گفتگو با جوزف استیگلیتز

اخیراً در گزارشی از سوی بانك جهانی آمده بود كه بحران در كشورهای در حال توسعه عمیق‌تر و ریشه‌دارتر از آن است كه فكر می‌كنید.

این گزارش نشان می‌داد كه رشد جهان در حال توسعه و اقتصادهای در حال گذار در سال ۱۹۷۷ در حدود ۸/۴% بود. ما انتظار داشتیم در سال ۱۹۹۹ یعنی دو سال بعد از آن، این میزان كمتر از یك سوم یعنی در حدود ۵/۱% خواهد بود، این كاهشی محسوس در رشد این اقتصادها بوده است كه تاكنون خیلی فقیر هستند، بنابراین پیامدها ویران كننده هستند.

●آیا این عمدتاً از پیامدهای بحران مالی است؟

آن دلیل اصلی سقوط اقتصادی است. به هر حال، نه تنها به اقتصاد كشورهای شرق آسیا و كشورهایی نظیر برزیل، روسیه و در حال گذار تأثیر گذاشت، بلكه اقتصاد كشورهای آفریقایی را تحت تأثیر قرار داد كه صادر كننده كالا هستند. قیمت نفت آنها افت كرده است. قیمت بیشتر كالاهای آنها تنزل كرده است. حتی رشد آفریقای زیر صحرا كه فقیرترین منطقه جهان است، آسیب دیده است.

●آیا افت قیمت كالاها بر اقتصاد آمریكا تأثیر گذاشته است؟

ما به عنوان یكی از وارد كنندگان این كالاها ذی نفع هستیم، این یكی از عامل‌هایی است كه تورم در آمریكا را پایین‌تر از میزان آن در جهان نگه داشته است و ما را قادر ساخت از یك دوره شكوفایی اقتصادی بهره‌مند شویم كه در طول چندین دهه نداشتیم. بیكاری كاهش یافت زیرا ما نگران تورم نبودیم.

پس این بازی روزگار است كه بخشی از جهان

چنانكه ثروتمندان، ثروتمندتر می‌شوند و فقیران، فقیرتر می‌شوند.

شما در برخی از سخنرانی‌های اخیر خود، گفته‌اید كه ما در میان یك مناظره بین‌المللی هستیم. چرا ما در حال مناظره هستیم؟

بحران مالی شدیدی در جهان بوده است. این تأثیر زیادی در زندگی میلیون‌ها انسان در سراسر دنیا داشته است. میلیون‌ها نفر بیكار شده‌اند، میلیون‌ها نفر به شیوه‌های مختلف رنج می‌برند. آموزش و پرورش متوقف شده است. این یك اتفاق مصیبت‌بار بوده است. در برخی از كشورها، سقوط ارزش پول بیشتر از ركود بزرگ اقتصادی در آمریكا است و ما می‌دانیم كه چه قدر تفكر در آمریكا را به مدت طولانی تحت تأثیر قرار داد. بنابراین برای كشورهای متأثر، یك واقعه خیلی بزرگ بوده است. سؤال این است: چه عاملی باعث بحران مالی شد؟ چگونه ما می‌توانیم از اینگونه رویدادها جلوگیری كنیم یا احتمال وقوع آنها را كاهش دهیم؟ چگونه ما می‌توانیم مطمئن شویم كه اگر حادثه‌ای دیگر رخ داد تأثیر ویران كنندهٔ كمتری داشته باشد؟

●چگونه ما می‌توانیم از اثرات ویران‌كننده جلوگیری كنیم؟

خوب، ما نمی‌توانیم از بحران‌ها پیش‌گیری كنیم. آنچه كه می‌توانیم این است كه اثرات شكنندگی آن را كاهش دهیم. بخشی از آن، این است كه در كشورهای پیشرفته نظیر آمریكا اجرا می‌شود كه ما آنها را حمایت‌های فوق العاده می‌نامیم، مثل برنامه‌های رفاهی و بیمه بیكاری. در بیشتر كشورهای در حال توسعه اینگونه حمایت‌ها وجود ندارد. ما تلاش می‌كنیم تا اینگونه حمایت‌ها را در بانك جهانی گسترش دهیم، اما مجبور به یادآوری هستیم كه حتی در مناطق روستایی آمریكا اینگونه حمایت‌ها، واقعاً به اندازهٔ كافی وجود ندارد. اینگونه مناطق در بسیاری از كشورهای كمتر توسعه یافته بیشتر است. ما باید بدانیم كه می‌توانیم بهتر از آنچه در گذشته انجام داده‌ایم عمل كنیم، این كشورها در برابر شوك‌های مالی و اقتصادی آسیب‌پذیر هستند. این واقعاً بار سنگینی وارد می‌كند كه این سؤال‌ها را بپرسیم: چه چیز باعث به وجود آمدن شوك‌ها می‌شود؟ چه چیزی باعث می‌شود كه ما بتوانیم احتمال وقوع آنها را كاهش دهیم؟

●چه عواملی باعث به وجود آمدن شوك‌ها می‌شود؟

این یكی از بحث‌های مناظرهٔ بزرگ در جامعه بین‌المللی است. احساس من این است‌كه یك عامل انتقادی به آن، جریان‌های سرمایه كوتاه‌مدت است. سرمایه به داخل یك كشور با ترقی ناگهانی جریان می‌یابد، در نتیجه زمانی كه انتظارات بازار تقریباً به یك باره تغییر می‌كند، سرمایه‌ها به خارج جریان می‌یابند. در ژوئن ۱۹۹۷، درست قبل از بحران تایلند، اوراق قرضه در تایلند كمی پایین‌تر از اوراق قرضه در كشورهای پیشرفته و توسعه یافته فروخته می‌شد. بازار هم به نوعی عمل می‌كرد كه آنها مطمئن بودند. دو ماه بعد، میزان ریسك به شدت رشد كرد. بعد از بحران روسیه در اگوست ۱۹۹۸، بسیاری از كشورهای كمتر توسعه یافته حتی نمی‌توانستند اعتبار بگیرند. در زمان بحران تایلند، مقدار جریان سرمایه به خارج از كشور تقریباً ۱۰% تولید ناخالص داخلی برآورد شد. این مقدار شاید به طور ناگهانی در آمریكا ۷۰۰ میلیارد دلار باشد كه تصمیم می‌گیرند كشور را ترك كنند.

●چرا ورشكستگی و كاهش ارزش پول روسیه چنین تبعاتی در سراسر جهان، حتی در بازار سهام آمریكا داشت؟

این یك سؤال جالب است چرا كه اگر شما به بازار روسیه به عنوان ذره‌ای از سرمایه‌سازی كل دنیا نگاه كنید، این یك اتفاق كوچك بود. متأسفانه، اقتصاد روسیه در دههٔ اخیر افت كرده است. در نتیجه نقشی كه در اقتصاد جهان بازی می‌كند خیلی كمتر از یك دهه گذشته است. پس سؤال این است: چرا یك شوك در این اقتصاد نسبتاً كوچك این چنین تبعات جهانی داشت؟ دلیل این است كه شركت‌های متعدد در اوراق قرضه روسیه سرمایه‌گذاری زیادی كرده بودند، ممكن است شما بگویید سفته بازی و قمار بازی. آنها به طور آشكار منتظر یك بحران بودند. اگر شما به نرخ بهره‌ای كه آنها اعمال می‌كردند نگاه كنید، نرخ بهره نشانگر احتمال بالای یك مشكل بود. شركت‌هایی كه به روسیه وام می‌دادند معمولاً شركت‌هایی بودند كه مثلاً به برزیل هم وام می‌دادند. زمانی كه آنها بخشی از موجودی اوراق بهادار روسی خود را بیرون كشیدند، روسیه با وضع بحرانی مواجه شد. این پیامدها برای برزیل و دیگر كشورها كاملاً شكننده بود. این بدان معنی نیست كه دربارهٔ اقتصاد برزیل از ورشكستگی روسیه هیچ چیز یاد نگرفتیم. این مشكلات در روسیه كاملاً از مشكلات برزیل متفاوت بود. بنابراین منظور این نیست كه اگر بازار به طور ناگهانی بگوید: "ما فكر می‌كنیم اقتصاد برزیل مشكل امنیت اجتماعی دارد كه درباره آن چیزی نمی‌دانیم". این به آن ربطی ندارد. هیچ موضوع جدیدی در مورد اقتصاد برزیل وجود ندارد كه از این اتفاقات فهمیده شود.

●شما یادآوری كردید كه بسیاری از وام دهندگان در روسیه منتظر یك وثیقهٔ بودند. درباره آن و تأثیر توقعات از وثیقه در حل بحران توضیح دهید.

اقتصاددانان از این موضوع به عنوان مشكل خطر اخلاقی یاد می‌كنند. زمانی كه شما پول قرض می‌دهید، شما به عنوان قرض دهنده مسؤولیتی دارید كه شما آن را پشتوانهٔ مطالبات می‌نامید ـ برای اطمینان از پرداخت قرض گیرنده. اگر او خواست پرداخت نكند یا شما به او قرض نمی‌دهید یا قرض می‌دهید اما یك نرخ بهره اعمال می‌كنید كه ریسك آن را نشان می‌دهد.

یك ارتباط منطقی بین وثیقه‌های بین‌المللی تكرار شده وجود دارد. وام دهندگان احساس می‌كنند كه اگر وام گیرنده‌ای مشكلی داشت یا كسی دیگر وارد شد و آن را با قید ضمانت آزاد كرد، حكومت‌ها دخالت كنند و سرمایه‌ها را تهیه كنند، یا حكومت‌ها به وام گیرندگان فشار بیاورند تا از بازپرداخت آن اطمینان حاصل كنند یا مسؤولیت آن را قبول كنند. در هیچ یك از این شرایط، وام دهندگان مجبور نیستند كه بیشتر احتیاط كنند، بنابراین آنها خیلی مشتاقند تا وامی درست كنند حتی زمانی كه شرایط آن مناسب نباشد یا قرض دهند با نرخ‌های بهره پایین‌تر كه تا اندازه‌ای بازپرداخت آن برای وام گیرندگان مناسب است. همان طور كه گفتم، این را مشكل خطر اخلاقی نامیدند و بسیاری از مردم فكر می‌كنند این مسؤولیتی جزئی برای قرض خارجی زیاد است، به ویژه قرض خارجی كوتاه مدت، كه بیشتر این كشورها تجربه كردند.

یك ایده‌ای وجود دارد كه مالیات دهندگان آمریكایی این صورتحساب‌ها را پرداخت می‌كنند، آنها تضمین می‌دهند، اما اصلاً این طور نیست.

این نكته خیلی خوبی است. واقعیت این است در حالی كه نهادهای مالی بین‌المللی پول به این كشورها وام می‌دهند، این كشورها، آن پول را پس می‌دهند. نرخ سود برای نهادهای بین‌المللی تقریباً ۱۰۰% است. این بدان معنی نیست كه مالیات دهندگان آمریكایی كیف پولشان را خالی می‌كنند. این مالیات دهندگان در برزیل و روسیه هستند كه صورت حساب پرداخت می‌كنند و مجبور به باز پرداخت هستند. اساساً آنچه كه اتفاق می‌آفتد، در بسیاری از این موارد، نهادهای مالی بین‌المللی پول برای دولت‌های فقیر كشورهای در حال توسعه تهیه می‌كنند تا از بازپرداخت آن توسط شركت‌های خصوصی آنها اطمینان حاصل كنند. بنابراین مالیات دهندگان در این كشورها بازپرداخت به نهادهای بین‌المللی را تحمیل می‌كنند. در واقع آنچه كه نگران كننده است تأثیر آن بر كارگران این كشورهاست، زیرا سرمایه به خارج از كشور فرار می‌كند، شركت‌های خصوصی می‌بینند كه نرخ بهره به خاطر باز پرداخت نهادهای مالی بین‌المللی افزایش می‌یابد، می‌گویند: "اینجا جای خوبی برای نگهداشتن پولمان نیست، زیرا نرخ بهره بالا برای پرداخت این قرض‌های كلان آن را به جایی غیر جذاب تبدیل می‌كند". ویژگی مشخص مسأله این است كه سرمایه داخلی و سرمایه خارجی برای فرار از مالیات، كشور را ترك می‌كنند، فشار مالیات را برای آنهایی كه نمی‌توانند كشور را ترك كنند واگذار می‌كنند كه طبق معمول آنها كارگران فقیر هستند.

بنابراین در موردی مثل روسیه یا برزیل، مالیات دهندگان آنجا در حال حاضر خیلی فقیر هستند؟

دقیقاً. این تاریخ و زندگی استاندارد آنها را تحت تأثیر قرار می‌دهد. بعد از بحران دههٔ ۸۰ آنها یك دهه بدون رشد داشتند. برخی از كشورها مجبور شدند تمام قرض را پرداخت كنند. سرانجام قرض برخی از آنها كم شد، اما هزینه آن خیلی زیاد بود.

اجازه بدهید برگردیم به مناظره بین‌المللی و آینده اصلاحات. شما گفتید كه در آن مناظره دو دیدگاه وجود دارد

خوب، همان طور كه قبلاً گفتم، یك اجماع رو به افزایش وجود دارد كه سیستم نارسایی دارد، سیستمی كه می‌تواند چنین هزینهٔ سنگینی را به مردم زیادی تحمیل كند، بیشتر آنها در بازارهای بین‌المللی سفته بازی نمی‌كنند و از طریق قرض گرفتن اسكناس‌های خارجی قماربازی نمی‌كنند توجه كنید این چنین هزینه‌هایی وجود دارد، سیستمی كه این هزینه را به مردم زیادی تحمیل می‌كند، نیازمند است كه اصلاح شود. خوب، دو مكتب فكری دربارهٔ آن وجود دارد. اولی را ممكن است شما دیدگاه حداقل‌گرا بنامید، كه می‌گوید: "فشار اساساً بردوش كشورهای در حال توسعه است، آنها مجبورند كه كاری بكنند،" و آن بر دو مسأله تأكید می‌كند. نخست، افزایش شفافیت، ارزیابی بهتر، بررسی كتاب‌ها و حصول اطمینان از داشتن اطلاعات بهتر. دوم، بهبود ساختار مالی و سیستم‌های بانكداری در این كشورها. به نظر من اینها چیزهایی خوبی برای انجام دادن هستند، اما فكر نمی‌كنم اینها كافی باشند [زیرا] بیشتر اطلاعات كلیدی كه مرتبط با بحران بود به سهولت در دسترس بود. همه‌ می‌دانستند كه شركت‌های كره‌ای نسبت بدهی به سهام بالایی دارند. همه می‌دانستند كه سطح شفافیت در این كشورها به اندازه جاهای دیگر نبود. به هر حال، می‌دانیم كه آخرین نوع بحران عمده در جهان، در اسكاند یناوی رخ داد كه به احتمال زیاد از بالاترین سطح شفافیت برخوردار بود.

مكتب دیگر معتقد است كه ما باید كارهای زیادی انجام دهیم. برای مثال، ما برای اینكه جریان‌های سرمایه كوتاه مدت را تثبیت كنیم به اقداماتی نیاز داریم. ما می‌خواهیم به مزیتهای سرمایه بلند مدت، سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی كه دانش فنی و فناوری می‌آورد و دسترسی به بازارها دست یابیم. ما می‌خواهیم این را ارتقا دهیم و ترغیب كنیم. اما این جریان‌های سرمایه كوتاه مدت است كه وارد و خارج می‌شود و به نظر می‌رسد كه ریشه مشكل این باشد، ما درباره شیوه‌هایی فكر می‌كنیم كه بتوانیم آن را تثبیت كنیم بدون اینكه تأثیرات معكوس بر سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی بلندمدت داشته باشد.

●كدام مكتب در این مناظره برتری دارد؟

اخیراً یك تغییر بنیادین در دیدگاه‌ها درباره این موضوع به وجود آمد. دامنهٔ تخریب، ممكن است شما بگویید عدم خردمندی بازار، ماهیت دامنهٔ واكنش به بحران روسیه در برزیل و بیشتر نقاط جهان، باعث شده است كه مردم برخی از انواع شاخص‌هایی كه كشورها برای تثبیت جریان‌های سرمایه كوتاه مدت خود به كار می‌برند را شناسایی كنند. برای نمونه، شیلی سیستمی دارد كه سعی می‌كند به جریان‌های سرمایه كوتاه مدت ثبات ببخشد. این تضعیف كنندهٔ سیستم بازار نیست و در حقیقت، بخشی از ساختن یك سیستم بازار با ثبات‌تر می‌باشد.