شیفتگی به اسطوره خطرناک است

جلال ستاری نیازی به معرفی ندارد. اسطوره‌شناسی که همه این سال‌ها در خلوت خودش تنها و تنها مشغول تحقیق و مطالعه درباب اساطیر، اسطوره‌ها، نمایش و تاریخ نمایش در ایران است و هر بار کتابی درخور خواندن و تعقل منتشر می‌کند.
گفت‌وگو با جلال ستاری هرگز خسته‌کننده نخواهد بود. چه در هر جمله و کلامش چیزی تازه برای کشف و جست و جو وجود دارد. جلال ستاری نامی آشناست. نامی که یـادآور گستره بزرگی از اسطوره‌ها، تــحلیـل‌هـای عمیـق، نقـدهـای ادبـی و ‌اندیشیدن بر هنر به ویژه در عرصه‌های نمایشی و همچنین فعالیت‌های اجرایی وسیعی در حوزه فرهنگ است. بسیاری از ما با نام‌هایی همچون دومزیل، الیاده، باستید، آرتو و... برای نخستین‌بار در خلال آثار ستاری آشنا شدیم. آثاری که تا امروز با آهنگی خستگی‌ناپذیر تداوم یافته است. او در آستانه ۷۸ سالگی همچنان در جست و جوی چهره واقعی اساطیر است و تلاشش برای پرهیز از شیفتگی به اساطیر همچنان ادامه دارد. آنچه می‌خوانید تنها بخشی از گفت‌وگوی چند ساعته ما با اوست که در خانه‌اش انجام شد:
▪ ظاهراً قرار است سفری به لندن داشته باشید؟
ـ بله، این سفر به دعوت آقای ماشاءالله آجودانی صورت می‌گیرد. در واقع بعد از اینکه من کتاب ایشان به نام مشروطه ایرانی را خواندم، ایشان کتابی برای من فرستاد درباره بوف کور صادق هدایت.
کتاب خیلی خوبی است.
بسیار عالی بود. به هرحال این مقدمات باعث آشنایی من با او شد و حالا آقای آجودانی از من خواسته که بروم لندن و درباره اسطوره، سخنرانی در کتابخانه مرکز مطالعات و تحقیقات لندن داشته باشم.
▪ شما مشخصاً درباره چه موضوعی می‌خواهید صحبت کنید؟
ـ من مشخصاً درباره مطالعات اسطوره‌شناسی در ایران سخنرانی خواهم کرد.
▪ اگر قرار باشد شرحی از اوضاع اسطوره‌شناسی در ایران داشته باشید، این اوضاع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ـ باید قبل از هرچیز شرحی از سیر تاریخی مطالعات اسطوره شناسی در ایران بدهم که من فکر می‌کنم کسی که بنیانگذار این مطالعات در ایران شد، بدون اینکه خودش بخواهد، مرحوم پورداوود بود.
▪ چرا بدون اینکه بخواهد بنیانگذار این ماجرا شد؟
ـ چون در آثارش به دنبال تبیین نقش اسطوره نبود، به دنبال تبیین جایگاه ایران باستان و بررسی ادیان باستان بود. اما حتماً می‌دانست که این ادیان جنبه اساطیری دارند. مثلاً تمام سلسله کیانیان به‌هرحال یک سلسله و یک دودمان اسطوره‌ای هستند.
▪ اما نظر کریستین سن درباره این دودمان چیز دیگری است.
ـ بله، او می‌گوید که این دودمان وجود تاریخی داشته‌اند. البته دومزیل ثابت می‌کند که اینها اسطوره هستند. در ادامه بحث باید بگویم که تلاش‌های مرحوم پورداوود را می‌توان سرآغازی برای شناسایی و مطالعه روی اساطیر ایرانی در دوران معاصر دانست که البته همانطور که گفتم این امر ناخواسته اتفاق افتاده.
▪ شما در جایی گفته‌اید که تمام کسانی که برای شناسایی اساطیر ایرانی تلاش کرده‌اند خواسته یا ناخواسته این تصور را به‌وجود می‌آورند که اسطوره فقط متعلق به ایران باستان است.
ـ درست است، گرچه معتقدم اینطوری نیست و این ذهنیت غلط است. چون هر آیین و هر ملت و هر دوران تاریخی، اساطیر خودش را دارد. و این موضوع تنها منحصر به یک دوران خاص تاریخ و فرهنگ ما نمی‌شود. علاوه بر اینکه شما اسطوره را می‌توانید در همه جا ببینید. شما اسطوره را می توانید در ادبیات در دین و در شهر ببینید. مثلاً شما در حال حاضر اسطوره‌ای به نام تهران دارید. شما اسطوره انتظار دارید و اینها هیچ کدام ربطی به یک دوره تاریخی معینی ندارد. این موضوع اما هنوز در میان ما جا نیفتاده.
جالب اینجاست که برخی تصور می‌کنند اساطیر تنها در شاهنامه فردوسی حضور دارند.
این تصور تصور غلطی است. شما اسطوره را در ادوار بعدی هم می‌بینید. شما حتی در تعزیه هم اسطوره دارید.
▪ چرا ما اسطوره را در بطن زندگی مردم وارد نمی‌کنیم؟ چرا اساطیر را در جایی دور از دسترس مردم نگه داشته‌ایم؟
ـ نکاتی که شما اشاره می‌کنید نکات خوبی است. من در سخنرانی‌ام به همین نکات هم اشاره خواهم کرد. نکته دیگری که من در این سخنرانی به آن اشاره خواهم کرد، تلاش‌هایی است که من در تمام این سال‌ها داشته‌ام برای اینکه شیفتگی به اسطوره پدید نیاید. شیفتگی به اسطوره خطرناک است.
▪ چرا؟
ـ برای اینکه جای تعقل را می‌گیرد. اسطوره زمینه‌ای است برای تفکر. اگر آن نباشد و شما اسطوره را به عناصر تاریخی‌اش تحلیل نکنید، یا آن را به تاریخ برنگردانید و اسطوره را تاریخمند نکنید و از یک تاریخ امروزی در اسطوره نظر نکنید، شیفته اسطوره می‌شوید و اسطوره شما را می‌برد.
▪ در واقع اسطوره به نوعی رفته رفته تبدیل به بت می‌شود.
ـ دقیقاً و به‌جای شما می‌اندیشد و بجای اینکه شما در باب اسطوره تفکر بکنید، اسطوره جای فکر کردن شما را می‌گیرد و این خطرناک است. خیلی هم خطرناک است.
▪ سرچشمه‌های دانایی ما را گل‌آلود خواهد کرد.
ـ یعنی تفکر شما، اندیشه شما و حتی تاریخ شما را هم از شما می‌گیرد و تفسیر تاریخ شما بر مبنای اسطوره‌ای می‌شود که او فقط می‌خواهد به شما بگوید این راه است و تأمل کن! اسطوره برای این است که انسان را به تفکر و تأمل وادارد. نه اینکه شیفته او بشود. شیفته که شد فکر و ذهن و عقلش را کنار می‌گذارد و چون اسطوره زیباست و گیراست، آدم مجذوبش می‌شود و این خیلی خطرناک است.
به این ترتیب محدوده اسطوره چقدر است؟ اسطوره تا کجا می‌تواند در زندگی ما حضور داشته باشد؟
محدوده اسطوره خیلی وسیع‌تر از آن است که برخی فکر می‌کنند و ما با اسطوره زندگی می‌کنیم و این غیر از آن است که اسطوره محدود بماند و ضمناً نکته دوم این است که در باب اسطوره باید تفکر کرد و به هیچ وجهی نباید شیفته او شد.
▪ نکته دیگری که در باب اسطوره وجود دارد باز تولید شدن آن است. بشر دائماً در حال بازتولید کردن اساطیر است.
ـ صد درصد. نباید فراموش کنیم که برخی از اساطیر در طول تاریخ ناپدید شده‌اند و اینها اسطوره‌هایی بوده‌اند که چگونگی آفرینش را توضیح می‌دهند. چگونه جهان آفریده شد. چگونه انسان آفریده شد. چگونه دریا پدید آمد. چگونه کوه پدید آمد و... این قبیل اسطوره‌ها از بین رفته‌اند و دیگر فراموش شده‌اند.
مثل برخی از خدایان یونان.
یا کارهایی که خدایان یونان برای آفرینش می‌کردند. وجود اینها دیگر برای بشر امروز لزومی ندارد. برای اینکه علم امروز نشان می‌دهد که کار اینها بی‌معناست. علاوه بر اینها اسطوره‌هایی هستند که مربوط به آفرینش نیستند. بلکه موضوعاتی را مطرح می‌کنند که تا جهان جهان است و انسان انسان است، باقی می‌مانند.
▪ مثل سیزیف؟
ـ مثل او و مثل ضحاک. مثل پرومته‌ای که شما به آن اشاره کردید.
▪ مثل فریدون؟
ـ مثل فریدون و مثل آنتیگون.
▪ اینها چرا ماندگارند؟
ـ برای اینکه اینها پیامی را دارند که جاودانه مانده‌اند و در هیچ دوره تاریخی به پایان نمی‌رسد. مثلاً اسطوره آنتیگون، عبارت است از قیام زنی که نامش آنتیگون است و دختر ادیپ شهریار علیه دایی‌اش کرئون. نزاع میان این دو چیست؟ کرئون می‌گوید چون برادر آنتیگون، قیام کرده است علیه من و جنگیده علیه من و کشته شده است، نعش او را نباید به خاک بسپرید. او می‌گوید که این نعش باید روی زمین بماند و احترامات یک مرده نباید در حق او اجرا شود. این حرف اوست. مسلماً این حرف در روزگار امروز فراموش شده اما آنتیگون قیام می‌کند تا جنازه برادرش را دفن کند. اینجا نزاع میان کسی است که می‌گوید من به قانون قلبم عمل می‌کنم و تو به قانون مکتوب استناد می‌کنی. در واقع اینجا نزاع میان قلب است و قانون. آن هم قانون مدون. بنابراین اگر شما به حرف آنتیگون گوش فرا دهید، شهر پر از هرج و مرج می‌شود. برای اینکه دیگر قانون اعتباری برای اجرا ندارد. اگر به حرف کرئون گوش بکنید، اداره شهر دیکتاتوری می‌شود. بدون هیچ تابشی. بدون هیچ دقت و رقتی.
و این یکی از دغدغه‌های همیشگی بشر است. یعنی جدال قلب و قانون. جدال عرف و احساس.
جدال احساس با قانونی که بدون هیچ ملاحظه‌ای باید اجرا شود.
▪ رمز ماندگاری این اسطوره چیست؟
ـ اینکه در این ماجرا هر دو طرف حق دارند. و این خیلی مهم است. در واقع این اسطوره به ما می‌گوید که هم کرئون حق دارد و هم آنتیگون. با این همه توی بیننده و توی خواننده هر کی را که می‌خواهی انتخاب کن. چون این موضوع که هر دو طرف داستان حق دارند، یکی از دغدغه‌های جاودانی بشر است. حق دادن به هر یک از طرفین ماجرا در این اسطوره به تفکر و تعقل و تأمل فراوانی احتیاج دارد که باعث می‌شود بشر درباره آن بیندیشد. به همین دلیل هم هست که چنین اسطوره‌ای از بین نخواهد رفت و همواره در ذهن بشر باقی خواهد ماند.
چون حق دادن به عرف یا اولویت دادن به دل یکی از دغدغه‌های همیشگی انسان در تمام تاریخ بوده و هست و خواهد بود. به همین دلیل هم هست که از زمانی که سوفکل آنتیگون را نوشته تا امروز بیشتر از ۲۰۰ آنتیگون نوشته شده است. مثلاً هگل شیفته آنتیگون سوفکل بود. هگل کم آدمی نیست. اسطوره‌های ما هم ماندنی هستند. چنانکه اسطوره ضحاک می‌ماند. اسطوره پرومته می‌ماند. چرا؟ برای اینکه پرومته بر خدای خدایان می‌شورد و می‌گوید تو بشر را مورد ظلم قرار دادی. پس من آتش را از تو می‌گیرم و به او می‌دهم. و این تجاوز به حریم خدای خدایان مبشر این پیام است که تراژدی یونانی به بشر چیزی را می‌خواهد اهداء کند که خدایان از او دریغ می‌کنند.
▪ از جمله این اساطیر می‌توانیم به اسطوره گیل گمش هم اشاره کنیم؟
ـ گیل گمش روایت کننده درد جاودانگی بشر است. او می‌خواهد همیشه بماند و کدام بشر است که نخواهد بماند؟ کدام بشرهست که نخواهد یادش پس از مرگش جاودان بماند؟ گیل گمش درد جاودانگی آدم است. وقتی که رفیق گیل گمش می‌میرد او دچار این سوال اساسی می‌شود که چگونه می‌تواند تا ابد زنده بماند و گیاهی را به‌دست می‌آورد که گیاه جاودانگی است و ماری این گیاه را از او می‌دزدد و گیل گمش هم به درد و مسکنت می‌افتد و می‌میرد. بنابراین تمام اسطوره‌های اینگونه، اسطوره‌هایی جاودانی هستند. چون پیامی جاودانی برای آدمی دارند. اما محتاج تأمل‌اند.
آیا اساطیر در زمان رسیدن بشر به راه حل دغدغه‌هایش از بین می‌روند؟ مثلاً تمام آنچه پرومته علیه خدایان می‌گوید به نوعی تمام دغدغه اروپایی‌ها برای رسیدن به دموکراسی است. او خدای خدایان را نقد می‌کند و جانش را هم در راه نقد کردن از دست می‌دهد. آرزویی که اروپایی‌ها برای محقق شدنش سال‌های سال جنگیدند و خون دادند و انقلاب کردند و چه و چه. آیا این فرض درست است که با محقق شدن آرزوها و رفع دغدغه‌های بشری، اسطوره‌های مرتبط با آن دغدغه هم از بین می‌روند؟
نه، اینطور نیست. همانطور که شما به درستی اشاره کردید، اروپای بعد از رنسانس میراث خوار اسطوره پرومته است.
▪ در واقع پرومته یک نوع پیش نمونه است. چنانکه فاوست از پرومته زاییده می‌شود.
ـ یعنی اسطوره تداوم دارد. گرچه ممکن است جلدش عوض شود، اما مایه و مضمونش باقی می‌ماند. به همین دلیل است که فاوست از دل پرومته بیرون می‌آید. فاوست هم مثل پرومته دغدغه
دست اندازی دارد، دغدغه یادگیری دارد، دغدغه تجاوز دارد و آخرین کسی که می‌آید و جایگزین او می‌شود ناپلئون است.
▪ یعنی ناپلئون قد و قواره یک اسطوره را می‌تواند داشته باشد؟
ـ ناپلئون بناپارت را مردم فرانسه عزتی در خور و شأن یک اسطوره برایش قائل هستند. ناپلئون روزگار درازی نیست که مرده است و در چشم و نظر همه مردم فرانسه وجود دارد.
▪ با این همه ناپلئون یک واقعیت تاریخی است.
ـ درست است. اما مردم فرانسه او را معادل می‌کنند با پرومته و می‌گویند همان کاری که پرومته کرد، ناپلئون هم کرد. چرا؟ برای اینکه با قلدرهای اروپای آن روزگار جنگید. او هم ملتش را به جایی رساند که پرومته می‌خواست انسان را به آنجا برساند.
▪ ما در فرهنگ خودمان هم واقعیات تاریخی بسیاری داریم که حالا دیگر شأن و مرتبت اسطوره را به خود گرفته‌اند. مثل امام‌حسین‌(ع) که برای ایرانیان و شیعیان ایرانی یک واقعیت تاریخی است. واقعیتی که رفته‌رفته مردم ایران شأنی اساطیری برایش قائل می‌شوند. آیا این نیاز انسان به اسطوره را نمی‌رساند؟ این نیاز از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
ـ بشر از زمانی که خلق شد و خودش را تنها دید در دنیای بیکران و در نبرد با قوای طبیعت. و خودش را موجودی دید که به تنهایی نمی‌تواند با طبیعت مبارزه کند، حس کرد که از عهده این کار به تنهایی بر نمی‌آید. پس انتظار دارد از کسانی که به او بگویند چکار کن. بشر نیاز دارد به کسی اقتدا کند که کاری می‌کند کارستان. به همین دلیل هم هست که انقلاب خودسر غیرممکن است. هر انقلابی رهبر می‌خواهد. هیچ ملتی خودسر انقلاب نکرده است.
▪ و اگر هم کرده انقلابی کور بوده است.
ـ اصلاً شکست خورده. شورش بوده. انقلاب اگر می‌خواهد که پیروز شود رهبر می‌خواهد. همانطوری که انقلاب رهبر می‌خواهد، همانطور اگر شما می‌خواهی برای خودت در جهان جایی را باز کنی باید کسی باشد که الگویت باشد. این الگو را باید تعدیل کنی. نه اینکه به عینه عمل کنی. چون غیر ممکن است. چنین چیزی غیر ممکن است. همانطور که شما گفتید امام‌حسین‌(ع) هم کاری می‌کند کارستان. برای اینکه در واقع قیامی که او می‌کند، قیام برای اقامه عدل است، برای پایان دادن به ظلم است. این عدل و ظلم همیشه هست، چیزی نیست که با قیام امام‌حسین‌(ع) تمام بشود، برای اینکه بعد از او هم ادامه داشته و دارد و خواهد داشت. پس اقتدای به او برای مردم از این بابت که واقعاً یک الگویی می‌بینند که واقعیتی تاریخی داشته است، نه فقط لازم است، بلکه مفید هم هست.
▪ با این همه اساطیر را یک آسیب اساسی تهدید می‌کند، و آن نشستن گرد و غباری غیرواقعی و حقیقی بر چهره واقعی آنهاست. یعنی بشر برای خیلی از اساطیرش، به‌ویژه اساطیری که واقعیت تاریخی هم داشته‌اند، ویژگی‌هایی قائل می‌شود که فراتر از آن چیزی است که اسطوره داشته است.
ـ برای اینکه اسطوره محتاج تأمل است و نیازمند تفکر درباره اوست که این کار را ما کمتر کرده‌ایم. در کشور ما تقریباً این کار نشده است.
▪ ما این گرد و غبارها را از چهره واقعی اساطیرمان نزدودیم.
ـ نه تنها نزدودیم که اینها کم‌کم تبدیل شده است به جزء لاینفک اسطوره. ببینید آنچه که از اسطوره می‌ماند قصه است. درحالی که اسطوره مقدم بر قصه است. زمانی که در طول تاریخ گرد و غبار چهره اسطوره را می‌پوشاند، رفته رفته از او قصه‌ای پدید می‌آید که این قصه دیگرآن ماهیت انگیزشی اسطوره را ندارد. این برای خواب کردن مردم است. برای آرام کردن مردم. درحالی که چهره واقعی اسطوره محتاج تفکر کردن و تأمل کردن و تعقل کردن است که آن گرد و غبار را از چهره واقعی‌اش بزدایند و بگویند که این شخص کی بود؟ سیاوش کی بود؟ کیخسرو کی بود؟ نه اینکه ما فقط قصه کیخسرو و سیاوش را گوش بکنیم که اتفاقاً خیلی هم زیباست و شما را مفتون می‌کند. این کار در فرنگستان قرن‌هاست که انجام داده‌اند. به همین دلیل هم هست که آنتیگون سوفکل را تبدیل می‌کنند به آنوی. کسی که در فرانسه دوره اشغال نازی‌ها کشور را نجات می‌دهد. یعنی آنتیگونه سوفکل را می‌آورد در عصر حاضر. در فرانسه اشغال شده توسط نازی‌ها. یعنی درباره آنتیگون تفکر می‌کند و می‌گوید آنتیگون امروز هم هست.
یعنی در واقع یک جلد امروزی بر تن اسطوره می‌کند.
باید اسطوره را دائماً باز تعریف کرد. برای اینکه اسطوره‌های اینچنینی هرگز کهنه نمی‌شوند. با این همه باید پیامشان را بروز کرد. باید اسطوره را روزآمد کرد.
▪ ما اینکار را نکرده‌ایم. کرده‌ایم؟
ـ ابدا. اگر هم شده است خیلی اندک بوده است.
▪ درحالی که ظرفیتش را به‌طور بالقوه داریم.
ـ البته. بسیار هم داریم. من چنین چیزی کم دیده‌ام. اگر هم دیده‌ام خیلی نادر بوده است. ما هنوز در مرحله شیفتگی به اسطوره باقی مانده‌ایم. هنوز نتوانسته‌ایم درباره اساطیرمان تفکر و تعقل کنیم.
▪ آیا این مرحله در ما ماندگار است، یا اینکه ما این مرحله شیفتگی را پشت‌سر می‌گذاریم؟
ـ حتماً که از این مرحله شیفتگی عبور خواهیم کرد. شک نکنید. البته من باید این نکته را به شما بگویم که کوشش من به جایی نرسید.
▪ چرا؟
ـ برای اینکه بجای آنکه این تفکر درباب اسطوره برانگیخته شود، شیفتگی آمد. این درست خلاف قصدمن بود. بنابراین بنده شکست خوردم. ولی مسلماً این ماجرا دوام نمی‌آورد.
▪ برای عبور از مرحله شیفتگی به اسطوره به چه چیزی نیازمندیم؟
ـ اولاً دانش می‌خواهد. ثانیاً آگاهی می‌خواهد. شما باید تاریخ کشور خودتان را بدانید. فرهنگ خودتان را خوب بشناسید و آن را با سایر تاریخ و فرهنگ کشورها تطبیق بدهید. شما باید فرهنگ آن طرف را هم بشناسید.
▪ این توقع زیادی نیست؟
ـ عوام نمی‌توانند. نخبگان باید به این موضوع بپردازند. وظیفه گردزدایی از چهره واقعی اساطیر و روزآمد کردن شان برعهده نخبگان و روشنفکران است نه عوام.
▪ شما چنین توانایی را نزد روشنفکران جوان ما می‌بینید؟
ـ راستش اصلی‌ترین ویژگی نسل جدید و جوان شتابزدگی‌اش است. او می‌خواهد همه چیز را در یک شب طی کند، بی‌آنکه دود چراغ بخورد. در نتیجه آموختن اصلاً فراموش شده است و اهلش از بین رفته است و دیگر به عنوان یک معیار ارزشی مطرح نیست. این نسل شتابزده، شتابزدگی‌اش ممکن است همه چیز را خراب کند. حتی اسطوره‌ها را.
▪ این خودش یک اسطوره است.
ـ واقعاً این خودش موضوع یک کتاب اسطوره‌شناسی است. این کتابی از اسطوره امروز ایران است.

احمد جلالی‌فراهانی

منبع : روزنامه تهران امروز