گفت وگو با جعفر پناهی

اگر تیم ملی فوتبال ایران مانند چهار سال پیش به در بسته می خورد و نمی توانست جواز ورود به جام جهانی را بگیرد شاید آفساید فیلمی می شد مثل دایره و به همان تلخی. اما وقتی توپ به لطف ضربه سر محمد نصرتی مدافع پیش تاخته روی ضربه کاشته فریدون زندی به درون دروازه تیم مسئله دار حاشیه خلیج فارس به گل تبدیل شد، پایان آفساید هم به جشن و سرور و شیرینی، آتش بازی و سرود ای ایران ختم شد. این بازی خطرناک که فیلمسازی پایان فیلمش را به ضربه سر و کاشته و پنالتی بسپارد جسارتی می خواست که فقط از آدمی مثل جعفر پناهی بر می آمد.
داستان دخترانی که لباس مردانه می پوشند تا روی سکوهای استادیوم بنشینند بهانه ای است برای حرف هایی که پناهی دوست داشته آنها را بزند. اما شاید این دوست داشتن برای نمایش فیلم هایش در ایران کافی نبوده است. اگر آفساید نبود شاید آرام آرام از یادمان می رفت فیلمسازی که در فرودگاه نیویورک با پلیس گمرک آمریکا سرشاخ شد یک ایرانی جسور است که فیلم هم می سازد. نمایش آفساید در جشنواره فیلم فجر بازتاب علاقه پناهی است به بازتاب فیلم هایش در ایران. این علاقه را وقتی می توان بهتر درک کرد که او در طول این چند سال برای شرکت دایره و طلای سرخ در جشنواره فرم پر کرده، کاری که امسال هم کرده است. جعفر پناهی برای فیلمش قبل از همه آثار دیگر تدارک نمایش می بیند حتی پای مربیان پرسپولیس و استقلال را به تیتراژ فیلمش می کشاند. در یک شب سرد در خانه پناهی در شمال تهران این گفت وگو پس از سال ها انجام می شود. مادر به خانه پسر فیلمسازش زنگ می زند، او نیز نگران نمایش آفساید در جشنواره است. آفساید در فوتبال عبور غیرقانونی از خط دفاع حریف محسوب می شود. نمایش آفساید اما حضور قانونی فیلمسازی است که جسارت فورواردهایی را دارد که می خواهند همه را دریبل کنند.جعفر پناهی با یک دغدغه اجتماعی روبه روی ماست. کارت قرمز به این دغدغه مفهوم کامل ناداوری است.

•آفساید در ادامه علاقه شما به مسائل اجتماعی ایران معاصر پس از «دایره» و «طلای سرخ» است. مضمون فیلم اشاره مستقیمی به یک رویداد اجتماعی _ فرهنگی دارد. یعنی حضور زنان، همپای مردان در مکان های ورزشی. اول این که میزان اهمیت این موضوع در چالش های اجتماعی امروز ایران را تا چه اندازه ارزیابی کرده اید که سراغ ساخت فیلمی درباره آن رفته اید؟
وقتی می خواهم کار کنم اصلاً دنبال این نیستم که بگویم این مسئله چقدر اهمیت دارد، یا اینکه آیا اگر این مسئله حل شود مشکل جامعه حل شده است؟ این برای من مطرح نیست برای من طرح «محدودیت» مطرح است. وقتی می خواهم فیلم بسازم، به دنبال آن نیستم که اثبات کنم این موضوع بزرگ ترین مشکل اجتماعی ما است یا کوچک ترین آن. برای طرح محدودیت ها مطرح است و تلاش انسان هایی که سعی می کنند از دایره محدودیت هایی که به دورشان کشیده شده رهایی پیدا کنند. حالا این می تواند یک مسئله خیلی کوچک و پیش پا افتاده باشد. اما ذهن من را به خودش مشغول کرده و نهایتاً این است که شاید باعث محدودیت های بزرگتر شود پس میزان و اندازه اش فرق نمی کند چقدر باشد. مثل آن دختربچه «بادکنک سفید». اما باز هم برایش یک مشکلی هست. دنبال چیزی است تا بالاخره آن را به دست بیاورد. خب اگر همه اینها را تکه تکه کنار هم بگذاریم می بینیم هیچ تفاوتی با «دایره» ندارد و همه اینها دارند تلاش می کنند که از دایره محدودیت هایی که دورشان کشیده شده رهایی پیدا کنند. پس نمی توانیم ترازویی بگذاریم و سبک و سنگین کنیم که این مهم تر است یا آن. مقیاسی ندارد. مسئله اینها همان محدودیت ها است که باید بتوانند از آنها رهایی پیدا کنند تا بتوانند کاری را انجام دهند. کوچکترین مشکل را هم اگر مطرح کنیم و درست طرح شود به نظر من می تواند تاثیر بزرگی داشته باشد.
•این شامل همه محدودیت ها می شود یا شما تنها به دنبال حذف برخی از محدودیت ها هستید. منظور من این است که محدودیت هایی که جزء دغدغه های ذهنی شما است، شامل چه محدودیت هایی است؟
من اصلاً دنبال این نیستم که با فیلمم بگویم این محدودیت حذف شود یا حذف نشود. فقط دارم تلنگری می زنم که آدم ها را به فکر وادارم؛ این می تواند شامل تمامی محدودیت ها باشد.
•مسئله این است که شما وقتی این محدودیت ها را نشان می دهید اما فیلم تان اجازه نمایش نمی گیرد در واقع نمی توانید به آن هدف غایی «تلنگر زدن» دست پیدا کنید.
تعداد کسانی که در ایران به سینما می روند چند نفر است؟ می خواهم بگویم درست است که فیلم دایره و طلای سرخ نتوانست اکران بگیرد اما آنقدر سی دی هایش دست به دست گشته آنقدر از ماهواره ها پخش شده...
•این برای شما راضی کننده است؟
مطمئناً من به عنوان کارگردان دلم می خواست فیلم هایم در سینماها هم به نمایش درآید و فیلم با کیفیت بهتری دیده شود. اما این نیست که بگوییم فیلمی که پروانه نمایش نگرفته را هیچ کس ندیده، خیلی ها دیده اند و باید امیدوار باشیم تاثیرش را در همین جا بگذارد. برای من این طور نیست که ببینم اگر فیلمم اجازه نمایش نگرفت روی کار بعدی ام تاثیر بگذارد و خودم را در انتخاب سوژه بعدی ام محدودتر کنم. چون اگر این طوری باشد که اصلاً نباید فیلم بسازم، نهایتاً باید بسازم و تلاش کنم تا نمایش داده شود. شاید هیچ فیلمسازی به اندازه من تلاش نکرده تا فیلمش نمایش داده شود. بارها دنبال این قضیه دویدم، بارها اولین نفری بوده ام که در جشنواره ها _ خانه سینما، فجر _ فرم پر کرده ام. همه راه ها را رفته ام اما این باعث نشده که ناامید شوم. فیلم را به دست سانسور نسپاردم. به خاطر آنکه دلم می خواست فیلم کامل نشان داده شود همان طور که در تمام دنیا نشان داده شد و این احترام به تماشاگر ایرانی است. آنقدر روی حرفم پافشاری کردم تا موفق به نمایش نسخه کامل آفساید شدم. مطمئنم فیلم هایی که ساخته ام به دلیل نوع پرداخت و نوع نگاه هرگز تاریخ مصرف دار نیستند و فیلم های زنده ای هستند برای آینده.
•این امیدواری شما جای تحسین دارد...
من به تداوم کارم در سینما امیدوارم وگرنه با این شکل و شمایلی که سینمای ایران دارد و با این حرف های عجیب و غریبی که مطرح می شود آینده بدتری را پیش بینی می کنم. اصلاً نمی فهمم یعنی چه که وزیر ارشاد می گوید باید نظارت از فیلمنامه تا اکران صورت گیرد. فیلمنامه مگر در یک لحظه به وجود می آید. فیلمنامه چیزی است که در طول سال ها تکه تکه در ذهن آدم می نشیند. طرح یک فیلمنامه ممکن است در هنگام انجام کاری و یا حتی موقع استراحت در رختخواب به سراغ تو بیاید. حالا چطوری آقای صفارهرندی می تواند همه جا کنار فیلمساز باشد، من نمی فهمم.
•اما آقای پناهی عملاً فیلم شما در دوران وزارت صفارهرندی اجازه نمایش گرفت..
بله، اما قرار نیست که باج بدهم و مسائل دیگری که ذهنم را مشغول کرده بازگو نکنم. مثلاً اینکه بعد از این فیلم های فمینیستی، لیبرالیستی و... اجازه نمایش ندارند. من نمی فهمم یعنی چه؟ کدام فیلم را شما سراغ دارید که به این مسائل مربوط نباشد؟! یعنی هر فیلمی را که اگر بخواهیم می توانیم به یکی از این چهار دسته ربط دهیم. تعبیری که می شود از این حرکت کرد این است که آنها قصد دارند برای اینکه هر وقت خواستند فیلمی را به این بهانه ها و ربط دادن به این گونه ایسم ها توقیف کنند این یعنی توهین و تحقیر فیلمسازان ما. من نمی توانم چون فیلمم اجازه نمایش گرفته از باورهای خودم دست بردارم.•شما در دولت قبلی هم جزء فیلمسازان معترض ما نسبت به وضع سینمای ایران بودید؟
دولت قبلی تکلیفش با خودش مشخص نبود. از یک طرف پز یکسری مسائل را می داد، از آن طرف نمی توانست عمل کند. یادم هست سیف الله داد دلش می خواست «دایره» را نمایش دهد اما از طرفی چون بعد از جشنواره، انتخابات مجلس بود می گفت وضعیت خیلی وخیم است نمی توانم فیلمت را نمایش دهم و می گفت خودت بیا کمک کن تا نشان دهم. می گفتم من چه کاری می توانم بکنم. سیف الله داد می گفت: یک جاهایی را حذف کن. مطمئن بودم اگر صحنه هایی را هم حذف می کردم باز نمی توانست نشان دهد، مگر اینکه تمام فیلمم را حذف می کردم و فقط تیتراژ اول و آخر می ماند. دوستی داشتم که تا کسی انتقاد می کرد می گفت الان زمانه این حرف ها نیست. یک روز به این آقا گفتم تو که این حرف را می زنی بیا یک قراری بگذاریم ده سال دیگر در چنین روزی همدیگر را ببینیم مطمئنم تو باز می گویی که الان وقتش نیست و همین طور ده سال می گذرد و همین را می گویی. یعنی چه که الان زمانش نیست؟ آقای داد هم این طوری فکر می کرد که الان زمانش نیست و «دایره» خیلی جلوتر است نمی شود الان نمایشش داد. به این خاطر که ایشان ترس از جای دیگری داشت. شاید اینهایی که الان آمده اند سرکار تکلیفشان با خودشان روشن است. همه آنهایی که در دولت گذشته بودند تا من را می دیدند می گفتند «دایره» و «طلای سرخ» بهترین فیلم این سینما است. افتخار می کنیم که اینها در دوره ما ساخته شده اما معذرت می خواهیم نمی توانیم نمایش دهیم. به غیر از محمدمهدی حیدریان که می گفت جعفر پناهی نباید فیلم بسازد و من مجبور شدم به اسم دستیارم مجوز بگیرم. بقیه لااقل دلشان می خواست ولی نمی توانستند.
•آفساید برخلاف دو فیلم «دایره» و «طلای سرخ» ساختار مستندگونه ای دارد. دیگر از میزانسن های پیچیده و حرکات عمیق دوربین در آن خبری نیست. انتخاب این روش با توجه به موضوع فیلم اجتناب ناپذیر به نظر می رسد. به عنوان کارگردان در آفساید تا چه حد توانسته اید به تصاویر مورد نظرتان با توجه به ساختار آن دست یابید؟
ببینید تفاوتی که «آفساید» با کارهای قبلی ام دارد این است که بستر این کار مستند است اما فیلم های قبلی القای مستند می کرد. اگر من «آفساید» را مثل «دایره» می ساختم مسلماً باورپذیر نبود. باید ببینیم چگونه می توانیم باورش کنیم و چگونه می توانیم حس کنیم که واقعاً دارد این اتفاق می افتد. خب هر کدام از اینها فرم خاص خودش را می خواهد. خیلی از فیلمسازها را دیده ام که هر فیلمی می سازند فرم واحدی دارد. یعنی در واقع تظاهر به فرم می کنند و درک درستی از فرم ندارند. حرکت دوربین در هر فیلمی باید معنا و مفهوم خودش را داشته باشد. نمی توانیم یک فرمول را برداریم در جاهای مختلف استفاده کنیم. موضوع به ما می گوید که چگونه دکوپاژ کن. یادم می آید در دوران دانشجویی که کار کوتاه انجام می دادم خیلی اسیر فرم بودم. فیلم های زیادی از آدم های مختلف می دیدم. اولین پروژه دانشجویی ام را که می خواستم بسازم بدون اینکه بدانم چرا دوربین را با طناب از سقف آویزان کرده بودم و طناب را می چرخاندم حالا اگر موضوع دیگری هم بود همین کار را می کردم، چون شیفته این شده بودم که دوربین اگر با طناب بچرخد چه می شود. دنبال موضوعی نمی گشتم که این کار در آن معنا پیدا کند. وقتی موضوعی را پیدا می کنم و مطمئن می شوم که می خواهم آن را بسازم سعی می کنم بهترین فرم را برایش انتخاب کنم. سعی می کنم این دو را آن قدر با هم عجین کنم که شما تظاهر و دروغ در آن نبینی. چون هنگامی که برایتان باورپذیر نباشد بزرگترین لطمه به محتوا خورده است. پس برای «دایره» باید یک فرم می گرفتم و حتی معماری «دایره» را مطابق با همین فرم طراحی می کردم و برای بقیه هم به گونه دیگری. در «آفساید» شما لحظاتی مردد می مانید که آیا واقعاً این مستند است یا مستند نیست؟! سندهایی را از مستند به شما می دهد اما لحظاتی را می بینید که این طور نیست، پس باید اینجا تماشاگر را بازی می دادم و نمی توانستم با دوربین حرکات پیچیده ای داشته باشم. خود کار اجازه این حرکات پیچیده را به من نمی داد، سعی کردیم در جاهای مختلف کار، ساختار خودش را حفظ کنیم. تصویر و زاویه آن برای من اهمیت دارد، چون قصه از طریق تصویر گفته می شود. پس دوربین نمی تواند هر نقطه ای باشد. یک نقطه است که باید وجود داشته باشد که دوربین را آنجا بگذارم. آن نقطه کجاست؟ این برمی گردد به دانش، آگاهی و تمام چیزهایی که شخصیت سینمایی من را می سازد، من به دنبال آن یک نقطه ام که درست انتخاب کرده باشم و فکر می کنم که تا به حال درست بوده. به این دلیل که تصویر را خوب می شناسم، تدوین را خوب می شناسم و می دانم که هر پلان معنای خاص خودش را می دهد و می دانم که هر پلان چگونه این بازی را درست نشان می دهد. شما نگاهی به همه فیلم های من بیندازید. کدام بازیگری را می بینید که بازی اش خوب نباشد. مونتاژ و فیلمبرداری و... اگر به تمام اجزا نگاه کنید، می بینید به خوبی جای خودش آمده به دلیل اینکه قالب درستش را انتخاب کردم، این را با قالب فیلم قبلی ام نساخته ام، هر چیز تازه ای می آید، قالب تازه تری برای خودش می آورد.

مینا اکبری

منبع : روزنامه شرق