از اسلام هویت تا سیاست عرفی

▪ گفت و گو با دكتر عبدالكریم سروش
● بحث ما درباره نسبت میان دین و مدرنیته است. جنابعالی در این زمینه بسیار اندیشیده اید و بحث هایی را هم در مكتوبات خود ارائه كرده اید. به عنوان اولین سئوال بفرمایید كه مولفه های مدرنیته چه هستند و چه نسبتی با سنت برقرار می كنند
به نظر من هر فهرستی كه ما از مولفه ها و مقومات مدرنیته به دست بدهیم یك فهرست موقت و ناقص است. به این معنا كه انواع و اقسام فهرست ها را می توان از مقومات مدرنیته به دست داد ولی قبل از اینكه من وارد بحث از مقومات مدرنیته شوم، مایلم این نكته را در اینجا به تصریح بیاورم و بر آن تٲكید كنم كه از «مدرنیته»، از «سنت»، از «عقل»، از «غرب» و امثال اینها به این نحو كلی سخن گفتن، ما را به هیچ جایی نمی رساند. وقتی كه ما می گوییم «عقل مدرن» یا «مدرنیته» یا «سنت» یا «عقل سنتی»، همه اینها كلماتی است به غایت مبهم و مجمل. علت ابهام آنها هم این نیست كه ما معنای عقل یا سنت یا تجدد را نمی دانیم. علت ابهام این است كه اینها در دل خود یا زیر خود، ده ها و بلكه صدها مطلب را نهفته دارند.
وقتی ما با یك كلمه یا یك مفهوم به آنها اشاره یا درباره شان داوری می كنیم و بر آنها حكم می رانیم، دچار مغالطه ای می شویم كه منطقیون ما به آن مغالطه «جمع المسائل فی مسئله واحده» می گفتند. یعنی ده ها مسئله را در یك صندوق و در یك انبان ریختن و همه را مورد داوری واحد قرار دادن و از این طریق ذهن را برآشفتن و فضای داوری را تیره و وهم آلود كردن. من مایلم از این نارسایی ها و ابهام آفرینی ها حذر كنم. و بر اساس آن حكمتی كه در انجیل آمده است كه می گوید: «تعرف الاشجار باثمارها» درختان را از روی میوه ها باید شناخت معتقدم چه برای «سنت»، چه برای «مدرنیته»، چه برای «غرب»، چه برای «عقل» و چه هر مفهومی از این قبیل نباید یك هویت مستقل قائل باشیم گویی كه خداوند یك چیزی به نام مدرنیته آفریده است یا از دل تاریخ چیزی، موجودی، هیولایی بدان نام بیرون آمده است. نباید این كار را بكنیم. آفت هایش را عرض كردم. ما باید اینها را از روی میوه هایشان بشناسیم.
به نظر من «عقل» چیزی نیست حداقل هنگامی كه می خواهیم درباره اش داوری كنیم جز محصولاتی كه از عقل بیرون می آید همچنان كه «سنت» چیزی جز این نیست همچنان كه «مدرنیته» چیزی جز این نیست. یعنی به نظر من «عقل» مساوی است با محصولات عقل یعنی مساوی است با فلسفه و علم و اخلاق و سیاست و تكنولوژی و آداب و رسوم و شهرسازی و معماری و زبان و صنعت و... تمام اینها فرآورده های عقل اند. یعنی اگر آدمیان عاقل نبودند چنین تولیداتی نداشتند و چنین كارهایی را در عرصه تاریخ انجام نمی دادند و سرانجام تاریخ بشری به اینجا نمی رسید. اگر هم می گوییم عقل متحول است به دلیل این است كه این محصولات متحول اند. یعنی شما می بینید فلسفه تغییر می كند علم تغییر می كند و... این به این معنا است كه به تعبیر پست مدرن ها «یك عقلانیت» نداریم «عقلانیت ها» داریم. هر یك از این گونه داوری ها به محصولاتی كه اینها دارند برمی گردد. اگر به فرض بگوییم كه مادر مولد این محصولات عقل است چندان چیزی عوض نمی شود. ماییم و فرزندان آن مادر. این فرزندان همین ها هستند كه نام بردم و بر این لیست، نام فرزندان دیگری را هم می توان افزود.
همین ماجرا در مورد مدرنیته و سنت هم جاری است. این مغالطه، مغالطه ای است كه مورخان به آن مغالطه personification می گویند یعنی شخصیت بخشیدن به امری كه شخصیتی ندارد. همین كار را گاهی با تاریخ كرده اند. گویی تاریخ شخصیتی است كه روانه است و حوادث می آفریند و از راهی می رود یا از جاده ای منحرف می شود و امثال اینها. دوستی داشتم كه اكنون مرحوم شده است. او پای درس های فلسفه تاریخ من می آمد و گاهی هم پیش من می آمد و به شوخی می گفت: «فلانی ما داریم زیر چرخ های تاریخ له می شویم» این اصطلاح «له شدن زیر چرخ های تاریخ» متعلق است به همان نحله فكری كه به تاریخ شخصیت می بخشد و لذا آن را مثل یك قطار یا ماشین بزرگ تصویر می كند كه چرخ هایی دارد و كسانی سوار این ماشین اند، كسانی پیاده اند و كسانی هم در حال له شدن زیر چرخ ها هستند و هكذا.
من مایلم در همین ابتدا شما و خودمان را از چنین مغالطه مردافكن و علم آشوبی بر حذر دارم و عرض كنم كه ما اساسا نباید از «تجدد» یا «مدرنیته» چنین تصویری داشته باشیم. من این را عرض می كنم به خاطر اینكه شما وقتی به نوشته هایی كه در همین دوران اخیر، در همین ده ساله اخیر، در ایران تولید شده نگاه كنید، خواهید دید كه این مغالطه personification چقدر قوی است. «معما چو حل گشت، آسان شود». همین كه شما این را به زبان آورید و به رخ بكشید و تحذیر كنید و بگویید كه «مواظب باشید كه چنین مغالطه ای نكنید»، همه خواهند گفت كه ما منظورمان این نبود كه «تاریخ» یا «مدرنیته» یك شخص است. ولی حقیقت این است كه در داوری ها چنین مغالطه ای به وفور رخ داده و می دهد و باید كه با هوشیاری تام از چنین مغالطه ای حذر كرد.
من جزوه اخیر «خردنامه » را در باب سنت و تجدد می دیدم. می توانم از این نشریه برای شما انواع جملات را بیاورم و شما ببینید كه اگر چنین اندیشه ای كه من نامش را personification گذاشتم در كار نبود، بسیاری از جملات و عبارات اصلا صادر نمی شد. اگر شما آن مغالطه را حذف كنید، آن جملات كاملا بی معنی می شود. مثلا همین مفهوم «تصلب سنت» «تصلب سنت» یعنی چه مگر اینكه ما برای سنت یك وحدت، شخصیت و مغز و پوسته ای قائل باشیم و بعد چنین مفهومی را به آن نسبت دهیم. این با «چرخ های ماشین تاریخ» یا «زباله دان تاریخ» هیچ فرقی ندارد و همان معانی و پیش فرض ها را پشت سر خودش دارد. شاید در پایان این مصاحبه من پاره ای از این جملات را برای شما خواندم تا این نكته ای كه می گویم، روشن تر شود. گمان نكنید كه این، صرف یك سختگیری بی جای منطقی است. اصلا این طور نیست مثل خون در افكار و گفتار پاره ای از صاحب نظران جاری است و سخنان آنان را خون آلود كرده است. باید از این ناپاكی پرهیز كرد. به این دلیل من اساسا مایل نیستم كه از چیزی به نام «تجدد» سخن بگویم. به گمان من چنین چیزی فقط در اعتبار اعتبارگران و در وهم صاحبان توهم وجود دارد. ما وقتی از «تجدد» سخن می گوییم، باید ببینیم كه «آیا از فلسفه جدید سخن می گوییم»، «آیا از علم جدید سخن می گوییم»، «آیا از اخلاق جدید سخن می گوییم»، «آیا از سیاست جدید سخن می گوییم»، «آیا از شهرسازی جدید سخن می گوییم»، «آیا از فرقه های جدید دینی سخن می گوییم» و امثال اینها. اما یك چیزی به نام «تجدد» را من خیلی درك نمی كنم به چه معناست.
● فكر كنم شما در مورد «غرب» هم چندین سال پیش چنین هشداری را در كتاب تفرج صنع داده بودید.
بله، احسنت
● شما هنوز به آن دیدگاهتان مبنی بر اینكه ما باید در مورد مدرنیته دست به انتخاب بزنیم، معتقدید آیا این انتخاب ممكن است یا باید «كل مدرنیته» را برگرفت
برای طرح این سئوال باید قدری صبر كرد. ولی من برای اینكه سئوال شما را بی پاسخ نگذارم، باید بگویم كه من همچنان معتقدم كه راهی جز گزینش وجود ندارد. همه آنهایی هم كه نافی گزینش اند در عمل گزینش گرند زیرا در عمل هیچ راه دیگری وجود ندارد. ساده ترین دلیل و مصداقش این است كه ما فلسفه جدید را وارد دانشگاه هایمان كرده ایم. ما بخشی از مدرنیته را گرفته ایم. ما علم جدید، تكنولوژی جدید مثل كامپیوتر، تلفن، هواپیما و صدها ابزار و آلات دیگر را وارد و استفاده كرده ایم. مگر اینكه شما بازگردید به همان اندیشه و بگویید كه اینها هیچ كدام «مدرنیته» نیست. «مدرنیته» چیز دیگری، روحی ، حقیقتی، موجودی در پشت سر اینها است. من از آن خبری ندارم و معتقدم كسانی هم كه این حرف ها را می زنند از آن خبری ندارند فقط یك الفاظ خالی از معنا را به كار می برند كه مایه آشوب ذهن شده اند.
به هر حال پیشنهاد من در این بحث، این است كه به شیوه فیلسوفان تحلیلی، قبل از اینكه به طرح پاسخ بپردازیم، باید به تحلیل پرسش بپردازیم. اگر سئوال درست مطرح نشود، به پاسخ درستی هم نخواهیم رسید. برای طرح پاسخ باید به سراغ مفاهیمی برویم كه در سئوال نهفته است. ما در اینجا سه مفهوم داریم: «نسبت»، «دین» و «تجدد». همه سخنان من هم سلبی نیست. یعنی صرف deconstruction و اوراق كردن و شرحه شرحه كردن نیست بلكه جنبه های ایجابی هم دارد. وقتی من می گویم مواظب باشیم كه مبادا واژه تجدد برای ما خلق هویتی و موجودیتی مستقل بكند كه در عالم واقع وجود ندارد در همین جا توقف نمی كنم و پیشنهاد می كنم كه «تجدد» چیزی نیست جز یك رشته اموری كه جدیدا رخ داده اند. البته بر سر این كه «جدید» چیست، هم ما باید مواضعه ای بكنیم و بگوییم از كی و از كجا چون باز هم بنده حقیقتا قائل به گسست مطلق تاریخی نیستم گرچه معتقدم اتفاقات بزرگی در تاریخ رخ داده و وقتی شما محصولات نهایی این اتفاقات را در نظر می گیرید، با آنچه كه پیشتر وجود داشته تفاوت های زیادی می بینید. وقتی شما هواپیماهای جت را مقایسه می كنید با حیوانات یا مركب ها یا گاری هایی كه در گذشته بوده است، جهش بزرگی را می بینید. اما وقتی شما در دل تاریخ تكنولوژی و تاریخ علم بروید، پیوستگی را به وضوح مشاهده خواهید كرد و این طور نیست كه بعد از گاری، یك مرتبه جت خلق شده باشد. در عالم افكار و علوم و فلسفه هم همین طور است. به هر حال، با این قصه «گسست» باید بسیار با احتیاط برخورد كرد.
اگر از این امور بگذریم و به حسب قرارداد و به نحو اعتباری، شروع رنسانس را از نقطه ویژه ای بدانیم و ماقبل آن را «دوران ماقبل مدرن» و بعد از آن را «دوران مدرن» بدانیم، آن گاه این دوران مدرن محصولاتی داشته كه درباره هر یك از این محصولات می توانیم صحبت كنیم.
بنده «سنت» را به معنای «ماقبل تجدد» می دانم و دوران ماقبل تجدد هم همان حكم را دارد كه دوران تجدد دارد. ما چیزی به نام «سنت» كه واجد هویتی و ماهیتی باشد، نداریم بلكه «فلسفه ماقبل مدرن»، «دین ماقبل مدرن»، «علم ماقبل مدرن»، «اخلاق ماقبل مدرن» و غیره داریم. اگر این طور باشد حداقل سئوال ما روشن خواهد شد و حالا نوبت پاسخ در می رسد.
● اگر ما علل همین محصولات و ثمرات مدرنیته را بررسی كنیم و علل آنها را هم در نظر بگیریم و همین طور با این سیر پیش برویم، می توانیم یك یا چند علت و عامل مشخص را برای مدرنیته بیابیم
سئوال خوبی است. ببینید در اینجا معمولا دو چیز با هم مخلوط می شود. ما ممكن است بین محصولات مدرن بگردیم و امور مشتركی بین اینها ببینیم و متوجه شویم چیزهایی از جنس فلسفه و هنر و غیره كه مثلا از قرن ۱۶ به این سو در اروپا تولید شده مشتركاتی دارند. ممكن است این مشتركات را به فرض اینكه پیدا كنیم و البته هیچ گاه هم تماما پیدا شدنی نیستند مبانی مدرنیته بنامیم. اما فرق است بین مبانی و علل. چون اگر شما به دنبال علل بروید، باید بروید به عالم ماقبل مدرن. برای اینكه آن علل، از آنجا نشٲت گرفته است. نهایتا باید اعلام كنیم كه «سنت علت مدرنیته است». به چیزی بیش از این نمی رسیم و این هم كه دستاورد بزرگی نیست. اما اگر بخواهیم به آنچه منظور شماست برسیم، باید مشتركاتی بین این محصولات، یا به قول ویتگنشتاین، مشابهت هایی بین این فرزندان بیابیم و آنگاه بگوییم كه چیزی هست كه در تمام محصولات مدرنیته مشترك است و آنها را مبانی یا مقومات مدرنیته بدانیم. اما همان طور كه عرض كردم باید بدانیم كه اولا اگر عبارت مقومات یا مبانی مدرنیته را به كار می بریم، مجازا به كار می بریم حقیقی نیست. یعنی ماهیت واحدی نداریم كه پایه هایی داشته باشد اما اینها را از طریق مقایسه و كشف وجوه مشترك به دست می آوریم. ثانیا این فهرست، یك فهرست همیشه استعجالی است. بر هیچ عنصری هم نمی توان انگشت تٲكید نهاد كه این یكی مهم تر از دیگری است.آنچه در نوشته نویسندگان در باب مدرنیته دیده می شود، یكی مغالطه personification و دیگری تحلیل تك عاملی تاریخ است. گویی یك عامل اصلی وجود دارد كه مدرنیته به منزله یك شخص بر او نشسته و تكیه كرده یا روح آن شخص مدرن است و بعد بر سر این عامل واحد نزاع می كنند. بعضی می گویند این عامل واحد اومانیسم و انسان گرایی است. بعضی می گویند استكبار است اراده معطوف به قدرت است عقلانیت انتقادی است تحول وجودی انسان است و... به نظر من پاره ای از اینها می تواند درست باشد اما نه به منزله ماهیت و ذات مدرنیته فقط به منزله عنصری كه از مقایسه محصولات مدرنیته به دست می آید و نكته مشتركی است كه در آنها كمابیش می توان دید. ادعای اینكه فی المثل در تمام محصولات مدرنیته یعنی فلسفه و علم و هنر و اخلاق و... اومانیسم رخنه كرده و نشسته، ادعای بی باكانه ای است مگر اینكه انسان به لحاظ علمی دچار غرور باشد.
به نظر من آنچه در دوران مدرن پدید آمده، بسیار متنوع تر از آن است كه بتوان آن را با یك عامل توضیح داد. یكی از نویسندگان نوشته بود كه اومانیسم در تمام رمان هایی كه در غرب پدید آمده حاضر است. من در جواب او نوشتم كه «آیا شما همه رمان های غربی را خوانده ای» « شما از همه رمان هایی كه بعدا می خواهد نوشته شود، خبرداری» انسان باید خیلی از خودش راضی باشد كه این گونه حرف بزند مگر اینكه به یك توتولوژی متوسل شویم و بگوییم كه «منظور من همان رمان هایی است كه در آنها اومانیسم حاضر است» كه در آن صورت: «رمان هایی كه در آنها اومانیسم حاضر است، در آنها اومانیسم حاضر است» من به هیچ وجه نمی فهمم كه این اومانیسم در علم فیزیك چگونه رخنه كرده است در شیمی و بیولوژی چگونه جاری شده حقیقتا برای من مجهول است. مجهول است هم به دلیل اینكه خود من به آنها نرسیده ام و هم به دلیل اینكه هیچ كس دیگری هم آنها را تحلیل نكرده است. من هیچ نوشته ای را ندیدم كه به طور دقیق، فلسفی و علمی نشان داده باشد كه اومانیسم چگونه در علم فیزیك رخنه كرده است. اینها همه سخنان بی دقت و وهم آلودی است كه گفته شده و دیگران هم به تقلید تكرار می كنند و كسی نیست كه گریبان گویندگان اینها را بگیرد و بگوید كه شما مصداقی بحث كنید و نشان بدهید كه در فلان مصداق، فلان روح كه شما به آن معتقدید چگونه تٲثیر گذاشته و چگونه جاری شده است.
حال به نظر من، سنت و تجدد هم دو مفهوم متضایف اند. به این معنا كه اگر به یكی از آنها بپردازیم، تكلیف دیگری هم روشن می شود. چون همان طور كه گفتم ما «تجدد» را به دوران جدید و از آن روشن تر، محصولات دوران جدید و «سنت» را به محصولات دوران ما قبل مدرن اطلاق می كنیم. هركدام را كه بگیریم دیگری هم بالطبع تعریف شده است.
● به دلیل سختی بحث از ریشه های مدرنیته بوده است كه نویسندگان بیشتر به میوه های آن پرداخته اند
نه، من اصلا معتقدم كه معلوم نیست بحث از ریشه های مدرنیته، بحث صحیح و نتیجه بخشی باشد. ما باید دركمان را از سنت و مدرنیته عوض كنیم. این مفاهیم، مفاهیمی ساده تر از آنچه گاهی وانمود می شوند، هستند. دیگر اینكه محصولات مدرنیته را باید پیش چشم خود بگذاریم و بعد اگر توانستیم، آنچه در اینها مشترك است را پیدا كنیم. این یك كار تجربی درازمدت پایان ناپذیر است. یعنی جرٲت زیادی می خواهد كه كسی بگوید روح فلسفه مدرن را می داند یا روح هنر مدرن را می داند. ممكن است ما در این زمینه پیشنهادات یا فرضیات موقت و مستعجلی داشته باشیم اما سخن از روح اینها گفتن، بسیار دشوار است. تازه اگر شما فلسفه را بدانید، علم را چطور علم را بدانید، هنر را چطور هنر را بدانید، اخلاق را چطور سیاست را چطور و... به علاوه، تنوعی كه در جهان مدرن است به ما اجازه نمی دهد كه همه اینها را بدانیم و یك حكم بدهیم. این بحث historically كه امروز در تاریخ نگاری و فلسفه و پست مدرنیسم مطرح است، به گمان من جوانب روشنگر و سود بخشی دارد. غرض از historically این است كه ما حوادث را با همان خصوصیت و ویژگی تاریخی فرهنگی ای كه دارند ببینیم و سعی نكنیم كه این ویژگی ها را حذف كنیم و مثل میوه ای آن را پوست بكنیم و به ذات و هسته و گوهر برسیم و بعد این ذات و هسته و گوهر را به طور فراتاریخی به همه جا تعمیم بدهیم و مفهومی از مدرنیته بسازیم كه گویی یك موجود ازلی و ابدی است و هیچ خصوصیت تاریخی و جغرافیایی نداشته است. گویی ذاتی است كه همه جا یكسان پدیدار می شود و غفلت كنیم از اینكه یك حادثه تاریخی مشخصی بوده در زمان و مكان مشخصی با ویژگی هایی كه داشته است. همچنین است «سنت». یكی از علل امر هم این است كه اصلا تاریخ، عرصه امور ممكن است نه عرصه امور ضروری. آنچه در اروپا رخ داده یك حادثه ممكن بوده نه یك حادثه ضروری. می توانست چیز دیگری رخ دهد.
لذا برای مدرنیته قائل به ذاتی شدن و آن ذات را فراتاریخی دیدن هم و هرگونه تصوری از این قبیل را باید كنار گذاشت. به نظر من بهترین راه در اینجا، روش تجربی، استقرایی، نومینالیستی، تاریخی و پارتیكولاریستی است یعنی نظر كردن به ویژگی ها و خصوصیات و مشتركات میوه ها و محصولات. همین و بس.
● این مدرنیته كه شما هیچ ذاتی برای آن در نظر نمی گیرید با سنت چه می كند
من به جای اینكه به پاسخ سئوال شما بپردازم، باز به تحلیل و شكافتن این سئوال می پردازم. مسئله، ساده تر از آنی است كه ابتدا به نظر می آید. یعنی یافتن پاسخ آن، وقتی كه سئوال، واكاوی شد، آسان تر می شود. اینكه «مدرنیته با سنت چه می كند»، به گمان من راه طرح صحیح سئوال نیست. همان طور كه گفتم مدرنیته یعنی فلسفه مدرن، هنر مدرن، اخلاق مدرن، سیاست مدرن و... من بارها این را تكرار می كنم تا جا بیفتد. سنت هم یعنی فلسفه ما قبل مدرن، هنر ماقبل مدرن و... حالا این سئوال چنین تحلیل می شود كه «فلسفه جدید با فلسفه قدیم چه می كند»، «علم جدید با علم قدیم چه می كند»، «هنر جدید با هنر قدیم چه می كند». شما اگر مدرنیته را یك چیز كلی بزرگ بگیرید و سنت را هم یك چیز كلی بزرگ، چنان فضای تاریكی پدید می آید كه هیچ پاسخی به آن سئوال نمی توان داد و هر پاسخی، پاسخ مغشوش و مبهمی خواهد بود. اما وقتی این را شرحه شرحه و اوراق كردید، جواب، نسبتا روشن می شود. شما الان به چشم دارید می بینید كه علم جدید با علم قدیم چه كرده. علم قدیم را كنار زده خیلی روشن است. با علم قدیم نمی توان بسیاری از چیز هایی را كه با علم جدید می سازیم، ساخت. علم قدیم همان قدر توانایی و زور داشت كه نشان داد. تازه وقتی می گوییم علم قدیم، هنوز سخن ما مبهم است. علم قدیم، طب قدیم است فیزیك قدیم است دانش های دینی قدیم است كدام را منظور داریم طب قدیم و داروشناسی قدیم را در نظر بگیرید و با طب و داروشناسی جدید قیاس كنید. حالا دیگر این سئوال برای شما خیلی نرم شده و جواب آن هم تقریبا در دسترس است. بحث بر سر خوبی و بدی نیست. ما ممكن است بایستیم و تٲكید كنیم كه طب قدیم نسبت به طب جدید مزایای بیشتری داشته است. این سخن دیگری است. اما اینكه طب جدید با طب قدیم چه كرده، به چشم سر قابل مشاهده است. هیچ یك از این بیمارستان ها با امكانات و تجهیزات كنونی در گذشته وجود نداشته است. این دانش های عظیم مثل بیوشیمی، بافت شناسی، جنین شناسی و... داریم مطلقا وجود نداشته است. تصمیم ها و تشخیص هایی كه براساس این دانش های پایه پزشكی در مورد بیماری ها گرفته می شود، بدیهی است كه در گذشته وجود نداشته و هكذا. در هر یك از شاخه های دیگر دانش هم چنین است. اینكه «مدرنیته با سنت چه می كند»را همین كه تجزیه به اجزا كردید همان دستور دكارت پیروز می شوید. اصلا صحنه سئوال روشن می شود. تاریكی ها كنار می رود و پاسخ، خیلی راحت به دست می آید. حداقل، راه پاسخ روشن می شود. اكنون من یك جمله را به طور تصادفی خردنامه دیدم: «بحث مهم دیگر در مورد تصلب سنت است. باید دریافت آیا تصلب ویژگی ذاتی سنت است یا خیر.» ببینید این كلام واقعا برای بنده معنا ندارد. یعنی من هرچه ذهن خودم را می كاوم چیزی از این درك نمی كنم. «تصلب ویژگی ذاتی سنت است» یعنی چه آخر سنت چیست تصلب چیست ویژگی ذاتی یعنی چه وقتی شما یك سری مفاهیم را كه همه نادرست به كار گرفته شده درهم تركیب كنید، ظلمت بر ظلمت افزوده می شود و به دست خودتان راه رسیدن به روشنایی را می بندید. مقاله ای كه جمله را از آن خواندم مربوط به حقوق است. بسیار خب، ما حقوق سنتی داریم، حقوق مدرن داریم. سئوال از نسبت این دو معقول است. بنده هم همیشه گفته ام كه حقوق مدرن، بیشتر حق مدار است تا تكلیف مدار و حقوق ماقبل مدرن بیشتر تكلیف مدار است تا حق مدار. این را من به هیچ وجه به منزله ذات و ماهیت حقوق مدرن نگفته ام اما به گمان من یكی از وجوه برجسته اختلاف این دو سیستم حقوقی، آن هم در مقام مقایسه، این است. حتما كسی كه حقوقدان و متخصص در حقوق است می تواند به جوانب دقیق تر و عمیق تری هم برسد. به هر حال راه این است. اما اگر شما از یك چیز مجهولی به نام سنت و چیز مجهول تری به نام ویژگی ذاتی سنت بخواهید پرسش كنید، درهای روشنایی را بر خودتان می بندید و هیچ وقت هم به جوابی نمی رسید.
ببینید ۱۵ ۱۰ سال است كه در كشور ما صحبت از سنت و مدرنیته است. شما بگویید كه آیا ما یك قدم جلوتر رفته ایم داوری من این است كه هیچ نوری بر این بحث افكنده نشده است. برای اینكه ما از ابتدا تاریكخانه ای درست كرده ایم كه اصلا نور به درون آن نفوذ نمی كند. چنان دیوارهای ستبر حاجبی در اینجا برافراشته شده كه هیچ خورشیدی نمی تواند از لای این دیوارها به درون نفوذ كند و این تاریكخانه را روشن كند. باید این دیوارها را فرو بریزیم و به جای این دیوارهای ستبر، شیشه هایی تعبیه كنیم یا درها را باز كنیم تا هم نور به درون بیاید و هم هوا به درون بیاید. تنفسی و تفرجی كنیم در آن صورت می توانیم به نتیجه نزدیك تر شویم.
● من سعی می كنم در ادامه كمتر از لفظ «مدرنیته» استفاده كنم و بیشتر به ویژگی های جهان مدرن...
نه شما در مقام طرح سئوال با همان مفاهیمی كه رایج است و راحت تر هستید سخن بگویید. این به عهده من است كه آنها را شرحه شرحه كنم و احیانا نشان بدهم كه خطا های نهفته در این گفتمانی كه پدید آمده كجا است تا بتوانیم نیش عقرب سئوال را بكشیم و سئوال را رام خود بكنیم.
به هر حال ثمرات مدرنیته در دنیای جدید حضور موثر دارند. در این دنیای جدید مهمترین تٲثیرات ثمرات مدرنیته بر دین چه بوده است
بگذارید من اول در این حمله تعرضی ام كمی پیشتر بروم ما گفتیم كه مدرنیته را از طریق میوه هایش بشناسیم. حالا من می خواهم ادعایم را بالاتر ببرم. میوه یعنی چه اینها خود مدرنیته اند. اینكه فلسفه مدرن و علم مدرن و سیاست مدرن و هنر مدرن میوه های مدرنیته اند، چه معنایی دارد مدرنیته همین ها است. مدرنیته عبارت است از این عناصر مدرن. اینها را كنار هم می چینیم و این می شود دنیای مدرن.
● شما تیغ اكام را برداشته اید و پیش می روید
با خنده تا هر جا می برد باید برید. چرا نیمه راه بایستیم ببینید ما از باب مماشات با خصم موهوم گفتیم كه اینها میوه های مدرنیته اند. حالا من می خواهم بگویم كه چرا اینها خود مدرنیته اند و نه میوه های آن من گفتم كه ما دو جهان داریم: جهان ماقبل مدرن و جهان مدرن. عرض كردم كه این جدا كردن هم قراردادی است اما آن را كم و بیش می پذیریم و عرض كردم كه پیوستگی میان این دو جهان را هم نباید انكار كرد. فقط به گسستگی نباید نظر كرد. گسستگی حق است اما پیوستگی هم حق است گرچه گسستگی آشكارتر است و پیوستگی مخفی تر و باید آن را با میكروسكوپ تجزیه و تجربه دید.
باری، جهان مدرن یعنی همان اشیای مدرن كه حالا ما جوانب مفهومی شان را در نظر داریم وگرنه جنبه های غیرمفهومی اش را هم می توانیم بیفزاییم، مثل وسایل و ابزار مدرن. پس این، خود مدرنیته است. مدرنیته شاخ و دم ندارد. دنبال روحی، صندوقخانه ای یا تاریكخانه ای نباید رفت كه اینها از دل آن بیرون آمده باشد. مدرنیته همین ها است.
این بحث، درست شبیه مفهوم «جهان خارج» در فلسفه مشایی می ماند. انسان ابتدا با ذهن نیازموده می گوید كه در جهان خارج میز هست، كتاب هست، دریا هست، آب هست، خورشید هست و... ولی وقتی ذهنش پیچیدگی فلسفی پیدا كرد می فهمد كه اینها در جهان خارج نیستند بلكه خود جهان خارج اند. جهان خارج چیزی نیست كه اینها را درون آن جا داده باشند. خود جهان خارج عبارت است از این میز و این كتاب و این استكان و این نعلبكی و این الف و آن ب و... چیز دیگری نیست. اینها نباشند دیگر جهان خارجی نیست نه اینكه جهان خارجی باشد و خالی باشد و بعد آن را پر كنند. قصه مدرنیته هم چنین چیزی است ولی قوه واهمه ما برای مدرنیته ظرفی ساخته كه گویی فلسفه و هنر، مظروف آن ظرف اند. در حالی كه چنین نیست. خود ظرف و مظروف در این جا متحدند، هر دو باهم اند. همچنین است در باب سنت. این گونه نیست كه فلسفه ماقبل مدرن در سنت است بلكه خود سنت است. علم ماقبل مدرن و... خود سنت است.حال برویم سراغ قصه دین اولا از به كار بردن این كلمه بوی این می آید كه گویا شما برای همه ادیان ذات واحدی در نظر گرفته اید و می خواهید یك جا سودا كنید و بگویید كه تكلیف دین را در جهان مدرن معین كنید. آن شیوه نومینالیستی، پارتیكولاریستی و تاریخی كه بنده دارم، یعنی توجه به ویژگی های شخصی و تاریخی هر پدیده، به ما اجازه نمی دهد كه از چیزی به نام «دین» سخن بگوییم. فیلسوفان و مورخان دین به این نكته نزدیك شده اند و تقریبا همه اذعان كرده اند كه ادیان واجد یك ذات واحد یا روح واحد نیستند. تجزیه و تحلیل تاریخی به اینها نشان داده كه ادیان، مشابهت ها و مشتركاتی دارند، اما ذات واحدی ندارند. لذا همیشه از «ادیان» سخن می گویند. پس ما باید بگوییم در جهان مدرن بر سر «ادیان» چه می آید
با اینهمه ما در مورد همه ادیان هم نمی خواهیم بحث كنیم. چون هر یك از آنها حكایت جدایی دارند. پس ما باید وارد یك منطقه ویژه شویم كه با آن آشناتر و به آن حساس تریم و برای ما مسئله سازتر و سرنوشت آفرین تر بوده و هست كه همان دین اسلام است.
سئوال به اینجا می رسد كه در جهان مدرن بر سر اسلام چه می آید و یا چه خواهد آمد. حتی اسلام هم كلمه ای است كه گفته می شود و ده ها معنا از آن اراده می شود. منظور من قرائت های مختلف دینی هم نیست. بلی، اسلام چیزی نیست جز تفسیرهایی كه از اسلام شده است. مسیحیت هم چیزی نیست جز تفسیرهایی كه از مسیحیت شده است. ولی الان منظور من چیز دیگری است: گاه اسلام را یك دین هویت بخش در نظر می گیریم و گاه به صورت یك دین حقیقت آموز. حداقل این دو حیث را دارد. همچنین دینداری گاه معیشت اندیش است، گاه معرفت اندیش است و گاه تجربت اندیش. وجوه دیگری را هم برای دینداری و برای دین اسلام می توان در نظر گرفت. به نظر من هر یك از اینها را باید جداگانه مورد بررسی قرار داد.
در مورد ادیان دیگر خصوصا مسیحیت، جواب سئوال تا حدودی روشن است. اگر شما بپرسید در جهان مدرن بر سر مسیحیت چه آمده است، من می گویم بفرمایید و نگاه كنید این جهان مدرن و این غرب حداقل به لحاظ هویتی و سازمانی می توان دید كه بر سر مسیحیت چه آمده است. سكولاریسم در غرب حاكم شده و مسیحیت را تا حدود زیادی از عرصه عمومی خارج كرده و به كلیسا نقشی داده كه، با نقش كلیسا در جهان ماقبل مدرن خیلی هم فرق دارد. در مورد اسلام ما هنوز باید منتظر تجربه تاریخی باشیم. یعنی ببینیم كه از لحاظ هویتی و حقیقتی چه اتفاقی برای اسلام خواهد افتاد و بر سر تجربه دینی و معرفت دینی چه خواهد آمد. پاره ای از جواب ها در این موارد روشن است و پاره ای هم ناروشن است و می شود آنها را فقط حدس زد.
● اگر اجازه دهید در مورد اسلام هویت سخن بگوییم كه بحث های بسیاری در مورد نسبت آن با مدرنیته مطرح است. دین هویت چه وضعیتی در دنیای جدید می یابد
باز سراغ مغرب زمین برویم. در جهان جدید یكی از اتفاق هایی كه افتاده، خلق هویت های تازه است. در گذشته، هویت ناسیونالیستی نداشتیم. برای اینكه چیزی به نام دولت ملت وجود نداشت. «دارالاسلام» داشتیم و «دارالمسیحیه» Christendom.
در دوران جدید دولت ملت ها پدید آمدند و مفهوم ملت خلق شد و هویت تازه ای به نام هویت ملی پدید آمد كه ابتدا به نظر می آمد با هویت دینی بی تعارض است اما این دو رفته رفته با هم تعارض پیدا كردند. این تعارض همچنان در دل جهان مدرن وجود دارد. هرگاه كه دین ضعیف بوده، این تعارض هم ضعیف بوده و هرگاه كه دین قوت پیدا كرده، این تعارض هم به چشم آمده. من به یاد دارم كه در آمریكا بودم و دوران لشكركشی آمریكا به عراق بود. در ارتش آمریكا، آمریكایی های مسلمان هم حضور دارند. آمریكا ضمن فرستادن سربازان به عراق، تعدادی از اینها را هم می خواست بفرستد. سئوال ایجاد شد: «آیا یك مسلمان آمریكایی حق دارد به جنگ با یك كشور مسلمان برود» این سئوال فقط در دل یك تعارض بین هویت ملی و هویت دینی می روید. پاسخ چه بود دولت آمریكا از چند تن از علمای اهل سنت كه آمریكایی بودند و در آمریكا زندگی می كردند فتوا گرفت و آن را در روزنامه های معتبر در آمریكا منتشر كردند كه هویت ملی مقدم است بر هویت دینی و سرباز آمریكایی مسلمان، حق دارد و بلكه وظیفه دارد به منزله سرباز وظیفه به جنگ با عراقیان برود و هیچ هراسی از كشتن یا كشته شدن نداشته باشد.
اینكه می گویید بر سر دین هویت چه می آید، این مصداق خیلی مشخص آن است. هویت های تازه ای در دوران مدرن پدید آمده است كه اهم آنها همین هویت های ملی است. البته هویت های ملی كم و بیش در حال رنگ باختن هستند. یكی از بحث هایی كه در این اواخر شده این است كه به چه می گویند «اروپا» و «اروپایی» كیست می دانید كه اتحادیه اروپا رفته رفته مفهوم «ملت آلمان» و «ملت انگلستان» و «ملت بلژیك» و «ملت هلند» و... را كمرنگ می كند. ملت های تازه ای را هم دارند وارد اتحادیه می كنند. الان بحث بر سر تركیه و ورود آن به درون اتحادیه اروپا است. یكی از سئوالات مطرح الان این است كه «اروپایی بودن» به چیست. آیا ترك ها هم اروپایی هستند یا نه ذات اروپایی بودن به چیست و بعد هم به این نتیجه رسیدند كه چنین ذاتی وجود ندارد. اگر ذات اروپایی بودن وجود داشته باشد، كسانی خود به خود خارج هستند و كسانی خود به خود واردند. گفتند كه چنین ذاتی نداریم.
حال سخن این است كه این مفهوم دولت ملت كه همچنان باقی است ولی البته رفته رفته كمرنگ شده است، در مقابل هویت دینی قرار می گیرد. در مورد مسیحیت می توان گفت كه دیگر چیزی به نام هویت مسیحی در عرصه كلان اجتماعی برای كسی تعریف نمی شود. آنچه فرد به آن شناخته می شود هویت ملی او است. نه در شناسنامه، نه در پاسپورت، هیچ جا قید نمی شود كه فرد مسیحی است فقط ملیت او قید می شود. پس الان هویت ملی آمده و روی هویت دینی را گرفته و آن را كنار زده است. اما چنان كه گفتم این به دلیل ضعف دین است. اگر هویت دینی، به هر علت، قوت بگیرد این تعارض خیلی شدید می شود. بنیادگرایی چیزی غیر از این نیست. هویت دینی در حال ابراز وجود است. یعنی عده ای می گویند ما نه آمریكایی هستیم، نه ایرانی، نه عرب. ما مسلمان هستیم و این هویت ماست و به نام هویت اسلامی با آمریكا در افتاده ایم. این را بنیادگرایی خوانده و شاید بهتر بود هویت گرایی می گفتند. اما اگر می گفتند هویت گرایی، ایرادی داشت كه پاسخ آن را نمی توانستند بدهند: اگر هویت گرایی بد است چرا خودتان هویت گرا هستید چطور هویت آمریكایی خوب است ولی هویت اسلامی بد است.
در همین ایران می بینید كه بسیار بر طبل هویت می كوبند. كثیری از آنچه كه به نام شعائر دینی در كشور ما جاری است، كثیری از محتوای گفتارهای مذهبی كه در جامعه ما به خصوص از تریبون های رسمی پخش می شود، اساسش هویت اندیشی و تزریق هویتی به نام هویت دینی است. اگر یادتان باشد اول انقلاب كسانی می خواستند هویت ایرانی را در مقابل هویت اسلامی بگذارند. این مسئله دقیقا از دل دنیای مدرن برمی خیزد و......
● شما چه تصوری از آینده دارید فكر می كنید همان طور كه عناصر مسیحیت هویت اندیش كمرنگ تر و كمرنگ تر شد، در مورد اسلام هم چنین می شود
نه، من اصلا چنین تلقی ای ندارم. اولا شواهدی كه در دنیای كنونی داریم به هیچ وجه گواهی نمی دهند كه چنین اتفاقی در راه است. ثانیا به اصطلاح «ماهیت تاریخ» با خنده چنین نیست. تاریخ پر از امور ممكن است و حقیقتا آینده از این جهت باز است و اتفاقاتی خواهد افتاد كه انسان امروز به هیچ وجه نمی تواند گمان بزند. برای دوستی نقل می كردم كه با پیشرفت دانش و كتاب نویسی، تعدادی از صاحب نظران نگران بودند كه بریدن درخت ها و از بین رفتن جنگل ها برای تولید كاغذ و كتاب، لطمه بزرگی به محیط زیست خواهد زد ولی یك مرتبه نیرویی امدادی از چاه های نفت و گاز رسید. آنها تبدیل به مواد اولیه ای شدند برای ساختن سی دی ها و دیسكت ها و كامپیوترها. به طوری كه مصرف كاغذ به شدت پایین آمد و اصلا شاید علم آینده ، علم بی كاغذ باشد چیزی كه اصلا ما تصورش را هم نمی كردیم. این است كه من می گویم امكانات تاریخ آنقدر متنوع و نیندیشیدنی و گمان نزدنی است كه ما را از دترمینیسم تاریخی به طور مطلق دور می كند.
از جهت دیگر، جامعه شناسان عموما از آن رایی كه قبلا داشتند و می گفتند سكولاریسم، آینده اجتناب ناپذیر تاریخ است برگشته اند. یكی از دلایلش هم همین ظهور بنیادگرایی یا به تعبیر بنده هویت گرایی در جهان جدید است. هویت های دینی اینك سر برآورده اند و آن تز سكولاریسم كه می گفت ادیان رو به خاموشی می روند و فقط در حوزه شخصی عرض اندام خواهند كرد، كم و بیش ابطال شده است. همیشه در جامعه شناسی از یك استثنا سخن می گفتند و می گفتند آمریكا دیندار مانده ولی بقیه جهان به سمت سكولاریسم پیش می رود ولی رفته رفته استثناها آنقدر زیاد شد كه معلوم شد اصلا قاعده ای در كار نبوده كه این همه استثنا بر آن بخورد. لذا من هیچ پیش بینی ای نمی توانم بكنم، آنچه می توانم عرض كنم این است كه قطعیتی وجود ندارد كه آینده تاریخ، آینده هویت های غیردینی باشد. اتفاقا بسیار ممكن است كه هویت های دینی دوباره سربرآورند، دوباره حادثه ساز و سرنوشت آفرین شوند و آینده كاملا شكل متفاوتی با جهان كنونی داشته باشد. لذا هویت آفرینی ادیان می تواند رو به قوت داشته باشد. یك نكته نرماتیو هم بگویم: باید به هوش باشیم و پابه پای رشد و فربه شدن هویت، به فربه شدن حقیقت هم بیندیشیم چون واقعا بنیادگرایی عبارت است از غلبه هویت بر حقیقت نه فقط رشد هویت دینی بلكه رشد هویت دین به هزینه حقیقت آن. یعنی فربهی و چاقی و تورم هویت در قبال فراموشی یا ضعف حقیقت. این هویت گرایی دینی، به معنای مذموم آن است كه اهل نظر باید مواظب باشند چنین اتفاق نامیمونی نیفتد.
● آقای دكتر، سخنان شما مرا به یاد سخن آقای شایگان در سال های قبل انداخت كه می گفت یا اسلام به صورت معنوی درمی آید و یا به صورت یك دین بنیادگرا ظهور می كند و بعد هم كنار می رود. آیا این دو راه پیش رو است
به نظر من، راه سومی می توان فرض رد و در عمل آن را تحقق بخشید و آن توازن میان وجوه حقیقتی و هویتی دین است. اگر این توازن از دست برود، یا به بنیادگرایی می رسیم یا به صوفی گری كه یك نوع غلبه حقیقت بر هویت است.
● چگونه می توان یك مسلمان بنیادگرا را واقف كرد به اینكه باید بر وجه حقیقت دین تٲكید كند و به قیمت لاغر كردن یا از بین بردن آن، وجه هویتی دین را فربه نكند
ببینید بی جهت نیست كه چیزی به نام بنیادگرایی دینی پدید آمده و رشد كرده است. من بعد از حادثه ۱۱سپتامبر، سخنرانی ای در دانشگاه پرینستون داشتم و در آنجا گفتم «تا شما خصومت هویتی با مسلمانان داشته باشید، این قصه ادامه خواهد داشت».
هویت و حقیقت احكام متفاوتی دارند. شٲن حقیقت صدق و كذب است. وقتی كسی مطلبی را به شما به عنوان حقیقت عرضه كرد، شما باید در صدق و كذبش تحقیق كنید. اما هویت، ربطی به صدق و كذب ندارد. احكام هویت، كرامت و حقارت است. یك هویت، یا بزرگ و شریف است یا حقیر، یا مورد تكریم قرار می گیرد یا مورد تحقیر. حالا اگر قومی، قوم دیگر را مورد تحقیر قرار داد و هویت و كرامتش را پایمال كرد، تحقیرشد گان، عكس العمل هویتی نشان می دهند. لذا قصه، فقط قصه استدلال و بحث و منطق نیست. اگر شما مورد حمله هویتی قرار بگیرید، عكس العمل تان پیدا است كه چگونه خواهد بود و این اتفاقی است كه در جهان جدید می افتد. با از بین بردن ریشه ها و علل باید با معلول ها جنگید. من كم و بیش با تئوری رویارویی تمدن های آقای هانتینگتون موافقم نه به منزله یك پیش بینی تاریخی بلكه به این معنا با ایشان موافقم كه تمدن ها هویت اند و هویت ها با هم نزاع می كنند. لذا در آنجا هم باید به تعبیر اشپنگلر، توازنی بین فرهنگ و تمدن ایجاد كرد. فرهنگ، به تعبیر او، روح تمدن است و تمدن، جسم فرهنگ. اگر اینجا توازنی برقرار نباشد، نزاع، اجتناب ناپذیر است. درست مثل اینكه كسی خیلی قلدر باشد اما مغز كوچكی داشته باشد. این آدم فقط به دنبال نزاع است.● راجع به هویت گفتید، راجع به حقیقت هم بگویید.
بله این در واقع مكمل سئوال قبلی است. این را هم باید تجزیه به اجزا كرد. این سئوال هم منحل به چند سئوال می شود: «فلسفه جدید بر سر اسلام چه می آورد»، «علم جدید بر سر اسلام چه می آورد»، «هنر جدید بر سر اسلام چه می آورد» و... این همان معنای ساده آن عبارت بزرگ «نسبت اسلام و تجدد» است. یعنی ببینیم فلسفه جدید بر سر اسلام حقیقت، یعنی تعالیمی كه در اسلام آمده چه آورد. نظرها در اینجا مختلف است. آقای مطهری معتقد بود كه فلسفه اسلامی، فلسفه بسیار قوی ای است و از عهده جواب دادن به مشكلات فلسفی جدید برمی آید و در دل اسلام هم هیچ خطای فلسفی وجود ندارد. این یك رای است. آرای دیگری هم هست. بنده نه معتقدم كه فلسفه اسلامی قوی ترین فلسفه های عالم است نه معتقدم كه پاسخ همه سئوالات فلسفی را می دهد و نه معتقدم كه از دل اسلام، یك سیستم فلسفی قابل استخراج است.
«علم جدید چه بر سر اسلام حقیقت می آورد» این، به نظر من سئوال بسیار مهم تری در دنیای كنونی است. چند ماه پیش سمیناری با عنوان «علم و دین» در تهران و زیر نظر موسسه حكمت و فلسفه برگزار شد. من اینجا نبودم اما اخبارش را دورادور دنبال می كردم چون به این موضوع بسیار علاقه مندم. یكی از چیزهایی كه خیلی نظر مرا جلب كرد، قطعنامه پایانی این سمینار بود. آیتی بود در خامی و در نخوت نخوت برخاسته از خامی. قطعنامه سه، چهار بند بیشتر نداشت و به نظر من آن را یكی نوشته بود كه نه از تاریخ، نه از دنیای جدید، نه از علم هیچ خبری نداشت. دل من خیلی به درد آمد وقتی آن را خواندم. یكی از بندهای این قطعنامه این بود كه ما مسلمان ها چون تنازعی میان علم و دین نداشتیم، می توانیم به جهانیان در این زمینه یاری برسانیم و آنها را از این معضله رهایی بخشیم. در این كلام، غرور ناشی از خامی موج می زند. بله ما چنین تنازعی را نداشتیم ولی نه اینكه سود بردیم بلكه زیان كردیم. نزاعی كه علم جدید با كلیسا و كتاب مقدس پیدا كرد، نزاع بسیار پربركتی بود. بركات این نزاع هم به علم رسید هم به دین هم به حاملان علم، هم به حاملان دین. آن بركت در یك كلام این بود كه هم علم را متواضع تر كرد و هم دین را. و البته آتش بسی هم میان اینها برقرار شد. من نمی گویم كه نزاع حل شد و فیصله یافت. خیر اما آتش بس شد آتش بسی كه گاه گاه هم شكسته می شود ولی هیچ وقت به آن داغی چهار قرن قبل نمی رسد. ما این نزاع را نداشتیم. اگر روزی چنین نزاعی دربگیرد و امكانات اجتماعی سیاسی برای رویارویی مستقیم آنها پدید آید، به گمان من آنجا باید داوری كنیم كه دین چگونه از این نزاع بیرون خواهد آمد. داوری من البته این است و چیزی شبیه آن قطعنامه ها دیگر بیرون نخواهد آمد.
می توان از سیاست جدید هم پرسید. این بحث به همان قصه سكولاریسم می رسد. ببینیم سیاست جدید، دین را به میدان می آورد یا كنار می گذارد. داوری من در اینجا بیش از آنكه مفهومی و ذهنی باشد، جنبه عملی و خارجی دارد. به نظر من، این به قوت دین بستگی دارد. یعنی من معتقدم كه نباید فكر كرد كه جدایی دین از سیاست توصیه ویژه كسی بوده از سر خیرخواهی یا بدخواهی. فیلسوفان سیاست البته در این باره بسیار سخن گفته اند اما آنچه حقیقتا تعیین كننده است، خود ضعف و قوت دین است. همین نزاع علم و دین یكی از عوامل مولد سكولاریسم در مغرب زمین بود چیزی كه معمولا كمتر به آن توجه می شود. واقع این است كه در نزاع علم و دین، دین بی اعتبار یا كم اعتبار شد و خیلی از قوت پیشین اش را از دست داد و هرگز به جایگاه قبلی برنگشت. خب، بازیگر ضعیف دیگر به بازی گرفته نمی شود. این بازیگر تا وقتی قوی بود، داخل بازی بود و حرفی در عرصه قدرت و سیاست داشت. اصلا تعریف سیاست چیست سیاست یعنی تئوری قدرت و اعمال قدرت. اگر شما در عرصه سیاست، یك موجود مقتدر نباشید، اعتنایی به شما نمی كنند اما وقتی مقتدر شدید وارد سیاست می شوید و دیگر نمی شود شما را نادیده گرفت. درست مثل اینكه وقتی شما یك مجلس شورا تشكیل می دهید، عقلای قوم را جمع می كنید كه مشورت كنید بچه پنج ساله را كه به مجلس شورا نمی آورید. اما وقتی او به بلوغ رسید، بزرگ شد و پخته تر شد آن وقت او را به بازی می گیرید. عرصه سیاست هم همین طور است. بازیگر ضعیف به بازی گرفته نمی شود حرف او شنیده نمی شود.
دین یك موقعی قوی بود، قوتش هم به این بود كه در دل مردم جای داشت پشتوانه ایمانی داشت اما وقتی این پشتوانه ایمانی و قلبی ضعیف شد و دین بالطبع ضعیف شد، در عرصه سیاست هم به چیزی گرفته نشد و به صورت بسیار طبیعی، بدون اینكه جنبه توصیه ای و فرمانی و استدلالی داشته باشد، خودش از سیاست جدا شد. درست مثل وقتی كه یك زن و شوهر برای جدایی اقدام می كنند. این یك جنبه ارادی و حقوقی دارد. اما یك وقت یكی از آنها می میرد. این دیگر اقدام و توصیه نمی خواهد. یك جدایی طبیعی است. یك وقت دین و سیاست با هم بودند همكاری هم می كردند و قدرت معتبر داشتند گاهی این بر آن می چربید و گاهی آن بر این. ولی رفته رفته كار به جایی رسید كه یكی از این دو همسر آنقدر ضعیف شد كه جانش را از دست داد. بنابراین دیگر جایی برای اینكه ما فرمولی بنویسیم و استدلالی بكنیم و... نماند. به همین دلیل من معتقدم كه اگر دین دوباره قدرت پیدا كند، در سیاست به بازی گرفته خواهد شد و دیگر سكولاریسم به صورت كنونی باقی نخواهد ماند. جوانه های این امر به گمان من آشكار شده است. همه چیز در اینجا دایرمدار قدرت و اقتدار است. بستگی دارد به اینكه زور دین چقدر باشد. یك موجود زورمند را نمی توان به راحتی كنار گذاشت و گفت «تو نباش». اینكه در اروپا و آمریكا سكولاریسم برقرار است علتش این است كه دین دیگر آن جایگاه قبلی را در دل ها ندارد. نشانه اش هم این است كه شما با یك نفر اهل علم، عامی یا... می نشینید و پنج ساعت با هم صحبت می كنید ولی یك كلام از خدا یا تكلیف دینی سخن به میان نمی آید. این نشانه سكولاریسم است. در حالی كه اگر شما با یك آدم دینی بنشینید، می بینید مدام دغدغه های دینی دارد: «این كارم غلط است، آن كارم درست است»، «حلال است یا حرام»، نقل قول می كند از فلان عالم دینی، حدیث یا آیه ای می خواند و... اما وقتی اینها نیست شما می فهمید كه اصلا ذهن فرد خالی از این چیزها است. دین باید در دل مردم باشد. دین وقتی غایب و ضعیف شد، دیگر در سیاست به حساب نمی آید. به قول سعدی «هیچ كسی» است اما اگر این «هیچ كس» فردا دوباره كسی شد و جان و قوتی گرفت، محال است كه شما بتوانید آن را نادیده بگیرید. دوباره باید با آن وارد معامله شوید. به نظر من قصه فقط مفهومی نیست. یك جنبه واقعی عملی خارجی دارد.
● شما فرمودید كه باید میان اسلام هویت و اسلام حقیقت توازنی برقرار كرد. به عنوان حسن ختام سئوالات خواستم بپرسم كه به نظر شما اولویت های روشنفكران دینی در محقق كردن این هدف چه باید باشد
روشنفكر دینی بیشتر از اینكه به هویت دینی بپردازد به حقیقت دینی می پردازد. اسلام روشنفكران دینی، اسلام حقیقت است. و هویت فرع بر آن است. روشنفكر دینی بیش از هر چیز باید به ایمان، تجربه دینی و تفسیرهای مختلف دینی و فراهم آوردن امكان عملی اینها بپردازد.

امیرحسین خداپرست

منبع : روزنامه شرق