حکمرانی یک عارف

● در بحث های جدیدی كه مطرح می شوند می گویند پیوند عرفان و سیاست ممكن است جاهایی به تحكم و تحمیل رای منتهی شود. بی آنكه طرف عمداً قصد بر تحمیل نظر باشد، عارف چنان تاثیر می گذارد كه پیرو خودش را تحت الشعاع قرار می دهد، فردیتش سانسور می شود. آیا در برخوردهای امام با مدیران اجرایی جایی برای اعلام نظر متفاوت در برابر با رأی امام وجود داشت؟ یا اینكه امام هرچه می گفت آنها می پذیرفتند؟
با نظریاتی كه امروز در بعد سیاست یا عرفان یا اقتصاد ارائه می شود نمی شود رفتارهای گذشته یا كسی را زیر سئوال برد. در طول تاریخ همواره بشر براساس آخرین یافته هایش جامعه را اداره كرده است. امروز می گویند چنانچه عرفان با سیاست عجین شود ممكن است به نوعی كاریزمای اقتدارگرا منجر شود، اما اگر از مذهب هم بگذریم و بخواهیم مثلاً شخصیت مائو را در مقطع تاریخی خودش و حركت عظیمی كه كرده بررسی كنیم آیا می توانیم بگوییم كه جنبه های كاریزماتیكی كه داشت ناشی از این مسئله است؟ در انقلاب چین (بدون اینكه بخواهیم مشابهت ها و مغایرت ها را ندیده بگیریم) احترام به اصول و پایه های فكری كه چین امروز را از دل قرن ها تسلط نظام دیكتاتوری خاقان ها كه به آن سرزمین حاكم بودند بیرون كشید از ذهن و فكر یك آدم كم نظیر آغاز شد و بعد توسط طرفداران و همراهان و شاگردان واقعی او تبدیل به اصول اجرایی و تفسیر و ترجمه شد و با همان انگیزه ها و شعارها چین نوین امروز را پایه گذاری كرد. طرفه اینكه سال ها بعد افراط و تفریط هایی تحت عنوان پیروی خط مائو پیش آمد ولی به هرحال پس از آن سال های سخت انقلاب فرهنگی و عواقب عكس العملی آن به حالت تعادل امروزی رسیده اند كه حركتی عمیق به سوی نوعی استقلال و پایداری ریشه ای برای ملت چین محسوب می شود همان افكاری كه یك روز برای نبرد با امپریالیسم «جنگ كشاورزان» و «نبرد تونل ها» را راه انداخت امروز با تولید و اقتصاد رعب و وحشت در دل سرمایه داری بین المللی ایجاد كرده و هر روز در پی مذاكره و تمنا برای كم كردن فشار طاقت فرسای اقتصادی و كشنده هستند... بعد از مائو در جریان انقلاب فرهنگی عده ای راه افتادند و خواستند از این شخصیت كاریزماتیك استفاده كنند و كارهای غیرعاقلانه ای را انجام بدهند، اما عقلا جمع شدند و با همان برخورد های مائو و منطق مائو كشور را به جایی رساندند كه از مجرای فعالیت اقتصادی و صنعتی عملاً آمریكا را به زانو درآوردند. می خواهم بگویم كه نمی شود با الگوهای جدیدی كه امروز مطرح می شود، ارزش های گذشته را نادیده بگیریم. امام با این ویژگی هایی كه داشت حركتی را به وجود آورد كه این بیداری اسلامی كه امروز در ملت های منطقه هست از آن نشأت می گیرد. احساس علاقه به مبانی مذهبی، نیاز به استقلال و نوعی مقابله با كسانی كه فرهنگ شان را می خواهند ندیده بگیرند آغازش از امام بود. نوع معقول احساس استقلال و اعتماد به نفسی است كه در سراسر ملت ها می بینید. حركت امام در رشد و توسعه و پیشرفت و بیداری جوامعی مثل عربستان، سوریه، لبنان، پاكستان، اندونزی و همه كشورهای اسلامی نقش داشت. ویژگی منحصر به فرد امام اتكای درونی ایشان به خدا بدون ظاهرسازی و ابراز برای دیگران و خودنمایی بود. واقعاً در عمق وجود او این باور بود و این باور را برای مبارزه و عمل اجتماعی در خود ایجاد نكرده بود... ده ها سال قبل از ورود به چنین عمل اجتماعی عظیمی روح و گوشت و پوست و استخوان او با این عرفان عجین شده بود واقعاً او برای خدا و اندیشه الهی به مبارزه وارد شد و از موضع اجتهاد و علم و تقوی وارد سیاست شد نه برای سیاست مبارزه لباس علم و اجتهاد و تقوی را بپوشد. فریاد خداخواهی او از عمق وجود بود و خود قبل از همه مخفیانه به آن عامل بود. با چنین روحیه ای آنجا كه احساس می كرد وظیفه است بسیاری از اصول صیانت از قدرت را زیر پا می گذاشت و سیاست را با اصول خود مبادله نمی كرد تاثیر ناخودآگاه و غیرقابل باور آن هم نفوذ در قلب و عمق جان توده ها و همه مخاطبین بود.
امام اگر با تندی با كسی برخورد می كرد، چه خارجی و چه داخلی راه طرف را نمی بست، خودش را با فردیت طرف درگیر نمی كرد. تلاش این بود كه راه بازگشت و هدایت را بگشایند. در عین حال كه انقلابی بودند اصلاح گر هم بودند. حتی وقتی با آمریكا صحبت می كنند علاوه بر اتكا به ادبیات فاخر و حرمت واژگانی محاوره گوشه راهی را باقی می گذارند. انقلاب می توانست بیش از اینكه اتفاق افتاد خشونت داشته باشد. اما می بینید نظامی دگرگون شد ولی نهادهای آن چندان دست نخورد. در اتفاقات مشابهی كه در كشورها افتاده گاه میراث های فرهنگی كشور نابود می شود. اگر امام از معنویت، برای پیشبرد مقاصد شخصی اش استفاده كند، قطعاً امر مذمومی است. ولی ایشان هیچ نوع چشمداشت و منافع شخصی در این برخوردها و حركت ها نداشت.
● به هر حال برخوردهای امام با امور اجرایی را چگونه می شود تحلیل كرد؟
درباره امام در مقاطع اولیه باید دو تا موضوع را از هم تفكیك كرد: یكی امر نهادسازی، ساختارسازی و انسجام نظام اجرایی كشور بر پایه نهادهای دولتی است. امام در این حیطه روز به روز سطح دخالت خودش را كاهش می داد. به سرعت دولت تشكیل داد، مجلس تشكیل داد، نهادهای مناسبات معیشتی اقتصادی و اجرایی مردم را از خودش منخلع می كرد. به دفاتر استانی و مركزی خودش دستور داده بود كه این زمینه ها را واگذار كنید. تنها وجهی كه امام برای خودش نگه داشت و حق هم داشت نگه دارد موضوع حفظ انسجام ملی بود، در سطح مناطق به صورت قومیت ها و فرهنگ ها، در سطح ملی به اعتبار نظام اسلامی. امام در این وجه برای خودش شأن قائل بود و توجه داشت كه اگر این دو در تعارض قرار گرفتند كدام اولویت و ارجحیت دارد. علی القاعده اتحاد ملی بسیار مهمتر از وجه ساختاری و فرمال بود.
● گویا تعیین استاندار در اصفهان در سال های اول انقلاب یكی از موارد دخالت ایشان در امور بود. این كار چگونه صورت گرفت؟
من واقعاً نمی خواستم بروم. خیلی سختم بود. آقای رسولی كه زنگ زد، گفتم من اصلاً كار اجرایی نمی كنم و علاقه مند هم نیستم، می خواهم مطالعه كنم. آقای رسولی هم خیلی اصرار نكرد، گفت من به امام می گویم. گویا امام گفتند كه نه باید برود. بعد مجدد به من زنگ زدند. من گفتم اصلاً آمادگی ذهنی و آمادگی خانوادگی ندارم، مشكل دارم. گفت من دیگر نمی توانم به امام بگویم، خودت بیا بگو. وقتی گذاشتند و من رفتم خدمت امام. من به ایشان عرض كردم كه من اصلاً اهل كار اجرایی نیستم. می خواهم درسم را ادامه بدهم. گفت اگر بنا به درس باشد كه من هم باید بروم قم درس بخوانم، حالا شما وقت دارید برای درس خواندن. گفتم من خیلی مشكل دارم، چنین كارهایی هم تا به حال نكردم. مكثی كردند و گفتند حالا شما برای شش ماه بروید تا بعد.
● دقیقاً چه سالی بود؟
بهمن ۶۱ بود. من دیگر نتوانستم نه بگویم. هرچند برای رفتن واقعاً هم خیلی سختم بود. سه روز بعد ۲۵ بهمن حكم دادند رفتم اصفهان. اتفاقاً سه ماه نشده بود كه عده ای از عناصری كه الان خیلی مدعی طرفداری امام هستند، جلو استانداری جمع شده بودند و تظاهرات می كردند كه استاندار آمریكایی اخراج باید گردد. سر شش ماه آمدم خدمت امام و گفتم شما فرمودید كه شما شش ماه بروید حالا شش ماه شده است. اجازه می دهید كه ما از اصفهان بیاییم؟ ایشان فرمودند كه حالا شش ماه دیگر هم باشید. باز نشد چیزی بگویم. ایشان هم می دانستند آنجا چه مشكلاتی هست. سر سال كه شد با آقای روحانی از اصفهان نزد ایشان آمدیم كه وساطتی بكند. گزارشی از كارهای استان دادم و آخرش هم گفتم حالا اگر اجازه بدهید آدم مناسبی پیدا كنیم. ایشان فرمودند شما فعلاً هستید.
● مسئولیت شما چند سال طول كشید؟
تقریباً هشت سال شد.
● در این مدت شده بود كه وزیر كشور به شما دستوری بدهد و شما به جای اجرای آن به امام مراجعه كنید؟
نه، من در مورد كارهای آنجا اصلاً به امام مراجعه نمی كردم. خودم كارها را انجام می دادم. یكی دو مورد پیش آمد كه با بعضی از وزرا اصطكاكی پیش آمد كه تطبیق داده شد. در روال اداری كار می كردیم، گزارش كارها را به اطلاع ایشان هم می رساندیم.
اصفهان شخصیت های مختلفی داشت، آن موقع آقای خادمی حوزه علمیه اصفهان را داشتند و یك جناح بودند و آقای طاهری هم محور نیروهای سپاه و بسیج و جهاد و انقلاب را داشتند. توصیه امام به من این بود كه بالاخره آقای خادمی جزء علمای اصفهان هستند و شما توجه داشته باشید، از سویی هم توصیه كردند كه شما احترام آقای طاهری را حفظ كنید. من فكر می كنم بیشتر امام دیدگاه شان این بود كه نظام اداری در این دسته بندی ها نیفتد. ما هم تلاشمان این بود كه آدم های كاردان و قوی و توانمندی به كار گیریم كه نخواهند مسائل جناحی را برای كارهای اجرایی شان خرج كنند. كارهای اجرایی را پیش ببرند. به نظرم تا حدود زیادی هم این موفقیت حاصل شد. خیلی از روش های كاری و اجرایی در اداره منطقه، بعد ها به صورت روش هایی در كل كشور پیاده شد. من ذهنیتم این است كه بیشتر امام از آن طرف قضیه نگران بودند كه در دعواها و اختلافات سلیقه ای و جناحی مسائل مملكت زمین بماند. چون اصفهان جای حساسی بود، به لحاظ صنعتی و موقعیتی كه در جبهه و جنگ داشت و موقعیت اقتصادی استان.
● آقای ناطق كه ابتدا نسبت به شما نظر مثبتی نداشت، ایشان به هر حال می رود، وزیر كشور دیگری می آید باز شما می مانید. ظاهراً در دوره سه وزیر شما بودید. وقتی امام شما را تعیین كرده بود، وزیر جرأت نمی كرد شما را بردارد، آیا شما چنین شیوه ای را برای اداره كشور می پسندید؟
باید توجه داشت كه نظام اداری كشور در دوران های ویژه تدبیرهای ویژه ای را می طلبد. ما حداقل تا چندین سال از اوایل انقلاب در همه استان ها قطبی به نام قطب اجرایی داشتیم، در مقابلش یك محور معنوی مردمی به اسم نمایندگی امام داشتیم. الان این وظایف و مسائل خیلی تعریف شده و حوزه ها جا افتاده است. اما اوایل بسیاری از مسائل و وظایف تعریف شده نبود. به خصوص در دوران جنگ بسیاری از مسائل اجرایی به جای استانداری در جای دیگری مثل نمایندگی رهبری تصمیم گیری و انجام می شد. حتی از منطقه زنگ می زدند به تهران هماهنگ می كردند. امروز را بعد از جا افتادن نظام و سیستم نمی شود با آن موقع قیاس كرد. اگر كسی بخواهد درباره رفتارهای امام صحبت كند، باید موقعیت آن سال ها را بتواند تصویر كند. من معتقد نیستم كه باید امام را آنقدر تقدیس كنیم كه در حد معصوم هیچ رفتارش برای ما قابل تفسیر و نقد نباشد كه متاسفانه گاهی این حالت را ترویج می كنند. تصویر خیلی مبهمی از موجودی بسیار مقدس كه برای كسی قابل درك و شناخت هم نیست.از سویی هم نباید ایشان را در سطحی بیاوریم كه بخواهیم رفتارهای خودمان را توجیه كنیم و از ایشان مایه بگذاریم. باید دید كه امام را با كدام دستگاه و مقیاس می خواهیم بسنجیم؟ اگر ایشان را كامل و بدون عیب و نقص و متصل به عالم غیب با انتظاری دور از شئونات یك انسان در نظر بگیریم و یا العیازبالله ایشان را همردیف معصوم و امام و انبیا منظور كنیم و سطح توقع فكری خود را در آن حد بالا ببریم كه فكر كنیم باید از هر نقادی به دور باشد و انتظار عصمت و كمال بی نهایت داشته باشیم. ممكن است در ذهنمان نقاط سئوال و ابهامی پدیدار شود كه به سادگی هم جواب آن را نیابیم. ولی اگر امام را انسانی شریف در بین انسان ها و از میان همین مردم و همین روحانیون و اهل علمی كه سال های سال است ده ها و صدها و هزاران آنها بین ما زندگی می كنند و می آیند و می روند ببینیم یا حتی بالاتر امام را رهبری در مقایسه با همه این رهبران و قدرتمندان كه در دنبال ظاهر شده اند و منشاء تحولاتی بوده اند و رفته اند و به عنوان یك مدیر و رهبر نقاط قوت و ضعف را درست بررسی كنیم آن وقت عظمت و شخصیت و بلندای روح و فكر ایشان جلوه بیشتری پیدا می كند. به عنوان یك روحانی كه در حوزه علمیه رشد كرده و بعد هم در همان محیط های بسته و محدود آن روزها و دوران پرورش امام كه حتی پرداختن به سیاست عیب بوده است... ایشان كه درس سیاست و انقلاب و كشورداری را به صورت كلاسیك نخوانده بود و مطالعات آكادمیك و تئوریك یك مبارزه و جنگ و درگیری با سیاست های جهانی و منطقه ای را در همیان حماسه سیاسی و مبارزاتی خویش نداشت و حتی ایشان در بدو تاسیس نظام تجربه اداره كشور را كه نوعاً احزاب طی ده ها سال تجربه تاریخی و رقابت سیاسی كسب می كنند و به كار می گیرند، نداشته است. در دنیا جاهایی كه حزبی اداره می شود، به هر حال تجربه جمعی وجود دارد به طور معمول كسی اول جایی مدیر می شود، بعد مسئولیت بالاتری می گیرد، بعد معاون وزیر و سپس مثلاً وزیر می شود. در نهایت معاون رئیس جمهور می شود. یك نفر بیست سال طول می كشد تا به اینجا برسد كه تمام تجربه های اداری مملكت را بیاموزد. برای هر تجربه ای كلی هزینه می شود. حالا شما امام را باید در نظر بگیرید كه تمام تجربه امام به نشاط فقهی و سیاست ورزی اعتقادی ایشان خلاصه می شود و عملاً هیچ درگیری و كار اجرایی را تجربه نكرده اند. كشور با سیستم دیگری و انگیزه متفاوتی اداره می شد. ناگهان همه مسئولیت ها روی دوش ایشان می افتد. درست از روز ۲۳ بهمن همه سئوال ها متوجه امام بود. اگر هم از دیگری می پرسیدند می خواستند بدانند نظر امام چیست. در انقلاب های دیگری كه در دنیا اتفاق افتاده چنین حالتی نداشتیم. هوشیاری و ذكاوت فوق العاده ای كه امام خمینی داشت كمكش می كرد با خلوص و صداقت و از خودگذشتگی اش كارها را پیش ببرد. در این ده سال اگر گرفتاری های جنبی ای كه ایجاد شد مثل مسئله جنگ، درگیری گروهك ها و.... نبود خیلی رفتارهای دیگری از امام می دیدیم. الان ممكن است به بعضی از عكس العمل هایی كه در مقابل خشونت های آن روز بود علامت سئوال داشته باشیم، اما باید گفت این خشونت ها و مسائلی كه اتفاق می افتاد در مقابل چه خشونت های وحشیانه ای بود. مثلاً اگر الان بخواهیم مقایسه كنیم با جریان تروریستی ای كه امروز در عراق دارد عمل می كند. توجه كنیم ابرقدرت آمریكا و انگلیس و كشورهای دیگر دو سال و نیم است كه در مقابل چنین جریانی چقدر تلفات داده اند و چقدر آشفتگی در اوضاع عراق ایجاد كرده است. یقیناً آن جریان تروریستی كه اول انقلاب در ایران راه افتاده، كم خشونت تر از این جریانی كه امروز در عراق هست نبود. در ایران این جریان در كمتر از شش ماه كنترل شد. بعضی جاها اتفاقاتی می افتاد كه قابل مطالعه و بررسی است. ما امروز راحت در مملكتی امن و آرام نشسته ایم و آن زمان را با حالا قیاس می كنیم. امروز تمام دنیا در مقابل این جریان تروریستی عراق موضع دارد، آن موقع تمام دنیا مقابل ایران بود و تروریسم را به نحوی حمایت می كرد و در عین حال كنترل شد. در بحبوحه جنگ خارجی و اشغال سرزمین هایمان، در داخل شهرها هر روز ماجرایی می آفریدند. علناً در خیابان به سوی مردم رگبار می بستند، یا انفجارهای عظیمی كه به وقوع می پیوست. در آن شرایط باید قضاوت كرد. درخصوص مسئله اصفهان و مضمون ملاحظه حضرت امام در امر اجرا و نصب مدیریت عالی یك استان كه علی الاصول از شئون ذاتی رهبری ایشان بود باید عرض كنم.
● ماجرای استانداری اصفهان چه ربطی به این مسائل داشت؟
در آن مقطع مسائلی در منطقه اصفهان ایجاد شده بود كه به نظر می آید ایشان احساس كرد آن وجه اتحاد ملی و اعتبار نظام و مصالح جنگ در سطحی مثل اصفهان مورد تعارض قرار گرفته. لذا دخالت كرد. امام خمینی آقای طاهری را نماد تمام عیار حفظ این اتحاد در برابر جنبه های فرمال و اجرایی اصفهان حس می كرد، لذا موضعش حفظ موضع اتفاق و انسجام بود.
عطریانفر: با اتكا به حافظه تاریخی من به موردی می رسیم كه موید این نظر آقای كرباسچی است و آن تشكیل جلسه خاصی است در این زمینه و آن جلسه ای است كه نزد امام بر سر همین اختلافات تشكیل می شود كه چهره های شاخص اصفهان حضور داشتند مثل آقای نوری، پرورش، طاهری و روحانی و می خواستند موضوع اصفهان را تحلیل كنند. آقای پرورش به امام می گوید حضرت امام شما فقط از این آقای طاهری بپرسید كه اشكال آقای كوهپایی چیست كه با او مخالفند، امام بلافاصله می گوید آقای پرورش اشكال آقای كوهپایی همین بس كه آقای طاهری او را نمی خواهد. آقای طاهری از این باب كه نماینده اتحاد و انسجام ملی اصفهان است، اكثر نهادهای خودجوش مردمی استان را نمایندگی می كند، اتفاقاً بر پایه قواعد و مدل های فلسفه سیاسی روز كه دولت ها باید مبتنی بر این نهادها شكل بگیرد. پس اگر امام خمینی از آقای طاهری دفاع می كرد، به اعتبار دفاع از این نهادهای مردمی و نماد تمام عیار خودجوش انقلابی و ملی آن بود كه در روند انقلاب شكل گرفته و در كنارش یك ساختار دولتی متعرض و معارض قرار گرفته است و بیم آن می رود كه این نهاد رسمی به آن وجه ملی تعرض كند. به همین دلیل اگر مدیری عقلانیت سیاسی خود را به كار نمی گرفت و فقط به اتكای این حمایت ها، نظم و انسجام دولت را به هم می زد، قطعاً و مسلماً حمایت امام را از دست می داد. درست است كه در ابتدا استاندار شاید با میل آقای ناطق منصوب نشد، اما فرآیند ارتباط گیری و مكانیسمی كه در درون سیستم كار كرد ارتباط اجرایی خود را با نظام اداری سیاسی منظم كرد، دولت مسیر را به سمتی برد كه استاندار بعد از شش ماه مورد اعتماد شخص وزیر كشور قرار گرفت. استانداری در مناسباتش با وزیر كشور خیلی منطق داشت، در چارچوب اصول حركت می كرد، فرآیند انتصابات و ارتباطات در چارچوب همین قواعد عمل می كرد و عملاً آقای ناطق رضایت خودش را هم اعلام می كرد.
كرباسچی: اگر من مكانیسمی را در پیش می گرفتم كه در جریان اجرا با وزیر كشور به بن بست می رسیدیم، بعید است كه باز امام دفاع می كرد. وزیر هم دریافت این گزینه به طور منطقی و طبیعی مناسب ترین گزینه است. حتی وزرای بعدی نیز این دریافت را پیدا كردند. من فكر می كنم حد دخالت امام از باب ضرورت و حداقل دخالت حداقلی بود و نوع دخالتش هم از جنس تمسك به مصادیق نبود. در این مقام بود كه از باب حفظ انسجام ملی در استان بزرگی مثل اصفهان باید شئونات فردی كه نماد این انسجام است یعنی آقای طاهری حفظ شود. اگر فرآیند رفتار سیاسی امام را تعقیب كنیم همواره ایشان می گوید من بنا ندارم دخالت كنم. در تشكیل شوراهای استانی جنگ، كه در طول جنگ كارهای پشت جبهه را سامان می داد، بلافاصله وقتی جنگ تمام شد همه را به نظام سیاسی و اداری كشور واگذار كرد. این برای كسی كه قدرت سیاسی را دارد معمول نیست و میل بشری حكم می كند كه روزبه روز به حیطه اقتدار و نفوذ و دخالت های فیزیكی خود بیفزاید، اما امام این جنبه را كاهش داده و این مسیر را به نفع جریان ساختاری دولتی و ملی كشور پیش برد.
● ایشان در سال آخر هم در پاسخ به نمایندگان گفتند باید كارها به روال قانونی انجام شود و قانون اساسی ملاك قرار گیرد و اشاره می كنند كه اگر در سال های گذشته مواردی از این چارچوب خارج شده به خاطر ضرورت های اداره جنگ بود ولی حالا كه جنگ تمام شده باید در مسیر قانون پیش رویم؟
اصفهان هم یك استان تاریخی از جهت هنر و صنعت و تكنولوژی كشور بود هم مركز مجموعه ای از نیروهای فعال كه بعداً در سراسر كشور نقش بازی كردند. بعد از جریان اوج گیری جنگ یكی از مراكز تامین نیرو و امكانات اصفهان بود. پالایشگاه اصفهان در مقطعی تنها جایی بود كه سوخت كشور را تامین می كرد و نیروهای ارزنده اصفهان هیچ وقت نگذاشتند كه این پالایشگاه بیش از ۴۸ ساعت بخوابد با اینكه چند بار بمباران شد یا نقشی كه ذوب آهن اصفهان داشت. به هر حال استانی كلیدی بود. جریان های سیاسی داشت به سمتی می رفت كه تمام این نیروها را فشل كند. كاری كه امام كردند جلوگیری از این روند بود. چنین موقعیت هایی یكی دو مورد پیش آمد كه نیاز به دخالت امام شد. در مورد كردستان هم می گفتند فلان كس استاندار نشود. اینكه چه كسی بشود دخالت نكردند. تنها جایی كه امام گفتند فلانی برود در مورد اصفهان بود.
● نمونه هایی را دارید كه امام نظری داشته باشد ولی مدیر زیرمجموعه مخالفت كرده باشد؟
یك نمونه بارزش قانون اساسی است كه در آغاز كه تدوین شد بحث ولایت فقیه را به این شكل نداشت و امام هم آن را تایید كردند و نظرشان این بود كه همان قانون به رفراندوم گذاشته شود. بعد آقایان مطرح می كنند كه باید توسط مجلس موسسان بررسی شود. سرانجام روی خبرگان آقایان توافق می كنند، امام هم نظر آنها را می پذیرند و این كار می شود. در ارتباط با مسائل جنگ در مقاطع مختلف وقتی شورای عالی دفاع كه در حضور ایشان تشكیل می شد، امام نظری داشتند ولی اگر نظرات دیگری مطرح می شد و نظر جمع بر آن بود امام می پذیرفتند. در بسیاری از مسائل ایشان از خودشان سلب اختیار می كردند و آن را موكول می كردند كه دیگران در این مورد نظر بدهند. اگر جایی امام احساس می كرد یك مسئله ای واقعاً كیان انقلاب را به خطر می اندازد می ایستاد.
● آقای كرباسچی، ما و هم نسلان مان موضع امام و انقلاب را از نزدیك حس كردیم اما امروز نسلی پس از ما آمده كه نسبتش با گذشته به صورت ارتباط مستقیم قطع است مثل نسبتی كه نسل من و شما با مشروطه و شخصیت های مبارز دوره رضا خان مثل مدرس داشتیم. ما آنها را مورد نقد و تحلیل قرار می دادیم و تاریخ را از باب تجربه اندوزی بازخوانی می كردیم. حس من این است كه نسل پس از من و شما نسبتش با انقلاب اسلامی مشابهت دارد با نسل ما و انقلاب مشروطه. این نسل چطوری باید این انقلاب را مورد بررسی و تحلیل قراردهد؟ چگونه باید از تجارب آن برای آینده خود استفاده كند؟ وجه امتناعی كه ما داریم قدسیت چهره انقلاب ایران است كه معمولاً نمی تواند مورد بررسی عقلانی و نقد تاریخی قرار بگیرد. قداست چهره های انقلابی حریم غیرقابل نفوذی را ایجاد كرده كه امكان تحلیل را از این نسل می گیرد. این موضوع بالمآل به سود انقلاب و ارز ش های آن هم نیست. چه رویكردی باید برای برون رفت از این مشكل در پیش گرفت؟
من چند سال پیش در پی دعوتی رفتم پژوهشكده امام خمینی، اتفاقاً در مورد همین موضوع صحبت كردم. موضوع صحبتم این بود كه اگر ما راه نقادی منصفانه را چه برا ی شخص امام و چه دوران آغاز انقلاب ببندیم، راه را برای نقدهای غیرمنصفانه و خشن بازكرده ایم. وقتی محدوده ممنوعه تفكر و حرف زدن تعیین كنید عكس العملش برخورد خشن فكری و عكس العملی است. یعنی كلش را زیر سئوال می برند. من شخصاً معتقدم تمام رفتار امام در آن ده سال با توجه به اصول منطقی قابل بررسی است. اولین اصل این است كه هر عملی را در جایگاه و شرایط خودش بررسی كنیم. ضمن اینكه اگر آدم رسید به اینكه رفتاری آن موقع قابل بحث بوده، نباید كتمان كند. ما كه ادعای معصومیت درباره حضرت امام نداریم. اتفاقاً از هوشمندی فوق العاده امام یكی هم این بود كه خود از ستایش های غلوآمیز درباره خود جلوگیری می كرد، چون خود می دانست این چنین پرداختی از شخصیت ایشان نوعی وهن، كوبیدن و عكس العمل فكری خود به خود در آن نهفته است به اضافه كه باور به ارزش های راستین را هم در جامعه از بین می برد _ خیلی هوشیاری می خواهد كه انسان (به خصوص در موقعیت امامت و رهبری آنگونه جامعه) از غلو و ستایش فوق العاده جلوگیری كند و خود را تافته جدا بافته ای بداند. نگاه به رهبران تاریخ خوب می تواند این فاصله ها را برای انسان روشن كند ولی من شخصیت ایشان را قابل دفاع می دانم اگر جایی هم باشد حاضرم به بحث و مناقشه. اگر ما تبیین منصفانه بكنیم به نظر من راه جلوگیری و برون رفت از آن چه كه شما می گویید پیدا می شود. البته نسل بعد منتظر اجازه ما نمی ماند، ولی اگر ما بخواهیم كمكی بكنیم باید سعی كنیم این را تبیین معقول كنیم.با بیان معقول و قابل قبول و دور از حب و علاقه ای كه نسبت به امام داریم بسنجیم. این را هم بگویم بیان ما نسبی است نه مطلق. تحولی كه امام در كشور و در منطقه و حتی جهان به وجود آورد با آن مقدماتی كه قبلاً گفتم بسیار قابل مطالعه و بررسی و دفاع است و امروز هنوز ابعاد حركت امام به نظر من به تمام و كمال بروز نكرده اگر ما كمی درست تر عمل می كردیم و بكنیم شاید این بروز و ظهور در سطح جهانی و بین المللی بهتر هم شناخته شود.
برای تحلیل امام به لحاظ زمانی دو مقطع را باید در نظر بگیریم؛ یكی دورانی كه هیچ قاعده مندی و نهادسازی قانونی در كشور نداشتیم، امام واضع قانون شد و منطق حكم می كند در چنین شرایطی رای ایشان متبع باشد و تبعیت ملی باشد. یكی مقطع دیگری كه این نهادها شكل گرفته اند. امام خودشان را بر همان قواعد ملزم می دانستند. امام در موقعیت اول موضع شان حداكثری است و در مقطع دوم بر حداقلی. روز ۲۲ و ۲۳ بهمن در خیابان ایران دائم از شهرستان های مختلف زنگ می زدند آقا این كار را چه كنیم، ما هم زنگ می زدیم به احمدآقا یا دفتر از امام سئوال می كردیم. این دخالت ها ناگزیر بود. ولی زمانی در همین دفتر امام تمام این مراجعات صفر شده بود. برای اینكه همه چیز روال پیدا كرده بود. البته شاید چند سال طول كشید كه امور به روال قانون دربیاید. مردم می رفتند كاخ و خانه های سران رژیم را غارت می كردند آنهایی كه دلسوز بودند این اموال را تحویل دفتر امام می دادند. بعد بنیادی به نام مستضعفان تشكیل شد و مسئولیت این كار را به عهده گرفت. امام به دنبال دخالت نبود می خواست كار را محول كند به جاهایی كه باید باشد.
● منطق دفاع هم مهم است. معمولاً در درون همان منطق خودمان و نظریه های درون نظام تحلیل می شود. درحالی كه اگر از منظر عام تر و بشری تر بنگریم فضاهای جدیدی هم برای افراد باز می شود. مثلاً در رابطه با جنگ سعی می شود بر جنبه های حماسی و عقیدتی تاكید شود. در حالی كه اگر عام تر نگاه كنیم امام خمینی رهبری است در تاریخ ایران كه توانست در یك جنگ تمام عیار میهنی با دشمن خارجی بر خلاف پیشینیان تمامیت ارضی و استقلال ایران را حفظ كند. این برای تمامی ایرانیان كه حس ایران دوستی دارند ارزشمند است.
عرض من هم همین است. اعتقاد به رهبری نهضت اسلامی را نباید آنچنان یونیك و غیرعادی بسازیم كه از دسترس فهم افراد عادی و ذهن عرفی جامعه و جهان دور شود. اگر امام و اعتقاد به ایشان را چنان غیرقابل فهم كردیم به خصوص برای اذهان كنجكاو جوانان و نسل امروز كه به هر حال با گسترش اطلاعات و دانش روز به ذهن عرفی خود اتكا دارند شخصیت ایشان را نامانوس ساخته ایم. امام را باید در مقام و موقعیت خودش مطالعه كرد و دید چه شرایطی در مقابلش بوده و چه تصمیمی می توانسته بگیرد.
امام نمی خواست همیشه ژست ضدغربی یا ضدسرمایه داری بگیرد. درك و اجتهاد و فهم واقعی او از تكلیف الهی به مصلحت كشور مطرح بود. هیچ اصلی برای او مهمتر از وظیفه نبود. نمی ترسید كه چه بگوید و یا با اصول خود مخالفت كرده است. شجاعت ایستادن در مقابل همه هجمه ها را داشت چه از جانب خارجی و چه داخلی چه روشنفكران و چه عوام چه علما و چه مردم عادی. تغییر و دگرگونی ای كه در سال های مبارزه در روش و منش امام می بینیم معلول چنین درك نفسانی و عرفان ژرف ایشان بود. از قبل از مبارزه تا دوران حضور در نجف و پاریس و در ایران و تهران و تا بازگشت و عدول از برخی موارد نگران نبود كه اگر امروز چنین گفتم در جامعه چه عكس العملی خواهد داشت.
به عنوان مثال اگر سقراط برای از بین نبردن اندیشه حقیقت حاضر شد جام زهر را بنوشد پذیرش قطعنامه از سوی امام هم مسئله كمی نبود. ما به هر حال ۸ سال جنگ داشتیم كلی خسارت دیدیم. در یك مقطعی به این نتیجه رسیدیم كه نمی توانیم ادامه بدهیم. پذیرفتن قطعنامه برای نیروهای رزمنده خیلی مشكل بود. كسانی كه در این جنگ نزدیكان و عزیزانشان را از دست داده بودند نمی توانستند به راحتی بپذیرند كه با عراق صلح شود. این تصمیم امام به منزله نفی برخی حرف های خودشان بود ولی برای حفظ انسجام كشور شخصاً اقدام كردند. واقعاً هم هوشیارانه بود این اقدام توانست مردم را راضی كند و شرایطی درست شد كه همه بیش از آن كه به مسئله جنگ بیندیشند مظلومیت امام برایشان انگیزه شد. اینجا هوشیاری و خلوص امام كارساز شد. یكی از ویژگی های ایشان این بود كه در موقعیت رهبری نسبت به وظیفه ای كه احساس می كرد شأنی برای خود به عنوان شخص قائل نبود. ملاحظه نمی كرد كه اگر من این كار را بكنم نسبت به من چه فكر می كنند. كاری كه احساس می كرد وظیفه اش هست انجام می داد. دنبال آن نبود كه كسی را راضی كند. كسانی كه كار اجرایی و مدیریتی كرده اند می دانند چقدر یك تصمیم ملاحظات دارد. پرهیزگاری در رفتار امام نمایشی نبود. امام از سال ۱۳۳۹ قمری كه به قم آمدند و در كنار فقه و اصول با مرحوم شاه آبادی و بعضی از اساتید دیگر در زمینه اخلاق و عرفان كار می كردند این سیر و سلوك در رفتارشان از آن زمان ریشه دوانده بود. برای همه طلبه ها و اهل فضل قم ایشان به عنوان سمبلی از اخلاق و عرفان شناخته شده بود. نهادینه شدن این رفتار معنوی در وجود امام در بسیاری از جاها برای ایشان روشن بینی آورد كه قابل مطالعه است. واقعاً خودسازی و خویشتن یابی ایشان در خلوت خودشان از اسرار ماند همان طور كه شناخت فرصت ها و عمل به موقع و فریاد و برانگیختن و به حركت واداشتن... نفوذ كلام و نگاه ایشان به خصوص برای نسل جوان آن روز واقعیتی غیرقابل انكار بود. خلوص و یك رنگی به دور از ریا و تزویر، هوشیاری و ژرفای كم نظیر در بیان و گفتار در عین سادگی و همه كس فهم بودن، عزم آهنی و پایداری برگشت ناپذیر در عین سیاست و تدبیر به دور از لجاجت و سرسختی خام و با همه اینها معنویتی كه به سیاست او تفسیر دیگری می داد و فقاهتی كه همزمان از تحجر و بدعت به دور بود. ایستادگی در مقابل تحجر و عوام زدگی برای چنین رهبرانی گاه شجاعت دو چندان می طلبد. با استواری در مقابل بدعت و خرافه ایستاد كه نمونه های بارزی از ایشان به جای مانده. نوگرایی در تعابیر و بیان و نوشته با وجود سن، سابقه فكری و فلسفی ایشان باز از موارد استثنایی بود كه جاذبه ای شیرین داشت واقعاً در بسیاری از ابعاد می توان گفت: امام كسی بود كه مثل هیچ كس نبود.
الان وضعیت طوری است كه همه از اینكه درباره امام صحبت جدی یا بررسی دقیق كنند فرار می كنند. عده ای اهل فكر و اندیشه و روشنفكران به دلایل گوناگونی كه بعد از امام اتفاق افتاده خیلی علاقه مند نیستند كه اصلاً درباره جایگاه و موقعیت یك فقیه یا مجتهد در مقام مدیر جامعه صحبت كنند. عده ای هم به نوعی كل سیستم اسلامی را قبول ندارند. عده ای هم به صورت تعصب آمیز همه چیز را تقدیس می كنند ولی حاضر نیستند گفتار تحلیلی درباره ایشان داشته باشند. بعضی ها هم به گمان اینكه متهم نشوند به دفاع از همه ابعادی كه اتفاق افتاده، حاضر نیستند صحبت كنند لذا امروز هم امام دچار مظلومیت است. پاسداشت و صحبت درباره او به مثابه حفظ سرمایه عظیم از هویت اسلامی ایرانی و فرهنگی و مفاخر ملت است. امروز كه قریب دو دهه از حضور امام در بین ما گذشته است باید توجه كنیم كه با اینكه می گویند: «تاریخ بی رحم است» و گذر زمان كه استخوان زمان را می پوساند، خاك هم خاطرات را به باد می دهد قضاوت درباره افراد بسیار معنادار و واقعی تر می شود به خصوص در مورد رهبران و قدرتمندان بزرگ. معمولاً در زمان حضور و بر سر قدرت بودن مجموعه شرایط نمی گذارند قدرت نقد شود حتی جو منفی نمی گذارد در افكار عمومی شكل بگیرد. با هر اندیشه مخالفی ولو در حد ذهنیت مبارزه می شود. (برخی رهبران در جهان در زمان حیات خود می خواستند قضاوت تاریخ را درباره خودشان خود سازمان دهند ولی بعدها تاریخ قضاوت واقعی خود را داشت.) ولی بعد از گذشت این همه سال آنچه بیان می شود به حقیقت نزدیكتر است امروز حتی در سطح جهانی قضاوت منفی از شخصیت امام نداریم با احترام از او یاد می كنند حتی آنها كه با نظام مسئله دارند و بسیاری در تحلیل برخی ابعاد شخصیت امام هنوز ناتوانند و این ملاك بسیار جالبی است و بپذیریم كه بخشی از قضاوت ها هم به ما و حوادث و اعمال و وضعیت های به وجود آمده بعدی و عملكرد جامعه و برخی از مدیران برمی گردد نه به او و ارزش های هنوز نهفته اش.

گفت وگو با غلامحسین كرباسچی

منبع : روزنامه شرق