من سرباز بودم

● گفت وگو با حسین مرتضائیان آبكنار- نویسنده
گفت وگو با حسین مرتضائیان آبكنار در یكی از كافه های شلوغ مركز شهر انجام شد. در میان سروصدای ظرف ها، میزها، حنجره ها و انواع سبك های موسیقی غربی و شرقی، درباره آخرین كتابش یعنی «عقرب روی پله های راه آهن اندیمشك یا از این قطار خون می چكه قربان!» صحبت كردیم. آخرین كتاب آبكنار ۴۱ ساله حال و هوای جنگ دارد و در خلال روایتش سعی كرده تا به شكل دیگری جنگ و آدم های آن را نگاه كند. آبكنار از نویسندگان آرام و در عین حال فعالی است كه علاوه بر سه كتابی كه تاكنون منتشر كرده است. سال ها است به تدریس داستان نویسی و برگزاری كارگاه های قصه می پردازد. آبكنار كه خود تجربه جنگیدن را از سر گذرانده در آخرین اثرش به شكلی خارج از فرم رئالیستی به روزها و آدم های جنگ پرداخته است. آبكنار پیش از این دو مجموعه داستان «كنسرت سازهای ممنوعه» و «عطر فرانسوی» را به بازار فرستاده بود و رمان عقرب روی پله های راه آهن اندیمشك سومین اثر داستانی اوست كه منتشر شده است. این كتاب را نشر نی منتشر كرده است.
● چند سالی می شود كه از جنگ نوشتن یا جنگ نویسی د ر میان نویسندگان نسل شما مرسوم تر شده است. اگر نوشتن درباره جنگ اغلب به آثار نویسندگان موسوم به متعهد باز می گشت امروز شاهدیم كه به یكی از مهم ترین مولفه های نویسندگان موسوم به روشنفكر هم تبدیل شده است. درباره رمان شما «عقرب روی پله های راه آهن اندیمشك» هم چنین نكته ای بر زبان می آید اینكه شاید شما هم براساس جوی كه در این سال ها به وجود آمده به سراغ این ژانر و این مفهوم رفته اید، آیا چنین حركتی پیروی از جو روز بوده است؟
▪ اگر رجوعی به گذشته بكنید می بینید كه من از خیلی سال پیش داستان جنگ نوشته و چاپ كرده ام. در دو مجموعه قبلی ام سه داستان جنگی دارم و این رمان هم براساس اهمیت این معنا و اتفاق در ذهنم نوشته شده است. دلیلش هم پیروی از مد نیست بلكه به این خاطر است كه من از سال ۶۵ تا ۶۷ سرباز بوده ام و با پایان جنگ سربازی من هم تمام شد (دو روز بعد از پایان خدمت ام آتش بس اعلام شد) و به هر حال درگیر جنگ بوده ام. این رمان هم از وقتی كه سربازی من تمام شد تا همین الان ذهنم را مشغول كرده بود.
كابوس هایی كه در این رمان می بینید، بسیار قدیمی و آشنایند و بعد از سال ها توانستم آنها را مكتوب كنم. با تمام صحنه های این رمان زندگی ذهنی داشته ام و یادداشت های زیادی درباره آنها نوشته بودم. از طرفی دیگر فكر نمی كنم از جنگ یا جنگی نوشتن مد باشد. چون چندین سال است كه نویسندگان متفاوت زیادی جنگی می نویسند و تجربه می كنند. در عین حال جنگ بخشی از كاراكتر من بوده است و سال هایی از عمرم را در آن فضا گذرانده ام. تبعات بعد از جنگ را درك كرده ام، بیكاری بعد از جنگ، گرانی، تجربه زندگی جدید بعد از جنگ و ... زندگی من و نسل من براساس جنگ و تبعات آن شكل گرفته است.
● در رمان عقرب به مفهومی تكیه كرده اید كه در عین عام بودن، معنایی مجرد پیدا كرده است. «سرباز بودن» از مهم ترین مفاهیم، رفتارها و نام های تكرار شونده رمان عقرب ... است. تلاش كرده اید تا این سرباز مخاطب را یاد چارچوب هایی شناخته شده یا نام هایی آشنا نیندازد. در واقع سرباز رمان شما براساس تلاشی شكل گرفته كه براساس آن تداعی نشدن و مجرد بودن مفهوم آن اصل اول است. چرا این روند را مدنظر قرار داده اید؟
▪ جالب است. برای من هم این كلمه سرباز بسیار مهم بود. سرباز همیشه دو ویژگی در خود دارد، اول اینكه مطیع اوامر فرمانده است و ما اجباری در این كلمه درك می كنیم و دوم اینكه در همین كلمه ما ایثار و از جان گذشتگی را هم می بینیم. این دو مفهوم متضاد در كلمه سرباز مستتر است. ولی من علاوه بر اینها خواسته ام سرباز را كسی بدانم كه در عین سرباز بودن فردیت هم دارد. در واقع با میلیون ها سرباز میلیون ها فردیت هم داریم. تركیب این سرباز با این فردیت تبدیل به شخصیت هایی می شود كه در رمان من وجود دارند.
● در حین خواندن رمان شما حال و هوای یك رمان به یادم آمد كه حداقل و به نوعی دلبستگی راوی خود را به آن اعلام كرده اید: «پدرو پارامو»ی خوان رولفو. نكته مشترك بارزی كه در هر دو اثر وجود دارد، عدم آگاهی شخصیت از مردن است. آدم های شما چنین ویژگی مهمی دارند و قهرمان شما در پایان فریاد می زند «من شهید شده ام» كه البته شهید شدن با مردن از نظر بار عاطفی و تاریخی ای كه بر اثر وارد می كند بسیار متفاوت است. در این باره توضیح می دهید؟ چرا این آدم ها در عین چنین سرنوشتی، تلاش می كنند تا واقعی بودن خود را ثابت كنند؟
▪ من علاقه فراوانی به رمان پدر و پارامو دارم و جزء فوق العاده های ادبیات جهان است. اما شاید این ویژگی ای كه به آن اشاره می كنی از این جا می آید كه ما در زمان جنگ به فضایی پرتاب می شویم كه آن فضا ویژگی های خاصی دارد. یكی از شخصیت های داستان هم اشاره می كند كه ما به اختیار خودمان سوار ماشین می شویم، راه زیادی می آییم تا بجنگیم... بنابراین اتفاق هایی در فضایی كه به آن منطقه جنگی می گوییم وجود دارد كه تمام روابط انسانی را به هم می ریزد. در شهر آدم ها بسیار تعریف شده و كلاسیك زندگی می كنند.
در حالی كه در فضای جنگ ما با انسانی روبه رو هستیم كه مثلاً در دل بیابان مشغول حفر گودال برای سنگر گرفتن است بنابر این زندگی در مناطق جنگی تبعاتی به همراه دارد و آن عوض شدن بسیاری از مفاهیم واقعی یا توهمی است. اصلاً روابط شخصی بین آدم ها هم تغییر می كند. بعضی آدم ها چنان همدیگر را دوست دارند كه اغراق آمیز به نظر می رسد و بعضی هم می خواهند به روی هم اسلحه بكشند. بنابراین چنین فضایی تبعاتی به همراه دارد كه شاید در قوانین زندگی شهری و روزمره غیرواقعی به نظر آید و بگوییم توهمی است.
در حالی كه این توهم ها در آن فضا دقیقاً عین واقعیت است. مثلاً وقتی در تاریكی مطلق باید نگهبانی بدهید تمام صداهایی كه می شنوید عین واقعیت است. توضیح بدهم: اگر شما در شب شهر صدایی بشنوید به سرعت می توانید دال های آن را پیدا كنید، صدای موتور، صدای گربه، صدای دعوای همسایه و... در حالی كه این روابط دال و مدلول شهری در شب منطقه جنگی اصلاً كاربرد ندارد و شما باید مدام در حال توهم كردن یا تخیل كردن باشید تا هر چیزی را واقعی دانسته و آماده برخورد با آن باشید.
● نام كامل رمان شما دو بخشی است یعنی «عقرب روی پله های راه آهن اندیمشك یا از این قطار خون می چكه قربان!» این دوگانگی به نوعی در رمان شما وجود دارد. شهری به نام اندیمشك كه گویا یكی از مهم ترین مراكز تقسیم سربازان برای رفتن به خط یا بازگشتن به شهرهای خود بوده حدفاصل این دوگانگی می شود. در واقع آدم های شما اندیمشك را مرزی میان ناامنی و امنیت فرض كرده و در تمام رمان در حال حركت به سمت راه آهن این شهر هستند. شما تلاش كرده اید این شهر را با مختصات واقعی آن به دغدغه ذهنی سربازان رمان خود تبدیل كنید. در عین حال چرا قهرمان های شما موفق نمی شوند از این مرز رد شده و اندیمشك را پشت سر بگذارند؟
▪ این نكته برگرفته از واقعیتی است كه وجود داشت. واقعاً این طرف و آن طرف اندیمشك از دو جور واقعیت مختلف ساخته شده بود. این طرف جنگ، درگیری و خطر در آن سو آرامش، استراحت و شهر. در عین حال در رمان من عبور كردن از این مرز بسیار سخت است. راه آهن تعطیل است، قطار نمی آید و بنابر این آدم ها بر می گردند. من خیلی آگاهانه درباره این مكان كار كرده ام. به زعم من این شهر خط فرضی است كه دو جهان را از هم جدا كرده و رفت و آمد بین این دو جهان كار بسیار سخت و دشواری است و خیلی ها نتوانسته اند این كار را انجام دهند. من خواسته ام دین ام را به همین آدم ها ادا كنم؛ آدم هایی كه نتوانستند از این خط فرضی رد شوند.
● شاید به همین دلیل باشد كه نگاهی مرثیه وار به جنگ دارید؟
▪ بله چون به نظر من جنگ بسیار تراژیك است. من اصلاً به دو طرف جنگ كاری ندارم و خود جنگ را واقعه ای تراژیك می دانم و آدم های درگیر با آن هم در حال تلاش برای تمام كردن یا رهایی از آن هستند. در جنگ خیلی ها به تهران بازگشتند و خیلی ها نتوانستند و این مسئله سال ها است من را به خود مشغول كرده. در رمان سربازی را داریم كه به خاطر یك وسواس كوچك از بقیه جدا می ماند و جان اش را از دست می دهد. این اتفاق در یك لحظه كوتاه و یك درنگ می افتد و هر كسی می توانست جای او باشد. این دردناك است و مرثیه ای است كه برای امثال این نوع آدم ها می توان گفت.
● خب، این آدم ها و این سربازها با چنین حس قدرتمندی چرا آدم و دشمن مقابل را نمی كشند؟
▪ اصلاً نمی شود. من اگر می خواستم قهرمان خود را در موقعیتی قرار دهم تا با سرباز دشمن روبه رو شود باید صدها صفحه می نوشتم تا این حس به وجود آید كه او چگونه می تواند لوله اسلحه را بالا بگیرد. فكر می كنم در درون این آدم اگر با چنین موقعیتی روبه رو می شد آشوبی به وجود می آمد و در عین حال شاید كشته می شد ولی كسی را نمی كشت.
● به زعم من شما رئالیسم و توسل به واقعیت های بیرونی ای را كه برای جنگی نوشتن واجب دانسته اند به طور كامل كنار گذاشته و ریسك بزرگی كرده اید. فضا آشنا است. اندیمشك همان شهر شناخته شده است قطار را می شناسیم و... ولی سیر حركت اثر به گونه ای است كه این رابطه رئالیستی شكل نمی گیرد. اشیا و عناصر تغییری نكرده اند بلكه ما آن رابطه مشهور رئالیستی را كه در آثار جنگ دیده ایم، نمی بینیم. آیا در ذهن تان به مواجهه با آن نوع رئالیسم فكر كرده اید؟
▪ می توانم بگویم آره «كنار گذاشتم اش» چرا كه رئالیسم در این سو و آن سوی اندیمشك معنای متفاوتی دارد و دو نوع منطق رئالیستی مجزا در این دو منطقه عمل می كند. شاید در یك داستان با منطق متعارف بشود دیالوگ، رفتار و یا حركت های ساده ای طراحی كرد. اما در منطقه جنگی چنین علیتی بر هم می ریزد و حتی نمی توان به آن سوررئالیسم اطلاق كرد. تمام تلاش من این بوده تا بتوانم رئالیسم این منطقه جنگی را در بیاورم. حتی از این هم فراتر تلاش كرده ام رئالیسم هر صحنه و یا هر رفتار را در بیاورم. مثلاً صحنه ای كه سرباز در حال نگهبانی است و مدام دچار توهم می شود به زعم من عین واقعیت است.تاكید دارم اینها توهم نیست و منطق زندگی شهری آنها را این طور می داند در حالی كه در آن جو این مصادیق عین واقعیت است. مثال دیگری بزنم. در اوایل خدمت ام ما در پادگانی بودیم كه قسمتی از آن پر از درخت و گیاه بود. تقریباً جنگلی. هیچ كس دوست نداشت در آنجا نگهبانی بدهد. همه تاكید می كردند كه در آنجا موجودات، اجنه! و صداهایی ناآشنا وجود دارند. در عین حال هركس هم كه آنجا نگهبانی می داد، گوشه ای را به رگبار می بست و وقتی از او سئوال می شد، می گفت: چیزهایی دیده ام و بر آنها اصرار داشت. (البته من هم آنجا نگهبانی دادم و شلیك نكردم!) نكته هم همین جا است كه آن چیزهایی كه سربازهای نگهبان می دیدند به زعم آنها واقعیت داشت و این عین رئالیسم آن منطقه است.
اگر او شلیك كرده چیزی دیده (اصلاً اهمیتی ندارد كه آیا آن چیز وجود دارد یا خیر) و در ذهن او، برای آن لحظه آن تصویر وجود داشته است. این نمونه ای از واقعیت های فراوان جنگ است كه در شهر به آن توهم می گویند.
● یكی از ویژگی های مهم رمان، تعصب سربازان به جزئیات كوچكی است كه گاهی تمام هویت آنها می شود. مثلاً پین گمشده یك ژ-۳. در حالی كه در بیشتر آثار ادبیات جنگ یا دفاع مقدس در ایران آدم ها كلی نگرتر و كم وسواس تر درك شده اند. ولی در رمان عقرب... درگیری قهرمان ها با اشیا علاوه بر ایجاد بعدی هویت شناسانه، تبدیل به نگره ای عاطفی هم می شود. در عین حال به یاد داشته باشیم كه اعم شخصیت های شما مرده اند. این تناقض در رابطه با اشیا و اجسام چه دلیلی دارد؟
▪ این حركت سعی در واقع نمایی دارد، خیلی از آدم ها با اشیاءشان هویت پیدا می كنند. در زندگی روزمره هم ما خیلی وابسته به اشیا هستیم. این حرف رمان نویی ها است كه انسان، محصور است بین اشیا. اگر اشیا را از انسان بگیریم، شاید هویت او هم تغییر كند. بنابراین این وابستگی در مكان ها و موقعیت های مختلف، فرق می كند. اشیایی كه در منطقه جنگی وجود دارند مثلاً همان پین تفنگ، ممكن است سرنوشت آدم را تغییر دهند. یك گلوله می تواند زنده یا مرده بودن یك انسان یا فرد را تعیین كند. من سعی كردم، همان طور كه از دیالوگ ها و گفتارهای آن آدم ها استفاده می كنم، از اشیایی كه متعلق به آن فضا است هم سود ببرم چون در ساخته شدن شخصیت هایم نقش محوری دارند. اگر این اشیا از آنها گرفته شود هویت شان هم تغییراتی می كند.
● نكته دیگر اینكه نفس مولفه ای به نام حركت از دیگر نكات اصلی رمان است. تمام آدم های شما از این جنبه وابسته به حركت كردن یا حركت نكردن هستند (منظورم حركت فیزیكی است) این حركت به نحوی است كه در صورت سلب شدن یا از بین رفتن آن، شخصیت موردنظر را از رمان خارج می كند. این فرم به نوعی ماندن یا نماندن قهرمان های متن را رقم زده است. در این باره توضیح می دهید؟
▪ درست است. مثلاً راننده آلفا تا جایی كه حركت می كند، زنده است و یا شخصیت های دیگر هم به همین نحو.
راوی ما ولی به حركت اش ادامه می دهد و لحظه ای كه از حركت می ایستد و روی پله های راه آهن اندیمشك می نشیند، هویت اش و بودن اش به خطر می افتد. یا باید از در پشتی برود و یا باید با قطار امكان حركت دوباره ای پیدا كند. بله نفس این حركت كردن است كه او را در متن زنده نگه می دارد و شاید به همین خاطر باشد كه او مدام در استرس رسیدن قطار است تا از حركت بازنایستد.
● عده ای می گویند سربازهای شما آدم های عادی ای هستند كه آمده اند تا بجنگند و خوب هم بجنگند. درعین حال این آدم های عادی ذهنی پیچیده دارند و سعی می كنند تا از زاویه ای به جهان پیرامون نگاه كنند كه در آن روندهای متناقض، هستی شناسانه و به طور غیر روزمره حرف اول را می زند. توضیح دهید با توجه به ویژگی عادی بودن این انسان، چنین نگاه پیچیده ای چگونه توجیه پذیر است؟
▪ اول اینكه در آن فضا اینها آدم هایی هستند كه در هر حال گذشته و فردیتی دارند. آدمی را داریم كه زیر نورماه كتاب می خواند، بین كتاب نشانه ای می گذارد و كتاب را دفن می كند تا در نوبت بعدی ادامه اش را بخواند. در عین حال فضا است كه موجب می شود تا یك آدم منهای وابستگی های طبقاتی، علمی و... پیچیده تر نگاه كند.
سربازان ایرانی من از فرهنگی هستند كه اصلاً آنها را ساده بار نیاورده است. انسان ایرانی آن چنان در فضاهای متفاوت و متناقض قرار گرفته و نسبت به آنها كنش و واكنش داشته كه تبدیل به فردی پیچیده شده است. این پیچیدگی ذاتی انسان من است. به زعم من تمام آدم های اطراف ما پیچیده اند. من در روزهای جنگ دوست بی سوادی داشتم كه می توانم بگویم شاعر بود و در عین حال بهترین دوست من، چون می توانستم با او دیالوگ برقرار كنم... بنابراین باید به انسان ها مجال روایت داد.
● یعنی باید اجازه داد تا این فضا به سمت بروز جنبه های شاعرانه وجود آنها حركت كند؟
▪ بعد استعاری تر. در رمان من بعد استعاری آدم ها وجوه مشخص تری پیدا می كند. مثلاً همان ماه و نگاه سربازی كه مثال می زنی. دقت كن ما در شهر شاید به ندرت به ماه نگاه كنیم ولی در منطقه جنگی این طور نیست. تو با یك دشت و افق وسیعی روبه رو هستی كه بودن یا نبودن ماه روشنایی یا تاریكی مطلق اش را تعیین می كند. شما باور نمی كنید اگر ماه نباشد، هیچ چیزی را نمی بینید. اما وقتی ماه است شما می توانید كتاب را بخوانید. در آن زمان بچه ها برای رفتن از یك سنگر به سنگر دیگر، در روز مسیر را شناسایی و حفظ می كردند تا مبادا شب ماه نباشد و راه را اشتباه بروند. انسان منطقه جنگی قدر ماه را می داند. برای همین ماه در رمان من یا داستان های جنگ هویت دیگری دارد.
● در كمتر جایی از این رمان می بینیم كه هدف حركت های آدم های شما برای دور شدن از مردن باشد. با وجود اینكه آنها از وضعیت واقعی شان ناآگاه هستند اما فرار از مرگ یا گریز به سوی امنیت زنده بودن هدف روایی نشده و به همین دلیل این سئوال پیش می آید كه چرا انسان رمان عقرب... به مردن یا نمردن زیاد فكر نمی كند؟
▪ مسئله همین جاست. شما وقتی با یك مفهوم زیاد سر و كار پیدا می كنید اهمیت آن مفهوم از دست می رود. در این جا مرگ، آن قدر حضور دارد و در كنار تو است، كه دیگر به مسئله ای جزیی تبدیل می شود. حتی آنهایی كه در منطقه جنگی نبوده و در تهران بودند آن قدر خبر مرگ شنیده بودند كه هزار كشته با هزار و دویست كشته برایشان فرقی زیادی نمی كرد. در حالی كه هر یك نفر این كشته شدگان اهمیت دارند. همینگوی در رمان وداع با اسلحه می نویسد كه (نقل به مضمون) : «امروز روز خوبی بود، فقط هزار و دویست نفر كشته شدند» این قدر ما با این مفهوم و مقوله - هم ذهنی وهم عینی - در فضای جنگی سرو كار داریم كه حالت ویژه خود را از دست می دهد. شما در هر مقوله دیگری هم اگر زیاد با آن سر و كار داشته باشید آن مقوله ارزش خود را از دست می دهد.
در واقع مرگ جزء امورات زندگی در منطقه جنگی است. همیشه و در هر لحظه كنار آدم است و دیگر آن اهمیت و ویژگی را ندارد.
● رمان را به فصل های كوتاه تقسیم كرده اید ( ۱۹ فصل) در این فرم تلاش كرده اید با ساختاری كلیپ گونه تصاویر را به هم دیزالو كنید و در این منطقه هر گاه یك فصل تمام می شود برای مدتی تصویر آن در حین خوانش فصل بعدی در ذهن باقی می ماند. این روند تا پایان كتاب وجود دارد. آیا می خواسته اید گم شدن یا دور شدن قهرمان هایتان را به تاخیر بیندازید؟
▪ شاید این فرم به دلیل علاقه و اعتقاد من به ایجاز است. در صحنه هایی كه نوشته ام، تلاش كرده ام موجزترین حالت مورد نظر آن رفتار، حركت یا اتفاق را بنویسم. شاید این ایجاز باعث می شود خیلی از چیزها در ذهن مخاطب تام و تمام نباشد. من «جزیی» را روایت می كنم و مخاطب به كل آن فكر می كند. در عین حال در فصل های بعد جزء دیگری را می گویم كه به یك جزء در فصول گذشته وصل می شود و این قضیه مخاطب را درگیر می كند. ذهن او مدام از هاله ای به هاله دیگر می رود و این درست است كه من فصل ها را قطع نكرده ام بلكه با استفاده از این ایجاز به هم پیوند زده ام. من این ایجاز را دوست دارم و سعی كرده ام به كلیات نپردازم، چون كل را مخاطب در ذهن می سازد و كار من خلق جزییاتی است كه مخاطب باید از آنها، آن كل مورد نظر را به دست آورد.
● زمان در رمان عقرب پروسه قابل لمسی را طی نمی كند. بی اهمیت شده است و مخاطب و خواننده نمی توانند دریابند كه طول زمانی اثر چه مقدار است. این روند هم در ادامه همان ویژگی بن فكنی پدیده هایی مانند مرگ است.
▪ بله، این هم ادامه همان قضیه است. این كه زمان هم نمی تواند ویژگی های فیزیكی خودش را حفظ كند.
در این فضا یك وقتی زمان متوقف می شود. در حالتی دیگر كش می آید و گاه به سرعت می گذرد. در عین حال گاهی اوقات شخصیت های رمان باور كرده اند كه زمان نمی گذرد. در حالی كه قرار است زمان بگذرد، سربازی آنها تمام شود و… ولی این زمان نمی گذرد. چون كه اختیار این زمان از دست آنها خارج است. او باید دو سال بایستد. مثل شخصیت حبیب كه یك ماه را سر پست نگهبانی ایستاده تا دوره اش را به پایان برساند. در عین حال در آن روزگار كسی به پایان جنگ اعتماد نداشت. زمانی كه جنگ شد من در دوره راهنمایی تحصیل می كردم بعد دبیرستان را تمام كردم و بعد هم رفتم سربازی و منطقه نظامی. بنابراین جنگ بسیار طولانی بود و در بخش عظیمی از زندگی من حضور داشت. پس برای ما پایان جنگ مشخص نبود و همین باعث می شد تا زمان كش بیاید. در واقع ما در یك مقطع زمانی قرار گرفتیم كه قبل و بعدش مشخص نبود. بنابر این مفهوم زمان در این وضعیت با وضعیت های دیگر متفاوت است. وقتی شما درگیر این موقعیت باشید می فهمید زمان چگونه می گذرد، باید تجربه اش كنی.

مهدی یزدانی خرم

منبع : روزنامه شرق