طنز، به هم ریختن دائم تصورهاست

● گفت وگو با شهرام شفیعی، نویسنده
شهرام شفیعی نویسنده چهل عنوان كتاب داستانی برای كودكان، نوجوانان و بزرگسالان كه عمده كارهایش در قالب طنز است، برنده بیست جشنواره مختلف از جمله جشنواره بیست سال ادبیات داستانی برای كودكان و نوجوانان شده است. وی ویراستار صد عنوان كتاب و روزنامه نگار، مدرس قصه نویسی است كه اخیراً در تركیه با رئیس كانون نویسندگان، رئیس اتحادیه نویسندگان كودك و نوجوان و اساتید دانشگاه های سلجوق و آنكارا دیدار و گفت وگو داشته است. شفیعی در این سفر برای دانشجویان درباره داستان و طنز سخنرانی كرده است. از آثار او می توان از عشق خامه ای، قصه های غرب وحشی، آوازهای پینه بسته، آنها از آتش نمی ترسند نام برد.
▪ تعریف و تلقی شما از داستان طنز چیست؟
خوشحالم كه تاكید می كنید «داستان طنز» چون من داستان نویسی هستم كه گرایش طنز دارد. راستش اگر مجبور باشم طنز غیرداستانی بنویسم احساس بطالت می كنم و فكر می كنم اشكالی نداشته باشد كه اینجا با صدای بلند و حتی پشت میكروفن از این احساس بطالت یاد كنم. چند سال پیش احمدرضا احمدی و من مشتركاً به یكی از این «مراسمات» ویژه دعوت شده بودیم. میكروفن دست احمدرضا احمدی بود و البته خیال می كرد خاموش است یا شاید هم می دانست كه روشن است. به هر حال با صدای بلند به من چیزی قریب به این مضمون گفت كه «ما هم خلیم بلند می شیم می آییم این جور جاها» و غیره... خب، صدا در تمام سالن «مراسمات» پیچید و جماعت حیران شدند. به هر حال این غافلگیری اشاره به همان احساس بطالت دارد. وقتی كه تو سر جای خودت نیستی و ظاهراً مشكل بشود آدم جوری نشانه گیری كند یا نشانه گیری اش كنند كه درست سر جای خودش به هدف بخورد.
▪ یك داستان طنز باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟
داستان، كهنگی این كلمه، شكوهی اساطیری دارد، امواج زودگذر ادبی می آیند و می روند اما یك داستان محكم، صحیح و هوشمندانه هنوز می تواند بشر را مجذوب كند. حتی تصور ما از خودمان نوعی تصور روایی است. بنابراین داستان طنز، حتماً باید «داستان» باشد و نه هر نوع تفنن كاهلانه دیگر، البته داستان طنز، جمع جبری داستان و طنز نیست. یعنی طنز فقط چاشنی كار نیست. نوع روایت تعیین می كند كه كیفیت طنز چه باشد و كیفیت طنز بر روند روایت تاثیر می گذارد. متقابلاً، در طنز داستانی شما می توانید از همه تكنیك های شوخی استفاده كنید.
▪ گویا در سخنرانی كرمانشاه درباره رابطه زبان و شوخی نویسی صحبت كرده بودید.
با دوستان گپ می زدیم. در جلسه تهران هم این مطالب گفته شد. امروزه جنس و مكانیسم تخیل یا خیال ورزی مردمان جهان تا حدود قابل توجهی در یكدیگر آمیخته و از آنجا كه زبان هر ملت گزارش مصوتی از مكانیسم خیال ورزی آن ملت است، دیگر چه بخواهیم و چه نخواهیم، زبان ها چیزهای زیادی را از همدیگر می گیرند، همچنان كه پیش از آن هم گرفته اند.
مقصودم این بود كه نمی شود خیلی سفت و سخت خط كشی گذاشت كه نویسنده یا شاعر اینجا از نحو یا دستور یا روح زبان فارسی سره خارج شده و دست كم این كار وقتی مفید است كه جهان متن مورد انتقاد هم محدود و محصور به یك تصور تاریخی مشخص از زمان، مكان و كاراكترها باشد. مثال رایجی كه در نحوشناسی می زنند این است كه در فارسی ما مثلاً می گوییم: «من كتاب او را برداشتم» یا «من كتابم را برداشتم» اما اگر كسی بگوید: «من كتاب من را برداشتم» این با نحو فارسی ناسازگار است.
تا اینجا كاملاً درست است. چون كه در نحو فارسی چنین چیزی نگفته اند و قاعده اش هم این است كه در چنین شرایطی كه ضمیر مضاف الیه شده است، باید به صورت متصل به كار برود. اما با جغرافیای وسیع كنونی در تخیل ممكن است گاهی نحو عقب نشینی كند. مثلاً جمله ای مثل «من كتاب من را برداشتم» نشان گر تصور شاعر یا نویسنده از نوعی دوگانگی شخصیتی در كاراكتر است، البته این بحث تا اینجا خیلی هم تازگی ندارد.
من گفتم شوخی پردازی هم استوار بر تخیل و زبان این تخیل است و امروز نمی توان شوخی پرداز را با متر و معیار فارسی سره به چهارمیخ كشید. البته تاكید كردم كه در این زمینه شلختگی هم جایز نیست.
▪ چرا روی این مسئله حساس شده اید؟
حتماً می گویم... اما پیش از آن یادتان باشد كه این موضوع در ترجمه هم مصداق دارد و من تا به حال ندیده ام كسی از این بعد تحلیل كرده باشد. پاشنه آشیل مترجم در كشور ما این است كه استادی به او بگوید: این جمله ای را كه نوشته ای در فارسی نداریم. برو فارسی یاد بگیر! (البته یادآوری كنم كه همه ما همیشه و در همه حال باید فارسی یاد بگیریم.) عشق به زبان فارسی نباید باعث شود دچار جمود زیبایی شناسانه شویم. نمونه بسیار مشهورش هنرنمایی برخی مترجمان در برگرداندن ضرب المثل ها و اصطلاحات خارجی به فارسی است. مثلاً انگلیسی ها می گویند: «همیشه چمن همسایه سبزتر است». مترجم ما با كمال اعتماد به نفس تبدیلش می كند به «مرغ همسایه غاز است» و كلی هم پز ترجمه اش را می دهد. در حالی كه ضرب المثل اول اتمسفر زندگی و صورت های خیال یك فرهنگ خاص را نشان می دهد كه اگرچه از نظر پیام به ضرب المثل ما شبیه است، اما عالم زیبایی شناسانه دیگری دارد. بنابراین اگر ضرب المثل اول را تحت اللفظی ترجمه كنیم، نه تنها گناه نیست بلكه متواضعانه تر و به هدف فعل شریف ترجمه نزدیك تر است. حالا البته من مترجم نیستم اما در شوخی نویسی هم همین بحث را داریم. اصولاً جامعه هنری ما هنوز در زمینه طنز و شوخی كمی «لفظ زده» است. این را در گرفتاری ما در سجع و قافیه خوب می توانید ببینید. ما هنوز دوران بحر طویل ها را به طور كامل پشت سر نگذاشته ایم.
از مشروطه به این طرف تولید این نوع طنز به یك نیاز سیاسی- اجتماعی تبدیل می شود و مصرف كننده هم دارد. اما امروز دیگر جواب نمی دهد. شوخی نوشتن با استفاده از جناس، مثل پوست مار است كه مار انداخته و رفته. خود مار نیست. شوخی نویسی با جناس در واقع یادآوری خاطره قومی ما درباره شوخی های موفق ادبیات كلاسیك است. شاید به همین دلیل هنوز ته نمكی تویش هست. اما به هر حال پوست مار است اگر دقت كرده باشید نحله برجسته ای در طنز مطبوعاتی پنجاه سال اخیر داریم كه روی فارسی نویسی از نوع سره اش تاكید دارد و پشت فارسی مخفی شده است.
▪ در یك داستان طنز مخاطب چقدر نقش دارد؟ اصولاً به مخاطب محوری اعتقاد دارید؟
قرن هجدهمی هایی مثل فیلدینگ خوانندگان را در یك كلنی صاحب عدد و ثغور مشخص فرض می كردند و برای آنها نوعی جایگاه اجتماعی نقش می زدند. مثلاً فیلدینگ در طول «تام جونز»ش دائم با دار و دسته ای خیالی به نام خوانندگان حرف می زند و از بعد خواننده بودن نسبت هایی به آنها می دهد. بحث هایی كه این روزها در محافل ادبیات كودك و نوجوان به عنوان مخاطب شناسی مطرح می شود، ناخودآگاه به همین تصور برمی گردد كه مخاطب موجودی گیرنده و تاثیر پذیر است كه پیش از نوشتن باید او را شناخته یا ساخته باشیم. نظریه های جدیدتر خواننده را بخشی از فرآیند «خوانش» می دانند كه در عین شركت در عمل خوانش می تواند از آن مستقل باشد همان طور كه «زیبایی شناسی اثر هنری» داریم، زیبایی شناسی دریافت را هم باید در نظر داشته باشیم. این مقوله «زیبایی شناسی دریافت» اتفاقاً در طنز جایگاه برجسته ای دارد. من به طنز بدون خنده اعتقاد زیادی ندارم. یا آنچه فرنگی ها به آن «طنز توام با اشك» می گویند. خنده سنگری است كه حاضر نیستم از آن عقب نشینی كنم.
شما گوگول را ببینید. اصرار در خنداندن دارد. با اینكه وحشتناك ترین قصه ها را از دیدگاه فلسفی نوشته اما در نوشته هایش حتی شوخی «اسلپ استیك» هم پیدا می شود. وقتی بحث خنده مطرح است تو باید حواست به «زیبایی شناسی دریافت» هم باشد. عمق و جنس خنده ای كه در «دستمال توالت های بیمارستان مركزی» می گیرم با خنده مثلاً «ماجراهای پاشنه طلا» فرق می كند. این برمی گردد به سطح خواننده ای كه در وجود خودم هست.
▪ نویسنده داستان طنز چگونه به مسائل نگاه می كند؟
طنز از حیث موضوع ، عمق، نسبتش با واقعیت بیرونی ، نسبتش با خنده، زیبایی شناسی ، جنس شوخی ها، دیدگاه داستان نویس نسبت به جهان داستانی و غیره به طبقات مختلف تقسیم می شود و خود به خود نویسندگان هر كدام از این طبقات هم با یكدیگر متفاوتند.
اما اگر بخواهیم خیلی كارگاهی و عملی حرف بزنیم باید بگوییم بیشتر مردم در حد و اندازه خودشان حس طنز دارند، اما طنز نویس سعی دارد حس طنزش را دائم برای كار كردن سرحال نگه دارد و نتیجه كارش هم حس طنز و میزان هوشمندی مردم را ارتقا می دهد. این بسیار مسئله مهمی است.یك شوخی خوب (با هر موضوعی) هرگز نمی تواند كسی را خنگ تر از قبل كند بلكه چیزی به من و تو می افزاید. این موضوع ملاك خوبی برای منتقدان آثار و برنامه های طنز و كمدی می تواند باشد. سبك شناسی شوخی های هر قوم می تواند جایگاه آن قوم را در مسیر تمدن برای ما روشن كند. آیا حیوانات طنز را می فهمند؟ ظاهراً نه... به قول «كریچلی» انسان موجودی است كه به وسیله طنز، تجربه هایش را تجربه می كند... حرف درستی است. حیوانات زندگی را تجربه می كنند اما انسان تجربه هایش را در یك دنیای مجازی دیگر با ساختاری كه به سلایق خودش برمی گردد، یك بار دیگر تجربه می كند و این بار از این ضیافت لذت می برد. ضرب المثلی هست نمی دانم مال كجای دنیا كه می گوید الاغ سی و هشت روش برای شناكردن بلداست، اما وقتی توی آب می افتد، هر سی و هشت تا را فراموش می كند... این همان تجربه دوباره تجربه نشده است. ظاهراً برای درك درست هر چیز باید یك بار دنبال جنبه های خنده دار آن بگردیم و گرنه در وجودمان ته نشین نمی شود. طنز عبارت است از به هم ریختن دائمی تصورها از چیزهای مختلف و ساخت و ساز تصورات خنده آور جدید. بنابراین طنز واقعی ذاتاً ضد دگم ها و دگماتیسم است.
▪ آیا نوشتن در این سبك آموختنی است و آیا سعی در انتقال تجربیاتتان را به جوان تر ها داشته اید؟
آموختنی است. همیشه می گویم هنر آموختنی است. البته خود آدم باید راه آموختن را پیدا كند. یك بچه كه از ضریب هوشی كافی برخوردار است و استعداد تكلم را هم دارد با استفاده از امكانات اطرافش حرف زدن را یاد می گیرد. یعنی شروع به آموختن می كند. همیشه استعداد ذاتی و آموختنی بودن را در برابر هم قرار می دهند. این غلط است. استعداد ذاتی یعنی این كه تو شیوه خودت را در یاد گرفتن پیدا كنی. همین. در كار هنری همه برای آدم معلمند. تو اول باید گیرنده های خود را پیدا كنی. اگر آنها را پیدا نكنی، ممكن است برای همیشه بی كار بمانند. استاد فقط نقش راهنما دارد. استاد خوب راهنماست. استاد بد، درس می دهد و شاگرد بد، درس می گیرد. مثل موسیقی كه بعضی از هنرجوها تا آخر عمر فقط درس جواب می دهند. بله، من گاهی این طرف و آن طرف اندوخته ناچیزم را در اختیار دوستان قرار می دهم. البته با همین نگاهی كه درباره آموزش گفتم. ضمناً خودم را در آغاز راه می دانم. بعد از بیست سال نوشتن، واقعاً خودم را در آغاز راه می بینم . احساس افتخارآمیزی نیست، ولی به من آرامش می دهد.
▪ سفر اخیرتان به تركیه هم بار آموزشی داشت؟
این سفر به همت انجمن قلم ایران و با همكاری رایزنی فرهنگی ایران در تركیه انجام شد. جای كار آنقدر زیاد بود كه شب اول از شدت شوق تا صبح نخوابیدم. اینكه متوجه شوی یك بچه خارجی، فارسی را به كمك كتاب تو یاد می گیرد و از این طریق خاطرات مشتركی با خوانندگان ایرانی ات پیدا می كند، لذت بخش است. اما درباره آموزش می توانم بگویم كه فشردگی برنامه ها چنین اجازه ای به من نداد. دیدارهای متعدد و قصه خوانی ها و یكی، دو سخنرانی خودمانی. البته رایزنی فرهنگی طرح هایی در باب آموزش داشت. هم برای دانشجویان ایرانی و هم ترك. باید دید چقدر عملی می شود و من چقدر می توانم كمك كنم. وقتی قصه «ابدیت و یك روز» را برای دانشجویان ترك می خواندم، وقت كم آوردیم و گردانندگان گفتند بقیه قصه بدون ترجمه خوانده شود. دانشجویان با حذف بعضی از برنامه های خودشان خواستار آن شدند كه قصه را تا آخرش با ترجمه بشنوند و من حین خواندن قصه، نكاتی را هم می گفتم.
▪ اگر اجازه بدهید به سراغ كارهایتان برویم. مثلاً لحنی كه در داستان «اكبر كثیف» انتخاب كرده اید بسیار خاص است و با نام اثر همخوانی دارد. در حقیقت یك تیپ خاص را به تصویر كشیده اید و در شخصیت پردازی هم از دیالوگ ها و لحن اینگونه شخصیت ها استفاده كرده اید، می توان گفت در این داستان به شخصیت پردازی بیشتر توجه كرده اید. آیا قصد داشتید تا به این طریق همذات پنداری با مخاطب را بیشتر كنید؟
اتفاقاً من از لحن و دیالوگ های «اینگونه افراد» استفاده زیادی نكرده ام. فكر می كنم می خواستم شما بدون شنیدن اصطلاحات رایج این تیپ آدم ها، احساس كنید كه واقعاً دارید صدای یكی از اینها را می شنوید. البته در مرحله «سبقت كاری» كمی از جنبه های تیپیك استفاده كرده ام كه ضرورت دارد. البته اینها مربوط به اكبر كثیف است و من واقعاً كاره ای نیستم.
▪ روی چهار عنوان از كتاب های كودكانه شما از دیدگاه فمینیستی نقد نوشته شده. نظرتان درباره این نقد چیست؟ در آن نقد متهم شده اید كه برداشتی سنتی از مفهوم جنیست ارائه كرده اید.
جامعه ما در حال گذر سریع از فضای مردم سالاری است. به عنوان كسی كه برای بچه ها كار كرده ادعا دارم امروز باید بیشتر به فكر حقوق كودكان باشیم. امروز تعداد دانشجویان دختر از دانشجویان پسر بیشتر است. شاید بگویند اینها حاصل تلاش فمینیست ها است. من می گویم این حاصل درایت زن ایرانی است. نقد فمینیستی رویكرد شدید اجتماعی و طبعاً سیاسی دارد. خوشحالم كه آن چهار كتاب از این زاویه هم بررسی شده اند. چیزی كه من می فهم این است كه مادران سراسر دنیا خصوصیات مشتركی دارند. آن كتاب ها به مادر و مادر بودن می پردازند. هیچ فمینیستی منطقاً نمی تواند مادرش را به خاطر اینكه در بچگی به او شیر داده، توبیخ كند! اگر به تاریخ فمینیسم مراجعه كنید می بینید كه امكان تعریف مبانی منسجم و مدون برای آن وجود ندارد و اصولاً نحله ای است كه در درگیری تعریف پیدا می كند. سیمون دوبوار زنانگی را امری غیرزیستی و تاریخی تلقی می كند و كیست كه حداقل بخشی از این موضوع را قبول نكند؟ اما حتماً می پذیرید كه نویسنده هم موقع نوشتن تصوری فراتاریخی ندارد. آن كتاب ها تصور پانزده سال پیش من هستند و امروز اگر درباره زنان بنویسم حتماً به اندازه پانزده سال جور دیگر می بینم. البته باز ممكن است از دیدگاه فمینیسم مورد انتقاد باشد. اشكالی هم ندارد.
▪ شما در دو حوزه كودك و نوجوان و همچنین بزرگسال فعالیت داشته اید ولی تعداد آثارتان در حوزه نوجوان چشمگیرتر است این چرخش در حوزه های مختلف چه ویژگی خاصی برای شما ایجاد می كند و چرا پرداخت در حوزه نوجوان را ترجیح می دهید؟
باید بگویم پرداختن به بچه ها حاصل نوعی خویشتنداری بوده است. من ذاتاً در برابر بچه ها احساس مسئولیت دارم. شاید به دلیل اینكه فرزند اول خانواده ای با هفت بچه بوده ام. پرداختن به حقوق بچه ها را حتی از نوشتن برای بچه ها هم مهمتر می دانم. در سال دست كم چهار پنج جلسه قصه خوانی برای بچه ها دارم. در مركز و در دورافتاده ترین مناطق. بخشی از ماجرا هم به این برمی گردد كه وقتی در نوجوانی نوشتن را شروع كردم نوشته هایم مناسب نوجوانان بود و اتفاقاً اسم اولین كتابم هم «در نوجوانی» بود. بعد موضوع تبدیل به نوعی حرفه شد. اما كار بزرگسال هم برایم اهمیت دارد و خیال دارم رهایش نكنم.
▪ كارهایی در تلویزیون هم داشته اید، درست است؟
بله. جسته گریخته.
▪ دوست دارید كار تصویر (سینما و تلویزیون) را پی بگیرید؟
گاهی پیشنهادهایی می شود و من در صورت هموار بودن همه شرایط خواهم پذیرفت. به نظرم سینما و تلویزیون ما به تنوع بیشتری احتیاج دارد و اگر كار كنم، رنگ های دیگری با خودم خواهم برد.
▪ در مجموعه به دنبال دماغ خیس هم تجربه ای از دنیای طنز وسترن داشته اید در این مورد و قسمت های دیگر كار بگویید.
تاكنون سه جلد از این مجموعه پنج جلدی چاپ شده. فكر می كردم تجربه بامزه ای باشد كه بعد از وسترن اسپاگتی، حالا وسترن گربه ای را هم داشته باشیم. بچه ها دوست دارند و من در آن از انواع «كلك»ها استفاده كرده ام.
▪ در حال حاضر در حوزه نوجوان گرایش به سمت طنز و فانتزی بیشتر شده و آثار داخلی هم در این حوزه بسیار اندك است برای پاسخ به نیاز این خوانندگان چه باید كرد و علت را در چه می بینید؟
باید بتوانیم كار كنیم. به نظر من سرمایه های مادی در جای درستش مصرف نمی شود. جهت گیری ها در حوزه تولید كتاب كارشناسانه نیست. مدیران فرهنگی در مورد كارشان آموزش نمی بینند. باز هم همان حرف های همیشگی. هرجا یك مدیر دلسوز و مدبر و كارشناس وجود دارد، موفقیت هم دیده می شود.

نلی محجوب

منبع : روزنامه شرق