گفت‌وگو با خشایار دیهیمی: پایه آگاهی، اخلاق است

هوشنگ اعلم

خشایار دیهیمی (متولد 1334 در تبریز) مترجم و ویراستار آثار فلسفیست. او بیش از هشتاد اثر ترجمه دارد و ویراستاری بالغ بر نود کتاب را انجام داده‌است. از ترجمه‌هایش میتوان به مجموعه کتابهای «نسل قلم»، «فلسفه غرب» و «فلسفه سیاست» و «گفت وگو با مرگ»، «یادداشتهای یک دیوانه»، «دیالکتیک تنهایی» و ده‌ها کتاب دیگر اشاره کرد. «اولویت دموکراسی بر فلسفه» اثر ریچارد رورتی فیلسوف آمریکایی عنوان آخرین ترجمه کتاب اوست که از قرار با استقبال خوبی نیز مواجه شده است.

به نظر میرسد بسیاری از متون فلسفی یا مقالاتی که در شرح یک فلسفه نوشته شده از سوی مخاطبان ایرانی به درستی درک نمیشود و این موجب نوعی کج اندیشی نسبت به آراء آن فیلسوف خواهد شد و این بدفهمی میتواند مشکلات زیادی به وجود آورد به نظر شما این جا مشکل از ترجمه است یا مخاطبی که نمیتواند آراء مورد بحث را به درستی درک کند؟

طبیعتاً هردو. ولی اگر رده بندی بکنیم من میگویم مشکل در واقع مشکل مترجم است. دلیل اش هم از نظر من به نوعی واضح است. افرادی مطرح میشوند مد میشوند آن طرف دنیا سر و صدا میکنند و طبیعتاً این جا هم توجه ها معطوف به آن ها میشود ولی در واقع این آدمها قارچ نیستند که یک شبه سبز شده باشند این ها عقبه هایی دارند. من یک مثال خیلی واضح در حیطه‌ی خودم میزنم «جان راولز». خوب جان راولز، فیلسوف مهمی بود در فلسفه ی سیاسی قرن بیستم و طبیعتاً توجه‌ها به او معطوف شد. یا مثلاً نوزیک. اما برای این که شما بتوانید راولز را ترجمه کنید یا نوزیک را ترجمه کنید حداقل باید یک سال دو سال از عمرتان را بگذارید و آثار آن ها را بخوانید. تحلیلها را بخوانید، جدلهایی که با آن ها شده را بخوانید تا بتوانید تسلط پیدا کنید برای ترجمه مطلب. علی الخصوص که این جور فیلسوفها دستگاه اصطلاحی خاص خودشان را دارند بنابراین برای ترجمهی آن اصطلاحها شما باید عمیقاً آن ها را بدانید چون ظاهر کلمه را نمیشود اصلاً ملاک قرارداد. من یکی از تعبیرهای جان راولز را که با او جا افتاد مثال میزنم و این لغتی است بسیار محوری «رفلکتیو اکویلیبریوم» خوب ظاهر این اصلا نمیرساند که یعنی چی؟ خوب اکثراً ترجمه کرده‌اند «تعادل تاملی». خب اگر من الان به شما بگویم تعادل تأملی خوب برای شما نامفهوم خواهد بود همچنان که برای خواننده‌ی انگلیسی زبانی که با فلسفه آشنا نیست این کلمه ی قابل درکی نیست. همه این ها هست. باید مطالعه کنی بدانی و مشورت کنی. وقتی که دنبال مد باشی طبعاً نمیتوانی ترجمه ی درستی از کار بدهی و خیلی‌ها این بلا سرشان آمده مثلاً فرض کنید دولوز، دریدا و ... این نوع رفتن سراغ یک کاری در واقع به نوعی نگاه است به بازار و این ها به دور از اخلاق مترجمی است. چون من به یک نکته خیلی تاکید دارم و آن این است که مهارت ترجمه، یک چیز است که عده ی قلیلی به آن مهارت میرسند ولی از آن مهمتر، اخلاق مترجمی است چون مترجم باید یک صفاتی داشته باشد منهای دانش. اگر آن صفات را نداشته باشد طبیعتاً از عهده‌ی کارش خوب بر نمیآید. اولین صفت و مهمترین صفت این است که آدمیزاد باید تواناییهای خودش را بشناسد بداند که از پس چه کاری بر میآید و از پس چه کاری بر نمی‌آید هیچ یک نفر آدمی با هر مقدار زبان دانی لزوما از عهدهی ترجمهی هر کتابی بر نمیآید خب آدم چرا باید برود سراغ کتابی که از عهده ترجمه اش بر نمیآید. یا با خودش روراست نیست و با خودش نمی گوید که من این را واقعا نمی‌فهمم پس باید قبلاً این را درک بکنم و از آن خودم کنم یا عشق شهرت است به هر قیمتی. این ها آفاتی است که گریبانگیر آدم میشود شما میگویید فلسفه‌ی جدید من میگویم این به فلسفه‌ی جدید ربطی ندارد به خیلی خیلی مسایل ربط دارد .فلسفه‌ی قدیم هم همین است ادبیات هم همین است گاهی اوقات آدم شرمنده میشود که چه بلایی سر یک اثر آمده است. این ها محصول همین است که یا آن مهارت ترجمه وجود ندارد یا در مواردی که مهارت هست اخلاق و صفت مترجمی وجود ندارد.

وقتی پای فلسفه به میان می‌آید بدفهمی‌ها به هر حال اشاعه پیدا میکند یعنی نظرات غلط، تعبیرهای غلط، تفسیرهای غلط که در حین ترجمه به وجود آمده تاثیر میگذارد روی خیلی چیزهای دیگر روی ادبیات ما روی داستان‌نویسی ما و ... و دایم این - مترجمین آن ها که مدافع این نظرات غلط هستند ادامه میدهند - آیا فکر نمیکنید در این مورد خاص مترجمین مسئول و مترجمینی که معتقدند به اخلاق و این آگاهی را به فلسفه دارند با توجه به این که زبان دانی یک چیز است و این که مترجم زبان مبداء و مقصد را ممکن است خوب بداند اما من فارسی زبان هم برای درک بعضی از متون فلسفی که به زبان فارسی ترجمه شده مشکل دارم چه رسد به یک ترجمه الکن و بد - بالاخره باید یک فکری در مورد این جریان وجود داشته باشد یک جور کنترل شاید.

من جواب این سوال را بارها این گونه گفته‌ام که باید دو کار انجام بگیرد که هر دو کار به نظر من کم انجام میشود به دلایل مختلف. یکی این که هم نقد کتاب و ترجمه ی اندک است و آن راه دیگر این است که شما میتوانید در برابر به اصطلاح مغازهای که غذای ناسالم عرضه میکند غذای سالم و خوب عرضه بکنید. اگر مردم ذائقهشان درست پرورش پیدا بکند طبیعتاً آن آثار را نمیخرند و خود به خود آن ها حذف میشوند. بنابراین بالابردن سلیقه و ذائقه ی خوانندگان چه از نظر زبان فارسی و چه از نظر سلامت ترجمه، عمق ترجمه، خواندنی بودن ترجمه .این طبیعتاً محدودتر میکند عرضه‌ی کالای ناسالم را، ترجمه‌های بد و بدتر از ترجمه‌های بد ترجمه‌های نامفهوم و آن چه را که به نظر من دارد به زبان فارسی بینهایت آسیب میرساند یک سری ترجمه هستند که فقط غلط نیستند بلکه بی معنی هستند. یعنی مطلقاً معنی ندارد یک آدم فارسی زبان باید از خودش بپرسد که معنای این جمله چیست که تو نوشته‌ای و این دو تا کار باید انجام بگیرد. خیلی‌ها به من میگویند که تو چرا همه‌اش کتابهای دست دوم ترجمه میکنی. این را دال بر دانش کم من میدانند یا این که میخواهم کار سهل انجام بدهم. من اعتراضی ندارم و ادعایی ندارم که دانش خیلی زیادی دارم اما اگر این کار را میکنم ناشی از کمی دانشمن نیست این را ناشی از آن میدانم که اگر ما بخواهیم کتاب اصل را بخوانیم اول باید با شرح و تفسیرها آشنا بشویم با شرح و تفسیرهایی که به زبانی سادهتر بیان میکنند و گاهی حتی عمیقتر برای این که آثار اصلی اصولاً فقط باید درس داده بشوند یعنی این که یک فرد نمیتواند خودش در خانه فرض بکنید کتاب «لویاتان» هابز را بگیرد و بخواند «لویاتان» هابز باید تدریس بشود. این ها را باید کسانی ترجمه بکنند یا با کسانی همکاری بکنند و ترجمه بکنند که مطمئن باشند که میروند در دانشگاه تدریس میکنند و جزئیاتش را میگویند چون از« لویاتان» هابز در همین 20 سال اخیر حداقل 40 تا تفسیر کاملاً متفاوت ارائه شده است کدامیک از این ها درست است چون مطلب پیچیده است و تفسیر بردار است بنابراین این تفسیرها و ذکر این که از این جمله میشود این درک را هم داشت و آن درک را هم داشت نه به لحاظ لغوی بلکه به لحاظ این که در بستر تاریخی هابز به چه دلیل و با چه منطقی این را نوشته است ما به این ها خیلی نیاز داریم و اگر بنده هم راه ندارم به آکادمی و میخواهم فرهنگ عمومی مردم را قوی تر بکنم طبیعی است که اول شروع میکنم به ترویج این آراء متنوع، تفسیرهای مختلف، تفسیرهای معتبرتر به خصوص در مورد فیلسوفان جدید آن هم از کسانی که گرد آن فیلسوف بودهاند و از زبان او بیان کردهاند بعد آن وقت، زمان آن میرسد که آثار اصلیشان را ترجمه بکنیم و در آن صورت آن قدر منبع در اختیار داریم، آن قدر اصطلاحات و واژگان و دستگاه و سیستم آن فیلسوف آشکار شده است که حالا خواننده با کمک آن ها بتواند اصل کتاب را هم بخواند و بفهمد.

نظرتان در مورد نقد ترجمه به طور اخص چیست، در حالی که متأسفانه ما نقد ادبی و هنری را هم به معنای درست آن نداریم؟

همیشه فکر کردم که جای آن خالی است واقعآ یک خطای فاحشی هم به لحاظ اخلاقی دارد صورت میگیرد. متأسفانه فضای روشنفکری ما فضای حسادتها، فضای تنگچشمیها، تنگنظریها، جبههگیریها، ربط دادن نیات و اغراض در مقوله ی نقد است. نقد ترجمه ی خب قاعدتاً خیلی مستند باید باشد و الحق میتوانم بگویم که هر دو جانبه است کسانی که نقد مینویسند من بسیار دیدهام که غرض ورزانه و فلهای نقد مینویسند اما نقد ترجمه باید کاملاً روشن باشد شما باید بگویید که این جمله معنایش این است به این دلیل و شما طور دیگری نوشته‌اید و البته حرف باید مستند باشد. یک حرفهای فلهای که مثلاً "نویسنده چیز دیگری گفته است و شما چیز دیگری نوشته‌اید" خب من از این طریق چه گونه کارم را اصلاح بکنم این یک حرف کلی است. یا حتی باور کنید جایی خواندهام که این ترجمه ملاط ندارد!! من نمیفهمم که ترجمه ملاط ندارد یعنی چه من نمیدانم که چه طور باید ملاط پیدا بکند. این نقدها غرضورزانه است. از آن طرف هم آدمهایی که نقد میشوند به جای آن که جواب بدهند اکثراً کسانی هستند که کینه ورزانه پاسخهای درشت با دشنام میدهند. در حالی که طرف استناد کرده و گفته این این طوری است و چرا آن طوری نوشته‌ای. به جای این که اصلاح بکنند دشنام می دهند در حالی که نقد برای اصلاح است. من یک نکتهای را بارها و بارها گفته‌ام این که ترجمه بدون اشتباه وجود ندارد در هر جای دنیا ولی یک ترجمه‌هایی هستند که سرتا پا غلط هستند آن حسابش جدا ولی یک ترجمه‌هایی هستند که غلطهایی دارند و اشکالاتی که از چشم آدم در رفته است که میشود بهتر کرد من در مورد ترجمه‌ی خودم همیشه میگویم هر کس اگر کمتر از ده تا اشتباه در کتاب من پیدا بکند من به او جایزه میدهم قطعاً ده تا اشتباه را دارم ولی این ده تا باعث نمیشود که ترجمه را ضایع بکند. ولی آن هایی که به من تذکر میدهند من واقعاً ممنونشان میشوم چون از اول با این ادعا کتاب در نمی آورم که من ترجمهای میدهم که اصلاً هیچ خللی درش نیست. کسانی که این ادعا را میکنند اصلا نفس کار ترجمه را نشناختهاند. ترجمه یک کار انسانی است و یک کار خیلی دشوار است شما باید وارد جهان یک آدم دیگر بشوید همهی دقت و وسواساش را آدم به خرج میدهد ولی بالاخره انسان است، گاهی ذهن خسته است گاهی چشم درست کار نمیکند ولی از اساس نمیافتد آن که از اساس میافتد یعنی اصلا کتاب اشتباهی را انتخاب کرده و در توانش نبوده است. ولی این گونه ترجمه‌ها خب این ها اگر نقد بشوند چرا نباید ممنونشان باشیم خوب دارد ترجمه را بهتر میکند من کتابم را قبل از چاپ میدهم حداقل 5 نفر میخوانند 5 نفری که قرار است مخاطب این کتاب باشند و میگویم بیدریغ هر جایی که احساس کردید مفهوم نیست و روشن نیست و آسان و راحت نمیخوانید خط بکشید و تا جایی که میتوانم اصلاح میکنم و گفتم من الان خودم کلاس ترجمه دارم و اولین کتاب هایی که در کلاس ترجمه‌ام نقد کردم، ترجمه‌های خودم بود که اشتباهاتش را متوجه شدم و بردم و گذاشتم که اشتباهاتش را پیدا بکنید و بعضی‌هایش را خودم پیدا کرده بودم و بعضی‌هایش را هم دوستانم پیدا کرده بودند این ها باعث میشود که کار بهتر بشود. آدم یک مقدار در واقع نه شکسته نفسی ولی تواضع واقعی باید داشته باشد یعنی بداند که انسان بیخطا زاده نشده است. من میدانم که هر قدر هم مسلط باشم اما انسان محل خطاست من تمام تلاشم را میکنم ولی بعداً هر کسی اگر تذکر بدهد ممنونش میشوم. به هر صورت قصدم این بود که اگر این فضا درست نشود من حاضر نیستم نقد بنویسم یعنی بیشتر وقتم را صرف آن یکی کار دیگر میکنم که کتابهای در حد ممکن خوب، سالم و درست تولید بکنم در مقایسه، خود این کار یک نوع نقد است بر ترجمه های بد.

به نظر شما زبان فارسی ظرفیت لازم را برای انتقال مفاهیم فلسفی دارد و اگر ندارد این ظرفیت را چه گونه میتوان افزایش یافت با واژهسازی، ابداع اصطلاحات تازه و یا ...؟

ببنیید زبان یک موجود زندهی پویاست. و خوشبختانه زبان فارسی جزء آن زبانهایی نیست که مرده باشد و ما میتوانیم ببینیم و نشان بدهیم عملاً که در سی، چهل سال اخیر زبان فارسی در انتقال مفاهیم فلسفی خیلی تواناتر شده است و این را مدیون کسانی هستیم که در این حوزه زحمت کشیده‌اند، آزمون و خطا کردهاند و محک خوردهاند و این همچنان ادامه دارد ما چون خودمان تفکر فلسفی در مملکتمان ضعیف است در برابر یک تفکر بینهایت قوی و بزرگی که آن قدر تولید انبوه دارد خب یک فاصله‌ای داریم و این فاصله جز با زحمت پر نمیشود اما این گونه نیست که ما نتوانیم آن مفاهیم را به فارسی در بیاوریم.

متأسفانه من میخواهم بگویم که بزرگترین ضعف برخی از مترجمین ما این است که به زبان فارسی و توانایی‌های زبان فارسی تسلط ندارند و علی الخصوص زبان محاورهی فارسی توانایی‌هایی دارد که مترجمین ما اکثراً از آن غافل هستند مردم عادی ما هم گاهی از آن غافل هستند یعنی آدم ها وقتی میخواهند بنویسند ناگهان دست و پایشان را گم میکنند انگار که با فارسی غریبه میشوند. البته خیلی‌ها حرف هم راحت نمیزنند شما گاهی در مصاحبه‌هایی که میکنند با مردم میبینید که نمیتوانند منظورشان را بیان بکنند ولی حتی کسانی که خوب صحبت میکنند وقتی نوبت به نوشتن میرسد یادشان میرود از زبان محاوره استفاده کنند. من خودم از زبان محاوره خیلی در نوشته‌هایم استفاده میکنم و برای من این دو تا از هم جدا نیستند و زبان محاورهی ما یک پتانسیل‌هایی دارد که یک زمانی در دورهی انحطاط زبان نوشتاری از آن غفلت شده است الان باید بازگردیم و آن پتانسیلها را احیاء بکنیم ما پیشوندها و پسوندهای فراموش شده داریم که در جاهایی محدود به کار میروند که میشود گسترش پیدا بکند و بعد هم باز دوتا رویکرد افراطی وجود دارد که به زبان فارسی لطمه میزند یکی سره نویسی بیش از حد است یکی عربی نویسی بیش از حد. از نظر من یک زبان فارسی طبیعی داریم. زبان فارسی طبیعی همانی است که ما صحبت میکنیم، مینویسیم و با آن بیان مقصود میکنیم و تعصبی نداریم که این عربی است یا فارسی است و اصلاً هم عربی نیست یعنی بسیاری از لغات عربی که آمده در فارسی در واقع یک معنای کاملا متفاوت از اصل عربیاش پیدا کرده است در واقع این ها بخشی از گنجینه و ذخیره زبان فارسی است و ما نمیتوانیم این ها را دور بریزیم چون زبان ما را فقیر تر میکند در واقع ما نیاز داریم که در سیستم آموزشیمان به زبان فارسی خیلی بیشتر اهمیت داده بشود. نه با حرف هایی مثل درست بنویسیم و فارسی را پاس بداریم و این شعارها ، نه. واقعاً باید بتوانیم فارسی یاد بدهیم به بچه‌ها. متأسفانه واقعاً فاجعه است نوع تعلیم و تربیت در همه‌ی مقاطع تحصیلی در ایران.

نظرتان در مورد اصطلاح‌سازی با استفاده از واژگان فارسی به عنوان جایگزین واژه‌ها و اصطلاحات فلسفی در ترجمه چیست؟ و خود شما چه قدر از این روش در ترجمه استفاده میکنید؟

خیلی کم اما ناگزیر وجود دارد و من برای خودم یک قاعده‌ای دارم. در یک متن مثلاً سیصد چهارصد صفحه‌ای من حق ندارم بیش از یک یا دو یا سه و حداکثر چهارتا اصطلاح جدید بیاورم و آن را هم باید در جایی بیاورم که قبل یا بعد یا اطرافش اینقدر جمله ی توضیح دهنده باشد که با این که بار اول است که خواننده به واژه‌ای بر میخورد که ساختهی من است یا از جایی اخذ کرده‌ام که مرسوم نبوده و متداول نیست بتواند آن را بفهمد یعنی به نوعی گویا باشد آن گزینه .البته گاهی هم ناموفق بودهام گاهی هم موفق بوده‌ام. اما از یک حدی بیشتر نه. اگر شما در یک متن 50 اصطلاح جدید بیاورید خواننده اصلاً سر در گم میشود و باید در کنارش یک دیکشنری هم بنویسید که مخاطب کتاب را با آن بخواند که دیگر آن ترجمه به فارسی نیست. بنابراین باید با امساک و خیلی وسواس آن جا که خیلی ضرورت دارد اصطلاح سازی بکنید آن هم با این قید که اصطلاح مورد نظر در بطن یک متنی قرار بگیرد که بتواند معنای خودش را بیان که شما به جایی رجوع بکنید معنایش را درک بکنید. بنابراین نباید افراط و تفریط بکنیم و باید حتماً مشورت بکنیم وقتی کلمه‌ای را میسازیم و قبل از این که منتشرش بکنیم اول باید بین دوستان مطرح کنیم که من این کار را میکنم و میپرسم نقصاش را در چه میبینید آیا برای شما آشکار است یا آشکار نیست و از این طریق. اگر این واژه‌ها و اصطلاحات آهسته آهسته وارد زبان بشوند خب زبان را غنی میکنند و جا میافتند شاید یک مقایسهای بشود کرد. ببینید یکی از کسانی که بیشترین اصطلاحات را احیاء کرد و برساخت و وارد زبان فارسی کرد احمد کسروی بود. و حتی یک مقایسه اگر بکنید با فرهنگستانهای ما که تا به حال سه تا داشته‌ایم تعداد کلماتی که از کسروی گرفته شده و آمده و مقبول افتاده و وارد زبان شده خیلی بیشتر از کلماتی است که از فرهنگستان بیرون آمده. با این حال خیلی از کلماتش هم وارد زبان فارسی نشده و مهجور مانده و طرد شده ولی به هر صورت آن مقدار که وارد شده خیلی به زبان فارسی کمک کرده است. و همینگونه بوده است در این اواخر آقای داریوش آشوری .خیلی اصطلاحات را ایشان برساختند و وارد زبان فارسی کردند و ذوق خوبی داشتند و کاملاً هم پذیرفته شد و اصطلاحاتی هم ساختند که پذیرفته نشد چون با ذات زبان فارسی همخوانی نداشت .به هر حال این ها ناگزیر است و هر مترجمی باید یک توان آزمایی‌هایی در این مورد بکند ولی با بیشترین احتیاط ممکن.

پس به این ترتیب من تصور میکنم که نقش مترجمین در برساختن واژه‌ها و اصطلاحات تازه خیلی بیشتر از فرهنگستان است؟

هم بیش از فرهنگستان و هم بیش نویسنده‌ها. نویسنده‌ها معمولاً ناگزیر نیستند کلمه تازهای را جعل بکنند در واقع ما تواناییهای زبان فارسی را بیشتر مدیون مترجمان خوش ذوق و توانا و با سواد و محتاط مان بودهایم و اگر نگاه بکنید به خصوص در علوم انسانی، روانشناسی، جامعهشناسی این ها اصلا علوم فرنگی است ما که جامعه‌شناسی نداشتیم روانشناسی نداشتیم و وقتی این علوم آمده باید برای تمام مفاهیمش معادل سازی میشده است که این ها را مترجمین ساخته‌اند و فرهنگستان این ها را نساخته است. از جمله آقای آریانپور. البته اگر بخواهم اسم ببرم خیلی‌ها هستند که خیلی توانا بودهاند، با سواد بوده‌اند، دقیق بوده‌اند و خوش ذوق بوده‌اند و وسواس داشته‌اند.

به عنوان یک مترجم به ناسیونالیسم فرهنگی چه قدر اعتقاد دارید؟

مطلقاً. ببینید من ناسیونالیسم را با میهن‌پرستی دو چیز متفاوت میدانم. من آدم میهن‌پرستی هستم ولی ناسیونالیست نیستم. میهنپرستم و به مردم کشورم عشق میورزم و باید به آن ها خدمت کنم و خودم را مدیونشان میدانم و باید در خدمتشان باشم. ولی این که فکر کنم ما تافته جدا بافتهای هستیم و باید روی عرش اعلا ما را بنشانند نه! من باید فکر کنم که ما هم مثل هر ملت دیگری در دنیا تواناییهایی داریم و ضعفهایی داریم و اهمیت ترجمه برای من اتفاقا این است که بازرگان اندیشه‌ها هستم من میخواهم بروم اندیشه‌ها را وارد کنم بیاورم. اندیشه‌های خوب و کالای خوب بیاورم برای این که مردم من آن کالاهای خوب را مصرف بکنند ما نیازمند بده بستان هستیم. اتفاقاً الان بیشتر در مقام بستان هستیم به هزار و یک دلیل تاریخی. آن طرف در خیلی از علوم و علوم انسانی رشد خیلی خیلی زیادی داشته‌اند. ناسیونالیست آدمی است که اصلا دافعه دارد و فکر میکند که چون این غربی است نباید این را وارد کرد من اصلاً این را قبول ندارم و اصلاً هم معتقد نیستم که از نوک پا تا سر غربی بشویم این یک داد و ستد فرهنگی است و فکر میکنم هر آن چه را که خوب است باید از آن طرف بگیریم و البته آن را هم نقادانه بگیریم یعنی منفعل و مرعوب نباید باشیم ولی اصلاً نباید بترسیم از این که فرهنگ غربی را بیاوریم و از آن استفاده بکنیم یا فرهنگ شرقی. فرقی ندارد. یعنی این نوع تعصبها در عالم فرهنگ فقط و فقط زیان بارند باید این تعصبات را کنار گذاشت.

آیا از این سمت هم همینطور است؟ یعنی شما فکر میکنید میراثهای فرهنگی آن ها مال ما هم هست و متقابلاً ارزشهای فرهنگی ما هم میتواند به آن ها تعلق داشته باشد؟

همینطور است و اتفاقاً آن دیگرانی که واقعاً این تعصب و این بخل را ندارند خیلی استفاده میکنند. شما در همین ایام اخیر میبینید که چه قدر مولانا آن طرف به انگلیسی ترجمه شده حتی پاپیولارش کردند ترانهاش کردند و آهنگ روش گذاشته‌اند و خیلی جاها که ما خودمان راجع به خودمان نمیدانستیم آن ها به یادمان آوردند من آن شرق شناسی ادوارد سعید را نوعی نگاه تعصب‌آمیز میدانم چون واقعا خیلی از این شرق‌شناسها خیلی از ذخایر ما را به ما شناساندند. تا سالهای سال بهترین تصحیح مثنوی مال نیکلسون بود. ادوارد براون خیلی از منابع ادبی ما را به خودمان شناساند. باید قدردان باشیم. ما از آن ها یاد گرفتیم آن ها چون متدولوژی داشتند در تصحیح متون آن متدولوژی را به ما یاددادند و ما تا آن جا که یاد گرفته‌ایم تواناتر شدهایم و توانسته‌ایم خودمان هم دست به این تصحیح ها بزنیم. حتی من فکر میکنم شخصی مثل دکتر شفیعی کدکنی که خیلی الان دارد در این زمینه فعالیت میکند که این گنجینه‌های مغفول ما را به ما معرفی بکند مدیون متدولوژی غربیهاست. یعنی متدولوژی احیاء این ها را از آن ها یاد گرفته است. بنابراین این داد و ستدها پر برکت هست و خواهد بود و این تعصبات فقط و فقط آدم را عقب و جامد و راکد نگه می دارد.

آیا از نظر شما ترجمه متون فلسفی سختتر است یا ترجمه متنهای ادبی مثل رمان مثلاً ؟

ترجمه‌ی متون ادبی دشوارتر است. من در هر دو زمینه کار کرده‌ام. در ترجمهی متون فلسفی دانش کافی اگر داشته باشید و به زبان خودتان مسلط باشید و فیلسوف را بشناسید ترجمه میکنید و ترجمه هم خوب در میاید خیلی وقت کمتری هم میگیرد ولی متن ادبی اصلاً یک حال باید به آدم دست بدهد. من عشق و علاقه‌ی اولم ادبیات است اما کتابهای فلسفی که ترجمه کردهام بیشتر از کتابهای ادبی است .خیلی دیر به خودم این جرآت را میدهم که یک رمان یا داستان را ترجمه کنم و باید سالها با آن متن ور برم تا احساس کنم واقعاً آن جا من نقش نویسنده را بازی میکنم. یعنی من وقتی که کامو ترجمه میکنم وقتی شروع میکنم که هیچ مشغله‌ی دیگری نداشته باشم و بتوانم واقعاً بروم توی جلد آلبر کامو و بازآفرینی بکنم حال و حس و سبکش را .همه چی باید درست در بیاید بنابراین آن جا یک هنر اضافی هم لازم است. این جا دانش بیشتری میخواهد و آن جا هنر بیشتری لازم دارد.

آیا واقعاً همه مترجمین متنهای ادبی و رمان و داستان همین حس را دارند و با این دقت به مسئله نگاه میکنند؟

نه متأسفانه همین که خدمتتان عرض کردم ببنیید یک نفر نوبل میگیرد در عرض سه چهار ساعت میروند سراغش و شروع میکنند به ترجمه کردن کارهایش. من کامو، داستایفسکی، گوگول ترجمه کرده‌ام. سالها با این آدمها زیستهام و تمام آثارشان را خواندهام من بیگانه را تقریباً 50 بار خواندهام و ده سال طول کشید تا به خودم جرات دادم بیگانه را ترجمه کنم بعد هم زمانی این اجازه را به خودم دادم که سی دی صوتی کامو که خودش بیگانه را خوانده بود به دست من رسید از نوع خواندن آن حس کردم که حالا وارد جهانش شده‌ام. تازه باز هم میتوانم بگویم که خیلی ها ترجمه‌ی من را نپسندیدند ولی به هر حال آن جا این جسارت را پیدا کردم و گفتم این جا جهان من است و میتوانم در واقع برای ترجمه یک متن ادبی ابتدا من عاشق او میشوم واحساس میکنم که میتوانم همان نقش را بازی کنم و میتوانم این متن را در فارسی بنویسم. من آنجا در واقع الفاظ را معنا نمیکنم من یک فضا یک معنا و یک جهان را میخواهم به فارسی نشان بدهم بنابراین من دنبال آخرین کتابی که در آمده نمیروم و معتقدم که اصلاً شدنی نیست و مگر ممکن است من تا به امروز اصلاً اسم فلان نویسنده را نشنیده باشم و حلا امروز که فلان جایزه را برده و فلان ناشر هم فوری زنگ میزند که ترجمه کن ومیدانم که فروش میرود بروم سراغش. این دیگر جسارت نیست گستاخی است. من اگر کسی نوبل ببرد طبیعتا برایم اهمیت پیدا میکند میروم و کارش را میخوانم تا ببینم که من دوستش دارم یا نه. خیلی از نویسندگان بزرگ دنیا هستند که من اصلاً آن ها رانمیفهمم من مثلا فاکنر یا ویرجینیا وولف را دوست ندارم نویسندگان بزرگی هستند ولی با تربیتی که من داشتم با عوالم من جور در نمی آید بنابراین وقتی من آن ها را ترجمه کنم با وجود این که انگلیسی هم بلدم فارسی هم بلدم ولی حتما خراب میکنم چون نمیتوانم با جهان آن ها ارتباط برقرار بکنم. من در فلسفه میتوانم کسی را که عقیدهای کاملا مخالف عقیده من دارد ترجمه بکنم چون یک عقیده است و هیچ کاری هم ندارد و لزومی هم ندارد با عقیده او موافق باشم ولی نویسندهای را که دوست نداشته باشم نمیتوانم ترجمه کنم باید عاشقش باشم و زوایای ذهنش بر من آشکار شده باشد که بتوانم ترجمهاش کنم. متأسفانه این ها چیزهایی است که همان اخلاق ترجمه است یعنی مهارت ترجمه یک چیز است واخلاق ترجمه چیزی دیگر که مغفولترین بخشی است که به ترجمه ی ما آسیب میزند.

به نظر من و با توجه به آثاری که شما ترجمه کرده‌اید و ترجمه های ماندنی هم هستند خشایار دیهیمی نسبت به خیلی دیگر از مترجمان و حتی بعضی تازه کارها کمتر دیده و شنیده میشود. آیا شما از مطرح بودن خوشتان نمیآید؟

خب من این جا را، این دفتر کوچکم را دوست دارم و یکی از خوش‌شانسیهای من این است که در دفتر من باز است و بچه‌ها میآیند و میروند و اگر این بچه‌ها نمی‌آمدند و نمیرفتند و خودمانی صحبت نمیکردند این قدر از کارم لذت نمیبردم. من منع کرده ام کسی به من بگوید استاد. اکثر بچه‌ها به من میگویند عمو خشایار و خیلیها هم می گویند آقای دیهیمی و بالاتراز آن نه! و دوستانه و مهربانانه می‌آیند. بچه‌ها مرا دوست دارند و این فرق دارد با رفتار نسبت به دیگران. یک عدهای هستند که مردم برایشان احترام زیادی قایل هستند اما خوانندگان من اکثراً با من مهرباننند و مرا دوست دارند چون میدانند که از ته دلم این کار را انجام داده‌ام و خیلی مسایل را به من یادآوری میکنند و من از طریق آن ها میفهمم که جامعه فرهنگی ما به چه چیزی نیاز دارد. یکی دیگر از کارهایی که مترجم باید بکند انتخاب درست است. من باید ببینم این کتاب به درد جامعه من میخورد و الان وقت این هست که ترجمه بشود یا نه. و چنین چیزی را به جز این که در خانه و اتاقت باز باشد و جوانها بیایند و بروند نمیتوانی بفهمی. خب این جا میبینید صدها کتاب است که من میخوانم و بعضیهایشان را هم نخوانده‌ام ولی این که انتخاب کنم کدام را ترجمه کنم این بستگی دارد به این که ببینم که گرفتاری بچه‌های من چیست. چه نکاتی را باید بگویم من رفتم سراغ فلسفه‌ی سیاسی دیدم جای آن خالی است و بچه‌ها سردرگم‌اند. مفاهیم اصلی فلسفه سیاسی به زبان فارسی باز نشده است از یک چیزهایی حرف میزنیم از شهروندی از جامعهی مدنی از دموکراسی از لیبرالیسم ولی دقیقا این مفاهیم برای ما روشن نیستند خب این جای خالی را حس کردم از طریق این ارتباطاتم و رفتم سراغ آن. الان همین برنامهای که دارم دقیقاً مال این است که احساس کردم بچه‌ها فلسفه برایشان یک امر انتزاعی و بیگانه شده است و آن فلسفه‌هایی که هنر زندگی را به آدم یاد میدهند و به اعماق زندگی آدم میروند راجع به معنای زندگی صحبت میکنند راجع به شکلگیری شخصیت آدمی راجع به نیازهای آدمی راجع به احوالات آدمی، ملال، ترس، درد این مجموعه را تدارک دیدم و مطمئنم که بچه‌های من و اطرافیان و دوستانم از این استقبال خواهند کرد چون یقین دارم که نیازشان بوده. پاسخ به پرسشهایشان بوده و الان این پرسشها برایشان مطرح است باید رفت و بهترینها را پیدا کرد نه این که اولین کتابی را که به دستت میآید ترجمه کنی. باید وقت بگذاری و بخوانی بعد ببینی که خب این کتاب نیبت به آن دیگری با زبان بهتری با زبان گویاتری ارتباط برقرار میکند و آن را ترجمه کنی. برگردم به حود سوال. فکر نمی کنم عقب مانده باشم. من فکر میکنم بیش از آن چه شایستگی‌ام بوده از من قدردانی شده بیش از آن که لیاقتم است به من محبت کرده‌اند. من بچه‌ها را دوست داشتم جوانها را دوست داشتم مردمم را دوست داشتم و عاشقانه هم کار کرده‌ام ولی بیش از آن چیزی که استحقاقش را داشتم به من محبت شده و هرگز از این محبت محروم نبوده‌ام.

شما که زمانی معلم بودهاید، اما کسانی را هم میشناسم که هیچوقت معلم نبوده‌اند اما روحیه ی معلمی دارند، مثل شما. آیا برداشتم از شخصیت شما درست است؟

بله من در خانواده ی معلم‌ها به دنیا آمدم دایی من عموی من، پدر من همه معلم بوده‌اند خود من هم معلم بودم و حاضر نبودم دست بردارم. الان هم هر جایی که به من اجازه بدهند در اندازه‌ی خودم درس بدهم دوست دارم بروم و سرکلاس درس بدهم. خوشبختانه کلاسهای آزادی که دایر شده میروم و درس میدهم و از بچه‌ها انرژی میگیرم و دایما من را وادار میکنند با سوالهایشان که بروم و مطالعه بکنم و این را هم بگویم که یک نکته دیگر از اصول مترجمی است. عبدالله خان توکل بزرگ ترین استاد من در کار ترجمه بود و بزرگ ترین چیزی هم که به من یادداد این بود که گفت خشایار نود درصد مترجمین ما تعداد کتابهایی که به زبان فرنگی خوانده‌اند برابر است با کتابهایی که ترجمه کرده‌اند اگر میخواهی بیایی به این حرفه و تایید من را داشته باشی به ازای هر کتابی که ترجمه میکنی حداقل باید 30 تا کتاب خوانده باشی و هر وقت دیدی این نسبت دارد به هم میخورد بدان که از ریل خارج شدی و دیگر این کاره نیستی و این آویزه‌ی گوش من شده و من واقعاً گاهی شش ماه اصلاً کار نمیکنم و فقط میخوانم چون ادم اگر از مایه بخورد بالاخره تمام میشود و باید دایما در حال یادگیری باشیم چون دایما ایده‌های نو و کارهای تازه میآید.

بعضیها ظاهراً بدجوری مقهور واژه‌ها و اصطلاحات غربی شده‌اند و در نوشته‌هایشان و حتی در جمع‌های خودمانی میبینیم که از هر ده تا کلمه‌ای که یک نویسنده یا به اصطلاح منتقد به کار میبرد ایسم و ایست‌های فرنگی است که به هر حال یک شنونده فارسی زبان و در حد متوسط از درکش عاجز است ضمن این که بسیاری موارد خود گوینده یا نویسنده هم درک درستی از واژه و اصطلاحی که به کار میبرد ندارد و این درک غلط از طریق ترجمه‌های غلط متون نظری در ذهنش جا گرفته است. میخواستم ببینم که نظر شما چیست آیا فکر نمی‌کنید وقت آن رسیده که بعضی از این ترجمه‌ها دوباره و این بار درست ترجمه شود؟

نمیدانم که در برنامه‌ام هست یا نه بگذارید خیلی خودمانی جواب بدهم. بارها گفته‌ام آدمهایی که قمپز در میکنند و برای قمپز در کردن مینویسند این ها واقعاً به درد نمیخورند البته مشتری هم دارند چون خیلی ها هم دوست دارند که این اصطلاحات را بگیرند و بروند قمپز در بکنند من صمیمیت را دوست دارم صمیمیتی که ته وجودت باشد اگر یک ایسمی خواندهای باید آن را هضم کرده باشی لزومی ندارد حتماً قلمبه و سلمبه بنویسی یا حرف بزنی میتوانی عمیق اما صمیمانه بنویسی و قابل فهم حرف بزنی من واقعاً خودم نمیتوانم بعضی از این نقدها و نوشته‌ها را بخوانم من این نقدها را نه میخوانم و نه می‌فهمم و آن جاهایی که میخوانم و نمیفهم یک نوع دافعه‌ای دارد و خیلی احساسی حس میکنم که این صمیمانه نیست و اظهار فضل است و این من را آزار میدهد و بعد هم جعل نظریه است. من میتوانم به اسم خیلی آدمهای گنده حرف بزنم و در واقع موضوعی را جعل کنم و این خیانت است وقتی از قول نویسنده یا فیلسوفی که اصلاً نمیشناسی و فقط دو تا جمله از او حفظ کردی و نمیدانی که آن نویسنده چه گفته نظری را به خورد مردم بدهی این عدم صداقت است و عدم صمیمیت. این کار هم به خودشان آسیب میزند و هم این که در یک زمانی بالاخره دست رو میشود و یک جایی یک سوالی از آدم میکنند و معلوم میشود که بیخودی یک ایسمهایی را ردیف میکردی من اعتقاد دارم که آدمی که فکر روشن و درک روشن دارد زبان روشن هم دارد و آدمی که زبان مبهم و نارسا دارد و قلمبه حرف میزند یعنی فکرش گره دارد و مطلب برایش روشن نیست والا همه‌ی مطالب را میشود به گونه‌ای قابل فهم مطرح کرد البته ما بینیاز نیستیم از این که اصطلاح به کار ببریم ولی اندازه دارد و بقیه چیزها را با همین زبان عادی هم میشود گفت و در ترجمه هم همینطور است و مترجمان ما بعضی جاها همین طوری است که گرفتار میشوند مثلاً در یک متن 300 صفحه‌ای یا 500 صفحه‌ای 10 تا اصطلاح تخصصی هست همه‌ی حواسشان به آن ده تا اصطلاح است و نمیبینند که اول باید خود متن را ترجمه کنند تا آن ده تا اصطلاح را بگذارند آخر ترجمه کنند یا حتی همان فرنگی‌اش را بگذارند باشد چون اگر متن گویا باشد خودش میگوید که چیباید به جای آن ها گذاشته شود ولی همه‌ی حواسشان به آن هاست از متن سادهای که دارد توضیح میدهد که در بسترش آن اصطلاحات معنا پیدا می کنند غافل میمانند و یک چیزهای گنگ و مبهم و نامفهوم مینویسند همین جور است در نقدها و همه‌ی حواس این است که به آن کلمه برسند و آن را به کار ببرند و یک تعداد آدم تعدادی کلمه را عمداً به کار میبرند و غرض از آن نقد این است که فضل بفروشند به مردم و این ها غیر صمیمانه است.

فکر نمیکنید بعضی از متون فلسفی که در سالهای دور و بازبان رایج آن روزگار ترجمه شده باید دوباره ترجمه بشوند تا برای مخاطب امروز درک و خوانش آن راحتتر باشد؟

این حکم کلی بر نمیدارد این مورد به مورد است یعنی ترجمه‌هایی بودند که یک زمانی یک نیازی را جواب دادند و حالا نمیدهند، ترجمه‌هایی هستند که همچنان جواب میدهند ، ترجمه‌هایی هستند که به غلط به ترجمه‌ی خوب مشهور شده‌اند، این ها دیگر واجب است دوباره ترجمه بشوند. گاهی یک ترجمه‌ی فاجعه‌ای به عنوان ترجمه‌ای خوب به هر عنوان مطرح شده است پس یک حکم کلی صادر نکنیم من کلاً از حکم‌های کلی پرهیز دارم حکم هایی مثل این که هر 30 سال یک بار باید آثار کلاسیک ترجمه بشود نه بعضی از آثار هستند که نیازی نیست به ترجمه ی مجددشان و همچنان جوابگوی امروز ما هستند ولی بعضی از آثار نه! باید دوباره ترجمه بشوند بعضی از آثار هست که شما میبینید چند ترجمه شده است مثلاً بیگانه هفت تا ترجمه داشت و من ترجمه‌ی هشتم را دادم و باید استدلال بکنم که چه ضرورتی داشت که این ترجمه هشتم را بدهم. وقتی ترجمه‌ی جدیدی میدهیم باید بتوانیم واقعاً آن قبلی‌ها را خوانده باشیم و استدلال کنیم که ترجمه جدید ضرورت داشته است ولی این که 50 سال 100 از عمر یک ترجمه گذشته این ها اصلاً ملاک نیست باید هر اثر را نگاه کرد و گفت که به این دلایل این احتیاج به بازترجمه و ترجمه‌ی مجدد دارد. و با هر یک موردی باید با ادلهی کافی قضاوت منصفانه کرد. من با اسم بردن از افراد هم مخالف هستم یعنی من نمیتوانم بگویم فلانی مترجم خوبی است من میتوانم بگویم فلان ترجمه خوب است یا بد. یک سری مترجم داریم که من هم جزشان هستم مشهور هستیم به این که مترجم خوب هستیم اما راجع به هر اثری که ترجمه میکنیم باید داوری بشود چه بسا که ممکن است از عهده‌ی این یکی خوب برآمده ام و از عهدهی آن دیگری نه. و اگر تحت تاثیر این قرار بگیریم که دیگر این خشایار دیهیمی است یا نجف دریابندری است یا هر کس دیگری پس کارش خوب است درست نیست نباید بت ساخته بشود و باید جرات بکنیم که همیشه نقادانه نگاه کنیم.

اما به هر حال اسم یک مترجم میتواند برای خواننده ملاک انتخاب و حتی داوری باشد.

بله ولی وقتی که میخواند باید نقادانه بخواند. به هر حال ما اعتمادی به دست می‌آوریم و آن خواننده باید با اعتماد بخرد ولی به هر حال هر اثری باید نقادانه خوانده بشود باید در مورد هر اثر من جداگانه داوری بشود و مخاطب بگوید این را خیلی خوب ترجمه کرده، این متوسط است و از عهده‌ی این هم برنیامده است و من هم نباید ناراحت بشوم البته باید جایی هم برای جواب دادن ما باشد. ما لزوما هر کسی هر نقدی بکند نباید قبول کنیم باید بسنجیم که آیا پاسخی داریم یا نه. و میپذیرم مترجم هم مثل هر آدمی که در زندگی معمولی اشتباهاتی دارد میتواند اشتباه بکند. چه اشکالی دارد که بگوید اشتباه کرده‌ام و اشتباه مال آدمی زاد است و میگوید اشتباه کردم و اصلاح میکند و تا این فضا ایجاد نشود من بعید میدانم که به آن رشد مطلوب برسیم. من فکر میکنم که پایه‌ی آگاهی اخلاق و پایه اخلاق آگاهی است و فکر میکنم باید این اخلاق را به دست بیاوریم و از طریق آن اخلاق واقعاً این آگاهی خیلی رشد پیدا خواهد کرد.

این مطلب در چهارچوب همکاری رسمی میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله آزما منتشر می شود. گزیده از مقالات آزما را هر شنبه و چهارشنبه در انسان شناسی و فرهنگ بخوانید.

ویژه نامه ی «هشتمین سالگرد انسان شناسی و فرهنگ»
http://www.anthropology.ir/node/21139

ویژه نامه ی نوروز 1393
http://www.anthropology.ir/node/22280