هنوز بر سر حرفم باقی ام

گفت وگو با کارل ریموند پوپر

در میان مصاحبه هایی که کارل پوپر در آخرین سالهای حیاتش انجام داد، گفت و گوی حاضر که یکی از خصوصی ترین آنهاست، کمتر شناخته شده است. این گفت و شنود را هنرمند و عکاس سرشناس آلمانی، «هرلینده کولبل» با پوپر صورت داد و در مجموعه ای منتشر کرد که در آن افزون بر انتشار گفت و گوهایی کوتاه با شخصیت های علمی و اجتماعی و فرهنگی و هنری، عکس های جالبی نیز که خود از چهره آنان فراهم آورده بود، به چاپ رساند.(۱)

این شخصیت ها که اغلب یهودی یا یهودی تبارند، در دوره ای خاص، سرنوشتی مشترک داشته اند: اینان هر یک به گونه ای - گاه معجزه آسا - موفق شدند در سالهای هولناکی که سلطه شوم نازیسم و فاشیسم بر بخش بزرگی از اروپا سایه افکنده بود و فاجعه عظیم جنگ جهانی دوم و کشتار دسته جمعی یهودیان و به اسارت کشاندن و کشتن دگراندیشان، مُهر ننگی بر پیشانی «بشریت متمدن» زده بود، از آن مهلکه جان سالم بدر برند.

تأثیر این دوران بر افکار پوپر، و نیز مشاهده پیامد سیاست های دهشتناکی که به نام ایدئولوژی مارکسیسم و تحت لوای «سوسیالیسم علمی» در بخش دیگری از اروپا اعمال می شد و «پاکسازی» و کشتار انسانهای بی شماری را در پی داشت، زمینه ساز تألیف یکی از مشهورترین آثار او، یعنی کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» گردید.

فرا رسیدن دهمین سالمرگ کارل پوپر بهانه ای شد تا من یکی از آخرین گفت و گوی های او را ترجمه و بار دیگر از این اندیشمند بزرگ یاد کنم. من از کارل پوپر و نظرات و نظریه های او بسیار آموخته ام. با این همه، خوشبینی بی حد و حصر او نسبت به آینده، گاه مرا به شگفت وامی داشت. به ویژه در مواقعی که به عین می دیدم و می بینم، بسیاری از همنوعان ما چه سخت در چارچوب تنگ و تاریک ایدئولوژی های گوناگون اسیرند و با خشم و خشونت بی اندازه، زمانی به حکم تاریخ، گاه به نام خدا و یا حتی به بهانه «گسترش دموکراسی» ، کمر به نابودی دستاوردهای مادی و معنوی بشریت بسته اند. پوپر به رغم تجربه ترسناک دو جنگ جهانی و رویدادهای دردناک سال های پایانی قرن بیستم و به رغم مشاهده گسترش درگیری های خشونت بار در گوشه و کنار جهان، در هر حال به آینده خوشبین و امیدوار ماند و به راستی که سزاوار لقب «خوشبین ترین فیلسوف معاصر» است. او همواره این سخن سقراط را بر لب داشت که می گوید: «آدمی باید از ارتکاب ظلم بیشتر بهراسد تا از تحمل ظلم. و همه کوشش انسان باید صرف آن شود که چه در زندگی خصوصی و چه در زندگی اجتماعی به راستی نیک باشد و نه آنکه به دیده مردمان نیک بنماید. و اگر مرتکب گناهی شد، باید کیفر ببیند تا از پلیدی گناه پاک گردد. و از هر گونه چاپلوسی، چه در برابر خویش و چه در برابر دیگران بپرهیزد. و سخنوری و هر هنر دیگر را فقط برای خدمت به عدالت به کار بندد».

▪ آقای پُرفسور پوپر، شما در دوران دبیرستان، تحصیل در مدرسه را رها کردید و تصمیم گرفتید که بدون آموزگار تحصیل عِلم کنید. چرا؟

ـ مدرسه برای من عجیب کسل کننده و ملال آور بود. در زندگی هرگز چنین احساسی نداشتم؛ فقط در مدرسه بود که احساس ملال می کردم. یکنواختی و ملال انگیزی مدرسه برایم تا حدی زیاد دردآور بود. البته این تنها علت ترک دبیرستان نبود. اختلافات بسیاری هم با دیگر شاگردان و همچنین آموزگاران در میان بود که به صلح طلبی من ربط داشت؛ آنهم در سال ۱۹۱۸ میلادی، یعنی درست پس از پایان جنگ جهانی اول. اما بیش از این میل ندارم به این موضوع بپردازم.

▪ شما در دوازده سالگی برای نخستین بار کتابی پیرامون مسائل سیاسی مطالعه کردید و به مارکسیسم علاقه مند شدید؛ ولی چیزی نگذشت که در هفده سالگی ضد مارکسیسم شدید. چه چیز باعث شد که شما در نوجوانی و با دیدگاهی چنان انتقادی به مسایل سیاسی دلبستگی پیدا کردید؟

ـ نمی دانم که شما اطلاعات خودتان را از کجا به دست آوردید که می گویید من نخستین بار در سن دوازده سالگی کتابی در مورد مسائل سیاسی مطالعه کردم؟ من خودم از این موضوع بی خبرم. شاید منظورتان کتاب جالب و مطلقاً بی آزار نویسنده آمریکایی «ادوارد بلامی» (۲) است؛ رُمانی تخیلی به نام «نگاهی از سال ۲۰۰۰ به سال ۱۸۸۷» . این کتاب را «سیاسی» خواندن مثل آن است که ما کتاب «دور دنیا در هشتاد روز» اثر نویسنده فرانسوی «ژول ورن» را هم سیاسی بنامیم. اما علت علاقه من به مسائل سیاسی بیشتر در اثر وقوع جنگ جهانی اول در سال ۱۹۱۴ میلادی بود. اعضای خانواده ما همگی صلح طلب بودند و برای من مشخص بود که جنگ - خاصه در دوران ما - ناگزیر بی رحمانه و غیرانسانی خواهد بود. از این رو طرفداری و استقبالی که در آن زمان از جنگ می شد برای من ترسناک و نشانه خام اندیشی بود. من در اوایل سال ۱۹۱۹ میلادی کمونیسم شدم؛ چرا که کمونیست های روسی در «برست - لیتوسک» با متحدین قرارداد صلح منعقد کردند.(۳) این که چطور ۱۰ هفته بعد ضد مارکسیسم شدم، در کتاب زندگینامه ام شرح داده ام. (۴)

▪ آقای پُرفسور پوپر، می گویند شما نه روزنامه می خوانید و نه تلویزیون تماشا می کنید. به رادیو هم گوش نمی دهید. امروز دیگر دلبستگی و علاقه ای به سیاست ندارید؟ و یا آنکه معتقدید بهتر است از مسائل سیاسیِ روز به کنار باشید.

ـ من مقالات روزنامه ها را فقط زمانی می خوانم که یکی از همکاران و یا دوستانم به من توصیه کند که لازم است بخوانم. از این رو هیچ روزنامه ای را مشترک نیستم؛ فقط چند نشریه علمی و تخصصی به دستم می رسد. تلویزیون هم ندارم و شاید در طول سال یکی دوبار به رادیو گوش دهم. حال شما علتش را می خواهید بدانید؟ برای آنکه اوقاتم به هدر نرود و تا حد زیادی هم از دردسر و ناراحتی به کنار بمانم. این موضوع کاری به کنارگیری از «مسائل سیاسی روز» ندارد؛ چرا که من هرگز در این مسائل مشارکت نداشتم. از طریق دوستانم باخبر می شوم که در دنیا چه می گذرد.

▪ شما زمانی بر این نظر بودید که در میان آرمان های سیاسی، آنکه ادعای خوشبخت کردن بشریت را دارد، شاید از همه خطرناک تر است. این را نیم قرن پیش از این به زبان آوردید. آیا هنوز بر سر سخن خود باقی مانده اید؟

ـ بله، واضح است که هنوز بر سر حرفم باقی ام. البته بدیهی است که برای خوشبختی دوستان نزدیک باید تلاش کرد؛ ولی نه برای «بشریت» . البته من در آن زمان این را هم اضافه کردم که تلاش برای برپایی بهشت بر روی زمین، همیشه راه به جهنم برده است. کسانی که می پندارند قادرند بشریت را سعادتمند کنند، آدم های خطرناکی اند.

▪ چرا معتقدید که این انسانها خطرناکند؟ آدمی خواهی نخواهی امید به خوشبختی دارد و رؤیای زندگی بهتری را در سر می پروراند.

ـ اما این رؤیا، رؤیای خطرناکی است. چرا که آدمی پس از مدتی تصور می کند که محق است «انسان های شرور» بیشماری را از میان بردارد تا دیگران را خوشبخت کند. به عبارت دیگر، هدف وسیله را توجیه و تقدیس می کند.

▪ معتقدید که این رؤیا در هر حال و ناگزیر راه به جهنم می برد؟

ـ تازه وقتی هم که این رؤیا به واقعیت پیوست، همه بد و بیراه می گویند و ناسزا نثار دنیا می کنند. ما در دنیای خوبی زندگی می کنیم؛ در مقایسه با گذشته ها، تفاوت از زمین تا آسمان است. با این همه هیچ کس این واقعیت را بر زبان نمی آورد و همه به دنیا بد و بیراه می گویند. واقعیت این است که متولیان دین و روشنفکران جاه طلب مدام مردم را وسوسه می کنند و فریب می دهند. منظورم روزنامه ها و رادیو و تلویزیون است که مرتب به ما می گویند در چه دنیای بدی زندگی می کنیم. من تلویزیون نمی بینم، اما خبر دارم که چه می گوید و چه پخش می کند. بله، محیط زیست ما در مخاطره است، این سخن کاملاً درست است. اما این واقعیت را به قضیه ای وحشتناک تبدیل کرده اند. مثلاً نابودی جنگل ها دروغ بزرگی بود. جنگل ها در زمانی که همه درباره نابودی آنها بحث می کردند، بزرگتر شدند. همیشه خطر آسیب پذیری جنگل ها و صدمه دیدن درختان وجود داشته است و امروز نیز وجود دارد. بدیهی است که باید و مهم است که جلو نابودی جنگل ها را گرفت. ولی جار و جنجال پیرامون این قضیه راه انداختن، فریبکاری است و گول.

برای مثال حزب سبزهای آلمان به نظر من وسوسه گرانی اند سخت افراطی. سبزها مدعی اند که میان آنان و دانش و فناوری جدید، کشمکش و تنش بزرگی وجود دارد. این در حالی است که بدون دانش و تکنولوژی پیشرفته نمی توان از محیط زیست محافظت کرد. دریاها و دریاچه های بزرگی که حیات در آنها در حال نابودی بود، با کمک دانش و فناوری پیشرفته از خطر نابودی نجات یافتند و سبزها هیچ سهمی در این اقدام نداشتند.

▪ شما بر این باور نیستید که هشدارهای اولیه مؤثر است تا دانش و پژوهش دست به اقدامی زند؟

ـ بله، هشدار مؤثر است، اما نه جیغ و فریاد. سبزها بخصوص در مورد موضوع دیگری هم بی نهایت مغرض اند. آنان ضد آمریکایی اند و همیشه گوشه چشمی به روسیه شوروی داشتند؛ آنهم بسیار پیشتر از روی کار آمدن گورباچف. این امر به هیچ وجه قابل قبول نیست. آمریکا، آلمان را از هر لحاظ از دست هیتلر نجات داد. اما در آلمان و بخصوص در میان جوانان، احساس ضد آمریکایی و تبلیغات ضد آمریکایی زننده ای حکمفرماست؛ باز هم احساس نفرت نسبت به ملت های دیگر. در آمریکا نفرت نسبت به ملتهای دیگر وجود ندارد؛ ولی در آلمان جوانانی یافت می شوند که از آمریکا متنفرند.

● هیچ کس برای دیگری« مرجع حجیت» نیست

▪ شما همیشه یکی از مخالفان ایدئولوژی ها بوده اید و همواره با ناباوری و شک و تردید به آرمانهای بزرگ می نگرید. آیا خردگرایی نیز در شمار این آرمانهای بزرگ نیست؟ آیا به نام خرد نیز اعمالی زشت و دهشتناک صورت نپذیرفته است؟ اگر این امر را بپذیریم، آیا اصولاً این خود دلیلی علیه عقلانیت نیست؟

ـ آری، من یکی از مخالفان ایدئولوژی ها هستم، اما باور ندارم که هرگز نسبت به آرمانهای بزرگ شک و تردید داشته ام. من نه به آرمانهای بزرگ، بلکه به بشارت دهندگان و مبلغان که اغلب از این آرمانها سوءاستفاده کردند مشکوک بوده ام؛ کسانی چون فیشته، هگل و دیگر ایده آلیست ها و ناسیونالیست های پساکانتی. جنایاتی که رُسپیر به نام خرد انجام داد، واقعاً که هولناک و فاجعه انگیز بود. اما من اصولاً نادرست می دانم که از اینها «دلیلی علیه عقلانیت» یا «علیه عقلانیت در اساس» استنتاج کرد.

▪ شما بر این نظرید که «همه نوع سرچشمه شناخت وجود دارد، اما مرجع حجیّت و مرجعیتی یکتا یافت نمی شود» . برای شما مرجعیت انسانی نیز وجود ندارد و وجود نداشته است؟

ـ من ترجیح می دهم بگویم: «سرچشمه های شناخت گوناگونند، اما هیچ یک بر دیگری برتری و مرجعیت ندارد» . من برای انسانهایی چون میکل آنجلو، یوهانس کِپلر، یوهان سباستیان باخ، آیزاک نیوتون، وُلفگانگ موتسارت، امانوئل کانت، ویلیام شکسپیر و ... ارزش و حرمت بسیار قائلم. ولی هیچ یک از اینان «مرجع حجیّت» نیستند. حتی در علم ریاضی چنین مرجعیتی وجود ندارد. ما همه انسانیم و جایزالخطا؛ تا جایی که در نظریه های «کورت گودِل» نیز به تازگی خطاهایی، نه چندان با اهمیت، ثابت شده است.۵

▪ توماس مان زمانی گفته است «هنر مایل است به شناخت تبدیل شود» . تا آنجا که من می دانم شما نخستین بار در دهه اخیر پیرامون هنر نظراتی ابراز داشتید. آیا میان هنر و شناخت، نسبتی و رابطه ای می بینید؟

ـ نمی دانم که آیا به طور کلی چنین ادعایی بتوان کرد. اما اگر رابطه ای هم باشد، چنین است که در پژوهش های علمی طبعاً چیزی شبیه به جنبه های هنری شناخت نقش دارد. آری چنین ادعایی می توان کرد؛ ولی برعکس نه و یا شاید به ندرت. گوته طبیعی شناس بود، شیلر فیلسوف. اما همانطور که پیش از این هم گفته ام، من به توماس مان هیچ علاقه ای ندارم؛ نه به شخص او و - نزدیک بود بگویم - نه به نوشته های بی مایه او. در نوشته هایش مدام می شنوی که «بزرگترین شاعر هنوز زنده» سخن می راند.

▪ آیا فیلسوف مسؤولیت اخلاقی و سیاسی نظرات و نظریه های فلسفی خود و تأثیرات احتمالی و پیامدهای عملی آن را نیز مستقیماً به عهده دارد؟

ـ بله، بدیهی است.

▪ نظرات فلسفی شما دربرگیرنده اصول اخلاقی مشخصی است؛ در واقع نوعی «اخلاق پژوهش علمی» . آیا این اصول به راه و روش زندگی شخصی شما هم سرایت کرده است؟ منظورم این است که میان آموزه و شخص، وحدتی وجود دارد؟

ـ بله، واضح است. اما این به اصطلاح «فلسفه من» ، بیشتر شامل آموزه های اخلاقی است تا اخلاقِ حقیقت جویی.

▪ در سنت فلسفی آلمان چنین است که فلسفه با شخصی که آن را نمایندگی و از آن جانبداری می کند، پیوندی تنگاتنگ دارد. اما در مورد شما چنین می نماید که مبانی فلسفی شما چیزی متمایز از شماست؛ چیزی که از شما جدا شده و مستقلاً به راه خود ادامه می دهد. از این رو برایتان اهمیت چندانی هم ندارد که درباره خودتان صحبت کنید. آیا حدسم در این مورد درست است؟

ـ من هم آموزه را - یا بهتر بگویم اثر را - در پیوندی نزدیک با شخص می بینم. بویژه اگر آن اثر، اثری هنری باشد. اما به باور من آن که اثرش دارای اهمیت است، اثر عینی آن برای او مهمتر از شخص خودش است.

▪ شما مدتها پیش از این در جایی این سخن کانت را بازگو کردید که دو چیز همواره مرا به تحسین و احترام وامی دارد: «آسمان پُرستاره بر فراز سرم و قانون اخلاقی در درونم» . بعد در جایی دیگر و در رابطه ای دیگر، متذکر شدید که این سخن کانت اغلب بد فهمیده می شود.

ـ آنچه بد فهمیده می شود - در حالی که هر کس با خواندن آغاز «نتیجه» دومین نقد کانت (سنجش خرد عملی) آن را تأئید خواهد کرد - این است که منظور کانت از «آسمان پُر ستاره» نظریه نیوتون است و نه مجموعه ای از علایم احساسی؛ و یا آن گونه که کانت می گوید، نه «فورانِ احساسات» . به این ترتیب، آسمان برای کانت نماد نظم جهان می شود. برای اثبات این ادعا تنها کافی است که نظرات نیوتون را مطالعه کنیم. در اینجا اشاره کانت به نظرات نیوتون است. منظور او در واقع قانون گرانش نیوتون است. کانت این قانون را در برابر آنچه او «قانون اخلاقی» یا «اخلاقیات» می نامد، می گذارد. این دو را که در کنار هم قرار بدهیم، تازه سخن کانت معنا پیدا می کند؛ در حالی که تعریف و تمجید از آسمان معنایی ندارد.

▪ در یکی از نوشته هایتان آمده است که «برای ما این موضوع باید روشن شود که در راه کشف و تصحیح خطاهایمان به دیگران نیازمندیم» . شما خودتان از چه کسی بیش از همه آموختید؟ بهترین منتقد شما چه کسی بود؟

ـ به این معنا که منظور شماست، بیش از همه از «آلفرد تارسکی» ۶ آموختم. اما باید بگویم که نام بردن از همه کسانی که من از آنان چیزی آموخته ام، احتیاج به فهرستی طولانی دارد که در صدر آن همسر متوفایم قرار دارد. از میان شاگردان سابقم، «دیوید میلر» بیشترین خطاهایِ نظری مرا کشف و تصحیح کرده است.

▪ آیا برای شما چیزی هم مثل «یهودیتِ من» وجود دارد؟ یا آنکه چنین مقوله ای برایتان بی اهمیت است؟۷

ـ من یکی از مخالفان مقوله هایی چون «آلمانیت» و نیز «یهودیت» ام. برخی از آلمانی ها یا برخی از پیروان مسیحیت، یهودیت و یا دین اسلام، خدماتی بزرگ انجام داده اند؛ درست مثل برخی از فرانسوی ها یا انگلیسی ها و یا معتقدان به لااَدریگری. اما من هر شکلی از ملت گرایی (ناسیونالیسم) را خودپرستی تبهکارانه و یا آمیزه ای از حماقت و بزدلی می دانم. فرد ناسیونالیست در واقع ترسو و بزدل است چون که محتاج حمایت توده هاست؛ او جرأت ندارد به تنهایی سر پای خود بایستد. نادانی و حماقت او نیز از آنجا سرچشمه می گیرد که خود و همپالگی هایش را بهتر و برتر از دیگران می پندارد

ترجمه خسرو ناقد

پانوشته ها:

۱- Juedische Portraits. Photographien und Interviews von Herlinde Koelbl. Frankfurt am Main, ۱۹۸۹.

۲- Edward Belamy

۳- Brest-Litowsk. منظور قرارداد «صلح برست- لیتوسک» است که در زمان لنین، در سوم ماه مارس ۱۹۱۸ میلادی، میان روسها و متحدین جنگ جهانی اول، مرکب از دول اروپای مرکزی، یعنی آلمان و اتریش و مجارستان منعقد شد.

۴- نگاه کنید به کتاب: Unended Quest. An Intellectual Autobiography. London and Glasgow‎/ ۱۹۷۶

این کتاب را ایرج علی آبادی از روی ترجمه فرانسوی آن به فارسی ترجمه کرده و در سال ۱۳۶۹ با عنوان «جست و جوی ناتمام» منتشر شده است.

پ۵- Kurt Goedel منطق شناس و ریاضیدان نامدار اتریشی (۱۹۰۶ تا ۱۹۷۸ میلادی).

۶- Alfred Tarski منطق شناس لهستانی تبارِ آمریکایی که با اثر مشهورش «معنی شناسی» افکار پوپر را تحت تأثیر قرار داد. (۱۹۰۱ تا ۱۹۸۳ میلادی).

۷- پوپر در خانواده ای یهودی به دنیا آمده بود، ولی بعداً خود به مذهب پروتستان گروید.