ستایش از عشق با کمی طعنه

کتاب «و دیگران» را چیزی نزدیک هفت ماه پیش از دریافت جایزه مهرگان مطالعه کردم بنا به توصیه دوستی منتقد و آنچه بیش از هر چیز در این اثر تکانم داد شنیدن اعترافات زنی بود که هراس از تجربه یی دیگرگون نداشته و با صداقت تمام عشق و کینه و حسادت و حسرت خود را با زبانی درخور به گوش مخاطب اش می خواهد برساند.
در حین گفت وگو با نویسنده اثر هم آنچه به شکلی باورنکردنی همچنان دلپذیر بود همین صداقت نویسنده در مواجهه با مسائل طرح شده بود. محبوبه میرقدیری به نظر می رسد در راه نوشتن آثار خود به خوبی به درک درستی از آنچه می داند و می خواهد ارائه کند رسیده است. او اهل پیچیده کردن مفاهیم نیست و ادعاهای عجیب و غریب ندارد.
با نگاهی واقع بینانه به بازآفرینی واقعیات دور و بر خود مشغول است و ظاهراً کاری هم به کار نظریه پردازان و جنجال های محافل ادبی ندارد. به گفته خودش نه تا به حال به جایزه فکر کرده و نه از حالا به بعد برای گرفتن جایزه یی می نویسد. آنچه برای او جدی می نماید همان دقت در جهان امروز و نوشتن از آن است، به گونه یی که هم با خودش صادق باشد و هم با ما که خواننده کتاب های او هستیم.
● فکر می کنم بد نیست اول بگویید از دریافت جایزه مهرگان چه احساسی دارید و این جایزه بر فعالیت حرفه یی شما چه اثری می تواند بگذارد؟ اصلاً بگویید فکر می کردید که برنده این جایزه شوید؟
▪ به جایزه هیچ وقت فکر نکرده بودم. نه در کار داستان، در کار معلمی هم. آموزش و پرورش به مناسبت های مختلف مثلاً روز معلم مسابقات مقاله نویسی و گاهی هم داستان نویسی می گذارد که هم جایزه دارد و هم امتیازی که در کم و کیف کار ما تاثیرگذار است.
من یک بار در این مسابقات شرکت کردم . یک همایش استانی به خاطر اهمیت درس انشا. به خاطر علاقه ام به این درس و ارائه راهکارها و طرح های جدیدی که به نظر خودم بد نبودند مقاله یی نوشتم و اول هم شدم. در مسابقات داستان نویسی که بعضی نشریات ادبی یا سایت ها و بنیادها برگزار می کنند هیچ گاه شرکت نکرده ام.
اینها را می گویم برای اینکه ننوشته ام و نمی نویسم برای جایزه و ضمن احترام و ارزش بسیاری که برای مدیران مسوول و بانیان ادب دوست این برنامه ها قائلم اما هرگز در پی شناسایی کم و کیف کارشان و پی بردن به قضاوت داوران پیش از اعلام رسمی نبوده ام. نتیجه نهایی مهرگان یا مثلاً یلدا و... را هر ساله در مطبوعات خوانده ام.
امسال هم از طرف جناب آقای زرگر دعوت شدم به عنوان یکی از سه نفری که به مرحله آخر راه یافته اند و در آنجا هم البته مثل هر آدم دیگری از تشویق و دریافت جایزه بسیار خوشحال شدم. این برنامه برایم هیجان زا بود. هم مثبت و هم منفی. به خصوص بعد از ماه ها و روزهای پرتنش و خاکستری که گذرانده ام. دارم سعی می کنم خودم را جمع و جور کنم و کارم را از سر بگیرم.
● از شکل گیری خط اصلی روایت «و دیگران» بگویید. چه شد این داستان به این شکل آغاز شد؟
▪ خط اصلی داستان هایم را از قبل در ذهنم آماده می کنم. برای رمان فیش برداری می کنم. تغییرات کوچک در بین داستان می آیند. «و دیگران» در ذهنم رمان سکوت بود و کناره گیری به معنای اعتراض. عشق و کینه، تلخی و شیرینی و سرانجام پیروزی. عشق و نه آن عشق گذشته. تولدی دیگر یافتن. این تولد دوباره باید بعد از یک دوره تنهایی یا بهتر بگویم خلوت گزینی پیش می آمد که معمولاً هم چنین است.
رنگ ها، تصاویر، همراهی راضیه، مرگ در کنار تولد و آن چادر سفید، از همه اینها آگاهانه استفاده کردم تا بگویم به گمان من عشق است که می ماند و مهربانی. - پایان داستان- دیگر بگویم، دوست داشتم زنی از عشق بگوید، آن هم زن دوم یا معشوقه که معمولاً همه او را شیطان می پندارند. می خواستم زنی از ویژگی های جسمی و روحی خودش بگوید در تقابل با همین ویژگی ها در مردان و نگاه جامعه به این دو و...
● طی سال های گذشته ما شاهد ظهور ادبیاتی زنانه بوده ایم. زنان داستان نویس در واقع کوشیده اند با نزدیکی به دنیای ذهنی زن های آثارشان بخش عمده یی از ناگفته های کاراکترهای زن را ارائه کنند. در کنار این رویکرد غالب شخصیت های مرد به شکلی تک بعدی یا منفی ساخته شده اند. در کتاب شما هم تقریباً تمام مردهای داستان از این ویژگی برخوردارند. آنها یا جفاکارند یا ریاکار. ما نمی توانیم به وجوه قابل درنگ یا حتی ستایش آمیزی در آنها دست پیدا کنیم. این فرآیند را چگونه تحلیل می کنید؟ بد نیست اصلاً بپرسیم چرا بیشتر نویسندگان زن از ارائه پیچیدگی های درونی مردان ناتوانند؟ شاید هم آنها مردان را بسیار دست کم می گیرند.
▪ آدم ها در نقش های مختلف شخصیت های متفاوتی دارند. شما ممکن است همکار خوبی باشید ولی همسایه خوبی نباشید. حالا اگر همسایه شما بخواهد داستانی از عالم همسایه بنویسد تکلیف شما معلوم است.
پس نه تنها نویسندگان زن ایرانی بلکه نویسندگان زن اروپایی هم نمی توانند تمام و کمال پیچیدگی های درونی مردان را در یک داستان بیان کنند. مردها نیز به همین شکل. آنها به وجوه مختلف شخصیت های زن ها نه در یک داستان که در داستان های مختلف می پردازند. در «و دیگران» شخصیت مرد در ارتباط با دوست اش منفی است آن هم نه به طور کامل. دختر روزهای دلنشینی را که با مرد داشته، هدیه هایش را هنوز به خاطر دارد و این بدین معناست که او را کاملاً سیاه نمی بیند. بعد هم این مرد در ارتباط با خانواده اش مثبت است. بعد از مرگش می گویند او یک استثنا بود. اصلاً یکی از چیزهایی که می خواستم به آن بپردازم همین بود. اینکه آدم ها نه فرشته اند و نه ابلیس. آدمند و هر آدمی در نگاه های مختلف رنگ و شکل خاصی دارد. در داستان های دیگرم نیز به همین شکل کار کرده ام.
باور ندارم که مردها همه بد و ظالم اند و زن ها همه خوب و مظلوم. در این داستان مردهای دیگری هم هستند، مردی که راضیه می گوید بهترین آدمی بود که در همه عمرم شناختم و مرد آبی. از اینها کمتر گفته می شود چون محور اصلی داستان نیستند اما بر مدار اصلی داستان - عشق و ارتباط با جنس مقابل - در حرکتند.
● چه شد که تصمیم گرفتید از من راوی استفاده کنید. آیا احتمال وجود چنین راوی یی در کارهای بعدی تان هم وجود دارد؟ چون به هرحال اداره کردن این راوی در رمان های متعدد کار ساده یی نیست.
▪ به نظرم راوی اول شخص جذابیت بیشتری برای خواننده دارد. در «و دیگران» چون می خواستم از دنیای زن دوم گفته باشم فکر کردم بهترین کار این است تا خودش بیاید و حرف بزند. اگر قرار بود مرد او یا زینت یا راضیه، مثلاً از او بگویند چه می شد؟ این چهره را نمی دیدید. یکی از لذت های نوشتن همین است، چهره هایی تازه از صورت های سفید سفید یا سیاه سیاه. برای داستان های بعدی ام بستگی دارد به موضوع آن و...
● در این روایت راضیه به گونه یی آینه کاراکتر راوی است. چندان تفاوتی با او ندارد. شباهت های او و راوی عین به عین است. هر دو از یک بیماری رنج می برند. هر دو پس زمینه های عاطفی یکسانی دارند. خانواده هاشان از یک بافت فرهنگی برخوردارند و حتی دنیای درونی یکسانی را در لحظه های بیمارستان با هم تجربه می کنند. این همه شباهت به نظرتان کمی اغراق آمیز نیست؟
▪ هر دو اینها همسن و سالند. بازمانده دخترانی از دورانی خاص. از یک طبقه و دانشجوی یک دانشگاه و یک خط فکری مشابه. همین خودش آدم ها را خیلی شبیه هم می کند. حتی در لباس پوشیدن. شما در نقد خودتان که زحمت کشیده بودید به موارد خوب و ظریفی اشاره داشتید و به بیماری مشترک این دو هم پرداخته بودید، تعجبی ندارد. فیبرم یا کیست بیماری اکثریت زنان میانسال است. اگر سری به مطب پزشکان زنان بزنید خودتان می بینید. این یک بعد قضیه است و بعد دیگر بیماری نشانه بودن آن است.
داغدار عشقی بی فرجام بودن، حسرت مادر شدن و البته تفاوت هایی هم میان آنها وجود دارد. راضیه قوی تر می نماید و سرحال تر. شخصیت مرد او در خیالش ترک برنداشته و به همین خاطر حس غبن ندارد، تردید ندارد. صدایش بلندتر و قوی تر است و به نظر می رسد در خانواده هم موضع بالایی دارد. راوی هم کار می کند و برای خانواده خرج می کند. رسیدگی و دلسوزی هم دارد و اما آنچه که هست اعتماد به نفس راضیه را ندارد.
● در داستان «و دیگران» پدر راوی تجربه یی عاشقانه با زنی به نام عالم دارد. چگونگی این رابطه هم به خوبی در اثر درآمده است. او خسته از جریان روزمرگی به عشقی پناه می برد که ممنوع است. می خواهم بگویم شاید راوی تجربه عشق ممنوع را از پدر آموخته است. چرا زمینه نزدیکی بیشتر راوی به پدرش را در بزرگسالی فراهم نکردید؟ این عشق ممنوع پدر می توانست به چندبعدی شدن یکی از کاراکترهای مرد اثر هم کمک شایان توجهی کند.
▪ کدام رابطه عاشقانه؟ مساله پدر راوی یک هوس است. پسرش «منوچهر» می گوید؛ « بار اولش هم نیست. آمارشو من دارم.» و در مقابل راوی تنها یک بار به فکر مرد دیگری می افتد آن هم به خاطر ازدواج و فرار کردن از آن خانه و برای کمک به همین منوچهر. راوی می گوید اگر می توانستم از تو با همه حرف بزنم شاید این جوری نمی شد. یعنی نگاه و قضاوت دیگران را هم می دیدم. همین است که راوی از عشق به سمت و سوی کینه می رود و برعکس. البته منهای داستان.
● از نظر خودتان زبان راوی هنگام بیان ذهنیات خود از دنیای پیرامون با توجه به موقعیت و خاستگاه اجتماعی اش کمی فخیمانه و ادیبانه نیست؟ فراموش نکنیم که ما از میزان تحصیلات، رشته تحصیلی و میزان کتاب هایی که خوانده اطلاعات دقیق و درستی نداریم. لحن نوشتاری شما یا همان راوی اول شخص گاهی به شدت شاعرانه است. این می تواند مقتضای حالت درونی و عاشقانه اش باشد، اما به نظر می رسد کمی سویه یی اغراق آمیز به خود گرفته است.
▪ یادمان باشد که راوی دختر کتابخوانی بوده، دانشگاه رفته. در جایی می گوید یادداشت های روزانه ام را می نوشتم... دیالوگ هاش که ساده است. می ماند بازگویی اش از خاطرات گذشته و یا بیان رویاها، هذیان ها که در آن گاه به مکاشفات درونی می رسد و اینها نمی توانند زبانی گزارش گونه داشته باشند آن هم برای زنی با آن خصوصیات.
نگاه کنید به زبان «بازمانده روز». راوی یک خدمتکار است اما دارد از قصر و مهمان های آنچنانی قصر می گوید. پس زبانش هم مناسب آن آدم ها و اشیای عتیقه قصر شده. طنز راضیه و گاه لودگی هاش برای شاد و بی خیال کردن راوی است. یک چیز دیگر. آنها از گذشته هم باخبرند. از هم می پرسند «هنوز دوستش داری؟» سکوت راوی عدم اعتماد او به راضیه نیست. هر آدمی لحظه هایی برایش پیش می آید که نمی خواهد حرف بزند، سکوت کند و یا برعکس، فریاد بزند. راوی راه اول را پسندیده.● ایده بی نام بودن راوی از کجا شکل گرفت؟ چون به گمانم ایده جذابی است. او خودش را در این روایت پشت نامی جعلی پنهان می کند. آیا به دنبال ایده تسری بخشی کاراکتری در ذهن مخاطبان بودید؟ یعنی با توجه به راوی اول شخص طبیعتاً خواننده با ضرباهنگ اثر حس همدلی می کند و می تواند حتی گاهی هویت خودش را در پس بی نامی راوی تصور کند.
▪ سکوت و کناره گیری نوعی اعتراض است. «روزه سکوت». بنابراین داستانی که در فضایی بسته - اتاق یک بیمارستان - و لب هایی به هم دوخته شده بیان می شود باید که راوی اش بی نام باشد. این بی نامی حسن تسری بخشی را هم که خودتان گفتید دارد. از نام های جعلی داشتن هم راضی نیست. خودش می گوید من پروین، زهره و زینت نیستم. هر نام جعلی یعنی که جامعه قسمتی از هویت او را نادیده گرفته. همین است که نام خودش را روی بچه بهار می گذارد. یک فرصت دیگر.
● شاید در نگاه اول در نظر خیلی ها این کتاب یک اثر فمینیستی باشد. اما در پس این ظاهر اولیه تضاد جالب توجهی در متن وجود دارد. تضادی که اسباب موازنه یی حسی را در ارتباط راوی و زینت و همسرش برقرار می سازد. چرا که سویه تیز خشم راوی گاه بیشتر سمت زینت است. او بارها در کتاب او را مسخره می کند. راوی همچنین از مادر و خواهر خود دل خوشی ندارد. او خود را بسیار متفاوت از آنها می داند. دنیای زنانه آنها از سوی راوی قابل قبول نیست. یعنی راوی در کل نگاهی انتقادی به روابط انسانی اطراف خود دارد. آیا این رویکرد آگاهانه بوده یا به شکلی غریزی و شهودی در هنگام نوشتن حاصل شده است؟
▪ در دوره دانشسرا استاد عزیزی داشتم که می گفت دموکراسی تمرین می خواهد. افکار و گرایشات فمینیستی - به معنای دفاع از حقوق زنان - هم به همین ترتیب. راوی شخصیت خاص و استثنایی نیست. آدمی است مثل بقیه آدم ها. مثل این همه زن روشنفکر و درس خوانده یی که نمی توانند بی خیال قضیه مادرشوهر و... شوند. بنابراین در او هم حسادت هست، هر چند در پایان این حس نفرت و حسادت فروکش می کند. گذر زمان مرهم خوبی است و او هم حس و عاطفه یی قوی دارد. طعم های مختلف زندگی را می شناسد و مزه مزه می کند. «دلم می خواهد خفه ات کنم - تلخ.» ...
● داستان شما براساس یک تصادف محض شکل گرفته است. راوی و زینت به شکلی کاملاً اتفاقی در دو اتاق روبه روی هم در یک طبقه بیمارستان با هم برخورد می کنند. این تصادف اولیه بهانه روایت راوی اول شخص می شود. انگار تا قبل از این حادثه او نمی خواسته به شکلی اساسی با این مساله برخورد کند. دیدار زینت شبیه افتادن جرقه یی است در انباری پر از بنزین. این تصادف به نظرتان در شبکه علت و معلول داستان می تواند توجیه پذیر باشد؟
▪ دنیا پر است از تصادف. شما هر صبح که از خانه تان بیرون می روید تا شب آشنایانی می بینید و یا خبرهایی درباره آنها می شنوید. در «خنده در تاریکی» چقدر تصادف می بینیم یا به قول مارکز مهم این نیست که چه چیزی اتفاق افتاده. مهم این است که یک روز اتفاق می افتد و اتفاق هایی بسیار عجیب تر از دیدار زینت و راوی در بیمارستان افتاده و خواهد افتاد. اگر این اتفاق در پایان بود، یک دفعه هویت زینت معلوم می شد، خوب، این سروته به هم آوردن و آب بندی است اما در آغاز نه، داستان با یک تصادف شروع شده. دو زن در یک بیمارستان خوب خصوصی همدیگر را دیده اند، به میمنت و مبارکی.
● اثر شما بارها احساسات زودگذر و رمانتیک عاشقانه را به سخره می گیرد. شاید اساساً نقدی است بر ارتباطات آدمی در عصر حاضر. آیا با این تلقی موافقید؟ چون حتماً بهتر از من می دانید که در تاریخ ادبیات عشق صورتی مقدس دارد. همین رنج ها و حسادت ها و دوری ها به عشق رنگ خاصی داده و اسباب ستایش آن استادان ادب ایران بوده است.
اما هر چه رو به جلو می آییم این وجه ستایش آمیز عشق دارد کم رنگ می شود. آیا شما هم معتقدید که در زمانه ما دوره این نوع عشق ها گذشته است یا این ویژگی کتاب «و دیگران» است و قرار نیست همیشه با مقوله عشق اینگونه مواجه شوید؟
▪ کتاب من تاییدی است بر عشق و مهر و دوستی. یک کلام از قول راوی می گویم «چه سعادتی است نقش و نگار عشق بر خاطرات گذشته حتی،» آغاز داستان به قول شما با به سخره گرفتن رقیب یا عشق همراه است اما در پایان، باز هم ستایش عشق است. و گل های چهارپر نارنجی، چادر سفید و می روم. انگار که بگوید این هم تجربه یی بود و عشق همیشه هست و زندگی جریان دارد. من باشم یا نباشم، بمانم یا بروم.

گفت وگو با محبوبه میرقدیری برنده بهترین کتاب سال مهرگان ادب
لادن نیکنام

منبع : روزنامه اعتماد