدون هیچ ناظر بیرونی و حق وتویی خودسانسوری کند. برای آنکه انتقال فرهنگ‌ها تا حدی هم به آمادگی و میزان پذیرش بدنه جامعه بستگی دارد. و درآنجاکه نظارت است، این آمادگی دستکاری می‌شود. چون مسئله گسترده و ریشه‌ای است، شاید بشود با پیش‌داوری کمتری به نوعی گفت‌و‌گوی دوسویه، حداقل در راه تعریف این مشکل، رسید. مثلا حرف از شیوع ساده‌پسندی شد. خوب، هنری که خود را زیر نگاهی پدرانه و حق‌به‌جانب ببیند، در درازمدت بدیهی است که به طرف ساده‌پسندی هم کشیده می‌شود، اما مشخص اگر بگویم، «مرگ در ونیز» کمترین نگاه تنبه‌آمیزی ندید، ولی «صداهای مراکش» چرا؛ البته بیش از سه‌سال پیش. و من خوش داشتم می‌شنید، تا با آوردن نمونه می‌گفتم ممیزی مبتنی بر واژه، چقدر می‌تواند با اهداف فرهنگی خود آن مسئول هم در تناقض بیفتد، اما اینکه در انجام شغل، احساس مسئولیت شخصی نکنیم، این هم باز خصلتی فراگیر است.

* درحال‌حاضر مشغول ترجمه چه آثاری هستید؟

شعرهایی -هر یک همراه تفسیر اهل فن- از هلدرلین، زندگی‌نامه هلدرلین به قلم اشتفان سوایگ، داستان «شطرنج» همین نویسنده اتریشی، چند داستان باز از توماس مان و یک گزیده‌داستان کوتاه با عنوان «در آینه داستان» آماده‌اند. می‌ماند گزیده دیگری با عنوان «از جنون جهان» که کی آماده شود.

پیام حیدرقزوینی/ روزنامه شرق