مهریه: از «هدیه قرآنی» تا «آخرین ابزار تنفس مصنوعی» زنان | مناظره نماینده مجلس و وکیل دادگستری در تلویزیون همشهری

همشهری آنلاین - گروه سیاسی: در تازه‌ترین مناظره تلویزیون همشهری با موضوع «زیر پوست مجلس؛ مهریه حق است یا حربه؟»، علی آذری، عضو کمیسیون حقوقی مجلس و قاضی سابق دیوان عالی کشور از طرح جنجالی اصلاح قانون مهریه دفاع کرد و گفت: «مهریه در ۲۰ سال گذشته از فلسفه قرآنی خود دور شده و به ابزار گروکشی و پر کردن زندان‌ها تبدیل شده است؛ هدف ما نجات کانون خانواده و کاهش ۲۵ هزار زندانی مالی است، نه طرفداری از مردان.» در مقابل، سمیرا مقدسی، وکیل پایه یک دادگستری پاسخ داد: «این طرح فقط صدای آقایان را می‌شنود؛ وقتی لایحه منع خشونت علیه زنان ۱۰ سال است در مجلس خاک می‌خورد، چرا اصلاح مهریه با سرعت نور تصویب می‌شود؟ شما با سقف ۱۴ سکه و سخت‌تر کردن طلاق خلع، آخرین راه نجات زنان را هم می‌گیرید و هیچ ضمانت اجرایی واقعی نمی‌گذارید.» یکی مهریه سنگین را عامل ۱۷ میلیون مجرد و پیری جمعیت دانست و دیگری آن را «تنفس مصنوعی» زنانی خواند که راهی جز فشار مالی برای گرفتن طلاق یا حقوقشان ندارند. طرح اصلاح مهریه که کلیات آن در روزهای گذشته در مجلس رای آورده، الآن در مرحله بررسی جزئیات است و به نظر می‌رسد یکی از جنجالی‌ترین لوایح خانواده در دهه اخیر تبدیل شده است.

خیلی‌ها معتقدند موضوع کاهش سقف مهریه از طرفی ممکن است راهگشا باشد و از طرف دیگر موجب کاهش ضمانت اجرایی برای پرداخت مهریه. چه پاسخی وجود دارد؟

آذری: طرح اصلاح موادی از قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی و برخی از احکام مهریه مدت طولانی‌ای است که در صف صحن است و خوشبختانه در چند روز اخیر با اصلاحاتی که انجام شد، رای خوبی آورد. مجلس دنبال اصلاح چند نهاد اجتماعی است که واقعا این نهادها در آدرس‌های دینی و قرآنی و قانونی ما به انحراف رفته است. یعنی آنچه که مدنظر آن نهاد تحت عنوان حمایت از نهاد اجتماع یا خانواده بود، در ۲۰ سال گذشته مورد تغییر قرار گرفته است. در این طرح بحث کلیه بدهکاران مالی مدنظر است. زیبنده کشوری مانند ایران نیست که بنا به توضیحات نماینده دولت حدود ۲۵ هزار زندانی مالی داشته باشیم. فلسفه حبس چیست؟ محکومان مالی در کشورهای مسلمان چه وضعیتی دارند؟ و مهمترین بحث مفاسد و عوارضی است که مجازات حبس به محکومان مالی تحمیل می‌کند. بحث دیگر این است که نهاد مهریه در خیلی از کشورهای مسلمان و خاصه کشور ایران از خاستگاه و فلسفه واقعی خودش در ۲۰ سال گذشته فاصله گرفته است. در قرآن آمده است که «و آتوا النساء صدقاتهن نحله» و این مهریه با صدق و صفاست. مهریه هدیه‌ای بوده است که از جانب زوج به خانم داده می‌شد و بعدا تبدیل به یک تعهد مالی سنگین شد. خیلی از کشورهای مسلمان همان سنت شرعی بودن مهریه را مورد رعایت قرار دادند و بار مالی را در ازدواج‌ها به حوزه جهیزیه، خرید مسکن یا حوزه‌های دیگر تحمیل کردند. بنده سال‌ها قاضی دادگاه‌های خانواده بودم و خوب به‌خاطر دارم که دعاوی مهریه، دعاوی نفقه، تعیین تکلیف جهیزیه، نحله، اجرت‌المثل، هبه، رجوع از هبه خاصه ولایت و حضانت، هرکدام داستان غم‌انگیزی دارد. اینها ثبت می‌شود و درنهایت منتهی به حبس زوج می‌شود و کانون خانواده از بین می‌رود. در آن کانون خانواده ما دخترانی داریم که فرزندان همین پدرومادر هستند که درگیر مناقشه طلاق شده‌اند. هدف ما از طرح کاهش فشار مالی به خانواده، آسودگی خاطر به جوانان دادن و همچنین تسهیل روند تشکیل خانواده است. تاکید من این است که در این طرح اصلا هدف‌مان زوج یا زوجه نیست، بلکه خانواده است. آمار مشخص است: نهاد مهریه به روایت‌های متعدد به بیراهه رفته است. در ۲۰ سال گذشته پدرومادرهای ما این نگاه را نداشتند که بانوی ما در بحث نکاح وجه کالا بودن بیابد.

در گفت‌وگوی قبلی خیلی‌ها به این لفظ شما واکنش نشان دادند که مگر خانم کالاست که در مقابلش تعیین سقف صورت گیرد و تعداد سکه‌های مشخصی را تعیین کنید. خانم مقدسی اصطلاحی در بین خانواده‌هاست که مهریه را چه کسی داده و چه کسی گرفته است؛ مهریه‌ای را تعیین می‌کنیم و بعدش خدا بزرگ است. ولی این مهریه هم داده می‌شود و هم گرفته می‌شود. دیدگاه شما چیست؟

مقدسی: من اول با نکات آقای دکتر پیش می‌روم. آقای دکتر شما گفتید این طرحی که می‌خواهد مهریه را اصلاح کند در صف مجلس بوده است و جدیدا کلیاتش تصویب شده است. آیا واقعا جلوتر از این طرح اصلاحی، قانون دیگری به نفع زنان و خانواده بوده است یا خیر؟ ما قانونی به نام منع خشونت علیه زنان داریم که ۱۰ سال است دارد بین مجلس و دولت و گاهی شورای نگهبان پاسکاری می‌شود. آیا چنین قانون مهمی را مجلس نمی‌توانست در دست بگیرد؟ طرح مدنظر شما حدود ۲ سال است که پیش‌نویسش آماده شده است و به این زودی در روند تصویب قرار گرفت و تاکید می‌کنید در صف بوده است. من اعتقاد دارم در صف رسیدگی نبوده است و دارد به‌صورت فوق‌العاده رسیدگی می‌شود. چرا درباره قانون تشدید قتل پدر چنین نمی‌کنید؟ یعنی وقتی فرزند توسط پدر به قتل می‌رسد، هیچ‌گونه قصاصی انجام نمی‌شود، چون متن قرآنی و احادیث ماست و پدر ولی است. آیا ما نباید این قانون را حداقل درخصوص تعزیراتش اصلاح کنیم؟ ۳ تا ۱۰ سال تادیب برای پدر در نظر گرفته شده است که این حبس هم با توجه به اینکه هیچ شاکی خصوصی‌ای از آن خانواده وجود ندارد، پدر قاتل زودتر از این زمان بیرون می‌آید. یعنی این قانون هم در صف مجلس نبوده و تنها قانونی که در صف اصلاح مجلس بوده است همین قانون مهریه بوده است؟ جامعه حقوقدانان و حتی وکلای آقا بر این نظریم که این مجلس تنها دارد صدای آقایان را می‌شنود، یعنی یک‌طرفه جلو می‌رود. می‌گویید این قانون درباره کل خانواده است، اما اکثریت جامعه حقوقی ما اعم از خانم و آقا می‌گویند این طرح تنها نگاه طرفدارانه به سمت آقایان دارد. ما اینجا شاهد یک ضرر فاحش نسبت به خانم‌ها هستیم. ما هم با حبس مخالف هستیم. حبس برای خانم‌ها عایدی‌ای ندارد و آقا حتی قسط سکه را هم نمی‌تواند پرداخت کند. هیچ‌کدام از حقوقدانان نمی‌خواهند زوج در بند باشد، اما وقتی شما حبس‌زدایی و کیفرزدایی می‌کنید و سقف تعیین می‌کنید، چه ضمانت اجرایی در کنارش می‌گذارید؟ خانواده ذوالابعاد است و پازل بسیار بزرگ است. شما نمی‌توانید تنها قانون مهریه را که به نفع آقایان است اصلاح کنید و روی همان تمرکز کنید و خیلی عجولانه تصویبش کنید و ادعا کنید دارید به نفع کل خانواده چنین می‌کنید. می‌گویید کشورهای مسلمان براساس شرع عمل می‌کنند. ما هم همین متن شرع را می‌خواهیم. متن شرع و ماده ۱۱ و ۴۶ قانون مدنی ما چه می‌گوید؟ قانون مدنی ما می‌گوید وقتی درخواست طلاق خلع از طرف زن صورت می‌گیرد که کراهت شدید داشت و کلیه حقوق مالی خود را بخشید، قاضی باید طلاقش را بدهد. آیا ما در عمل چنین چیزی را می‌بینیم؟ شما که قاضی خانواده بوده‌اید و استاد بنده بوده‌اید بگویید آیا طلاق خلع با گذشت تمام حقوق مالی زن از سوی دادگاه‌ها اجرایی می‌شود یا خیر؟ متاسفانه شرع و قانون ما اجرا نمی‌شود. متاسفانه بخشنامه یواشکی در گوش قاضی خوانده می‌شود که طلاق از طرف زن را سخت بگیر. من نمی‌دانم چرا سختی فقط باید از طرف خانم باشد و آقایی که می‌خواهد طلاق دهد چنین فکری درباره‌اش نمی‌شود و قانون هم پشتش است؛ هر زمان خواست طلاق می‌دهد و چون پول ندارد مهریه‌اش هم قسط‌بندی می‌شود. اگر متن قانون ۱۱ و ۴۶ اجرا شود ما هیچ اصلاحیه‌ای نمی‌خواهیم.

آذری: اول جمله‌ام در برنامه قبلی را اصلاح کنم که ازدواج در اسلام معامله نیست. آیا ما می‌توانیم با این فرض وارد مهریه شویم؟ نمی‌دانم چرا اینقدر جبهه گرفته می‌شود و این فرضیه مطرح می‌شود که نگاه ما نسبت به آقایان بوده است و بانوان را نادیده می‌گیریم. عصاره شریعت اسلام قاعده لاضرر است. قانونگذار خودش هم خانواده دارد و نگاهش بر این است که وقتی نهادی به بیراهه‌ می‌رود، از انحراف آن نهاد پیشگیری کند. وظیفه قانونگذار است که ورود کند. امور اجتماعی نسبی هستند. نمی‌شود وقتی وارد جزئیات می‌شویم بپرسیم چرا در کلیات ورود نمی‌کنیم؟ مثلا نمی‌شود بگوییم چرا لایحه خشونت علیه زنان تصویب نشد. ما در کمیسیون قضایی یکی از موضوعاتی که پیگیری می‌کنیم و در کمیسیون‌های مشترک مورد بررسی قرار می‌گیرد، اتصالی به حوزه فقهی ما دارد، مثل همان قتلی که شما مثال زدید. قانونگذار نمی‌تواند بدون نگاه فقهی یا بدون استفاده از نظرات کارشناسی وارد این موضوع شود. ما از علما انتظار داریم مسائلی مثل دیه و ارث بانوان را با شرایط جدید جامعه تطبیق دهند. ما در بحث مهریه هم مصر هستیم. من توصیه می‌کنم که بار مالی ازدواج را به‌صورت یک پک (بسته) در نظر بگیریم. در کشوری مثل مصر یا کشورهای حوزه خلیج فارس یا کشور ترکیه زندانی مهریه نداریم. آنها به همین سنت شرعی عمل کرده‌اند. آیا غیر از این است مهریه باید در زمان حال باشد و نقد پرداخت شود؟ آدرس ما هم سیوه اهل بیت ما و نحوه خواستگاری حضرت علی(ع) از حضرت فاطمه(س) است. این آدرس است که پیامبر(ص) می‌گوید دارایی تو چیست؟ چند دارایی از جمله زره گفته می‌شود که فروخته می‌شود و دارایی داده می‌شود. من یادم نمی‌آید در دستگاه قضایی پرونده را به صرف اینکه از طرف بانو تشکیل شده است نگه داشته باشم یا مانع‌تراشی کنم. این رویه‌ای که گفتید ممکن است در دستگاه قضایی متفاوت باشد یا در محاکم متفاوت از هم باشد ولی قابل استناد نیست. ما باید قبول کنیم که وقتی زوج به‌خاطر مهریه وارد زندان می‌شود، دیگر کانون خانواده برای ما اهمیتی ندارد. ما دنبال این هستیم که خانواده را تقویت کنیم. در سال ۱۳۹۱، ماده ۲۲ قانون خانواده اصلاح شد. آن زمان باب بود که عدد مهریه به اندازه سال‌های تولد بود. حکمران گفت اشکال ندارد اما می‌گوییم حمایت قضایی ما در چه محدوده‌ای است و الآن مهریه به عدد سال تولد دیگر جمع شده است.

مقدسی: تعزیرات یعنی آنجایی که قانون‌گذار می‌تواند درش دخل و تصرف کند را چرا به کار نمی‌گیریم، همان‌طور که قبلا این کار را کرده است و گفته است ۳ تا ۱۰ سال این پدر باید حبس شود. این قانون به‌خصوص در مناطق محروم بازدارندگی ندارد.

آذری: پیشنهاد شما چیست؟

مقدسی: پیشنهاد من این است که بدون اینکه قانون را تغییر دهیم، قانون تعزیرات را افزایش دهیم. شما در بحث اصلاح قانون مهریه، قانون مدنی را سخت‌تر کرده‌اید و این به ضرر خانم‌هاست. قانون مدنی می‌گوید زن می‌تواند با طلاق خلع بخشی از مهریه، خود مهریه یا بیشتر از مهریه، کراهتش را به دادگاه ثابت کند و دادگاه او را طلاق دهد. این کار که صورت نمی‌گیرد هیچ، شما گفته‌اید زن باید کلیه حقوق مالی‌اش را ببخشد و دارید این مسئله را تشدید می‌کنید و همچنین گفته‌اید اگر زن و شوهر ۲ سال جدا از یکدیگر زندگی کنند که کلا دارید باب جدیدی را باز می‌کنید. اینطوری خانم‌هایی که در دادگاه‌های ما نمی‌توانند طلاق بگیرند به این فکر می‌افتد که برویم جدا زندگی کنیم. در آیات قرآنی داریم که وقتی مرد زوجه را طلاق می‌دهد حتما او را تا پایان عده نگه دارد، چه‌بسا آشتی کنند. توصیه قرآنی است که زوجه در پناه زوج باشد تا با یکدیگر آشتی کنند. شما می‌گویید نه اگر اینها ۲ سال از هم جدا زندگی کنند، دادگاه به ایشان رای دهد. این باعث باب جدیدی بین خانم‌ها می‌شود که اگر نتوانند طلاق بگیرند ۲ سال جدا از هم زندگی کنند. این ۲ سال جدا زندگی کردن خانم‌ها تالی فساد خواهد داشت. خانمی که جدا زندگی می‌کند امور مالی و عاطفی خودش را چطور می‌خواهد تامین کند؟ و من مطمئن هستم این بند از سوی شورای نگهبان تایید نخواهد شد. و در بند دوم گفته‌اید زن از کلیه حقوق مالی‌اش گذر کند یا قاضی تشخیص دهد زن در کراهت شدید است. شما همان متن قانون مدنی را اینجا هم آورده‌اید که به زنها بگویید اینجا هوای شما را داشته‌ایم. شما به‌عنوان نماینده مجلس در نظر بگیرد چرا زنان باید دنبال مهریه بروند؟ چون نمی‌توانند طلاق بگیرد سراغ مهریه می‌روند، چون مرد ممانعت از اشتغال و تحصیل زنان می‌کند، زن لاجرم مجبور می‌شود مهریه خودش را به اجرا بگذارد تا مرد پای مذاکره بیاید. شما این مهریه را هم از آنان می‌گیرد بدون اینکه چیزی به آنان بدهید. ماده‌ای که شما نوشته‌اید هیچ حق بیشتری به خانم‌ها نمی‌دهد.

مهریه اساسا حق مشخصی بوده است که روا هم تلقی می‌شده است و الآن تبدیل به حربه‌ای برای گروکشی شده است.

آذری: صحبتی که خانم مقدسی کرد که از زبان حقوقدانان ماست خودش اقرار به ابزار بودن نهاد مهریه است. و این لفظ چند بار از سوی خانم مقدسی استفاده شد.

مقدسی: وقتی هیچ حقی برای خانم‌ها قائل نمی‌شود و جان به لب‌شان می‌رسد، در اجرا کار به مهریه می‌رسد.

آذری: ما دردمان این است که دولت بیش از حد در همه چیز تصدی‌گری کرده است و هرجا که دولت دخالت کرده جز ویرانی باقی نگذاشته است. سال ۱۳۹۱ اولین ورود به بحث مهریه بود. آنجا نگران شدیم که مهریه به عدد سال‌های تولد ابزار شده است. قبل از آن بار مالی روی جهیزیه و مسکن پخش می‌شد و زوجین خودشان زمان ازدواج تصمیم می‌گرفتند. این اتفاق در ۲۰ سال گذشته رخ داده است. من می‌خواهیم شما قبول کنید که ابزار است بعد بیاییم اصلاحش کنیم. وظیفه من به‌عنوان نماینده عضو کمیسیون قضایی این نیست که بگوییم چون مثلا لایحه خشونت علیه زنان معطل مانده است پس این اصلاحیه هم معطل بماند. من باید وظیفه خودم را انجام دهم.

مقدسی: وظیفه شما این است که همه ابعاد را ببینید.

آذری: من در برنامه قبلی همین را می‌خواستم. من می‌گفتم تصویب شود بعد بیاییم مناقشه کنیم که مفادش در جزئیات اصلاح شود. ما تمام مطالعات تطبیقی را انجام داده‌ایم. حق بانوان باید حفظ شود. چرا همه تاکید روی مهریه است و بحث مالی را به‌صورت یک پک (بسته) نمی‌بینیم؟

مقدسی: بسته شما چیست؟ گفته‌اید مهریه سقف‌دار شود و راجع به مسائل دیگر حرفی نزده‌اید. درخصوص طلاق هم سکوت کرده‌اید و بدترش کرده‌اید. شما طلاق خلع را سخت‌تر کرده‌اید.

آذری: ما چطور بگوییم که سقف تعیین نکرده‌ایم؟ شما حقوقدان هستید. شما معتقد به اصل ترازی قراردادها هستید.

مقدسی: قانون خانواده مالی نیست که بگوییم قرارداد.

آذری: ببینید اصل است دیگر. ترازی در قراردادها اصل است.

مقدسی: اگر ترازی وجود دارد چرا ورود کردید؟ شما خودتان دارید پاسخ خودتان را می‌دهید.

آذری: ما داریم به خانم‌ها ۲ حق می‌دهیم. ما اولا وارد بحث ترازی قراردادها نشدیم. من به نمایندگان و دوستان مخالف هم گفتم. ما بین مالکیت بانوان در حوزه مالی مثل جهیزیه، مهریه و مسکن و حق قابلیت قضایی تفاوت قائل شدیم. چرا می‌گویید سقف تعیین کردیم؟ مگر در سال ۱۳۹۱ ماده ۲۲ را با ۱۱۰ سکه اصلاح نکردیم؟ آیا سقف تعیین کردیم؟ مگر خانم‌ها صلح نکردند و وارد قراردادهای دیگر نشدند؟ ما ۲ حق مالکیت و قابلیت مطالبه قضایی به خانم‌ها داده‌ایم.

مقدسی: صحبت شما جسارتا یک مغلطه است. در عالم حقوق، کف خیابان و کف دادگاه، قانونی که ضمانت اجرایی نداشته باشد، کاغذپاره است. وقتی سقف ۱۱۰ یا ۱۴ سکه تعیین می‌کنید، مرد می‌داند بیش از آن را می‌تواند فرار از دین کند و حبس هم نمی‌شود.

آذری: ما همین‌جا هم برای فرار از دین تعیین تکلیف کرده‌ایم. البته برای عسر و حرج هم باید پاسخ بدهم.

مقدسی: قانون وحدت رویه گفته بود اگر رای قطعی نشده است تمام فرار از دین‌های قبلی، ضمانت اجرایی کیفری ندارد. شما گفتید ضمانت اجرایی کیفری دارد، منتهی از زمان اظهارنامه و دادخواست. درباره فرار از دین گفتید از زمان اظهارنامه یا دادخواست، اگر طرف فرار از دین کند و مالش را به‌صورت صوری در اختیار دیگران قرار دهد، فرار از دین است. آیا در دعاوی خانواده از تاریخ اظهارنامه یا دادخواست، این فرار از دین‌ها انجام می‌شود؟ همان‌طور که شما مطلع هستید، در دعاوی خانواده طرفین ۶ ماه، یک سال یا ۲ سال چالش دارند. بعد از این چالش تازه یک اظهارنامه یا دادخواست صورت می‌گیرد. شما در اصلاحیه باید بین دعاوی خانواده و سایر دعاوی مالی تفکیک بگذارید. شما اگر ضمانت اجرایی دعاوی کیفری را به یک تا ۲ سال قبل از تاریخ دادخواست یا اظهارنامه دهید، این می‌شود قانون حمایت از خانم‌ها وگرنه خانم‌ها چه‌بسا همان زمانی که ازدواج کنند اموال خودشان را به مادر و برادر و ... انتقال دهند. پس حداقل درخصوص بحث زمانی دعاوی کیفری خانواده به حرف حقوقدانان گوش کنید و افزایشش دهید. آقا باید بترسد که به‌راحتی مالش را به دیگری انتقال دهد که به خانمش نرسد. از آن سمت هم که شما بحث طلاق خلع را سخت‌تر کرده‌اید.

آذری: درباره عسر و حرج، فرار مالی توضیح می‌دهم. شما دارید گفت‌وگوی خوبی انجام می‌دهید و امیدوارم در جامعه حقوقی تاثیر خوبی بگذارد. من خودم پیشنهاددهنده اصلی تعیین ۱۴ سکه هستم و مصر هستم روی آن.

مقدسی: پس متهم اصلی اینجا نشسته است.

آذری: بله. ما ۲۵ هزار زندانی مالی داریم. کمی فکر کنیم چه اتفاقی دارد در کشور می‌افتد و هدف حکمران از زندان کردن بدهکار مالی چیست. بنده و خانم وکیل هر ۲ می‌دانیم که هرجا فردی به زندان رفت دیگر کار آن خانواده تمام است. من یادداشت نوشتم که نهاد مهریه به انحراف رفته است. من معتقدم در حوزه فقهی معتقد به اصلاح کلیه حقوق بانوان هستم. شما به‌عنوان حقوقدان اقرار می‌کنید که در بحث مهریه به مشکل برخورده‌اید و مجبوریم از مهریه به‌عنوان ابزار استفاده کنیم. مهریه وجه‌المصالحه در مواردی مثل حضانت یا توافق در طلاق و حوزه ارث شده است. با زندان رفتن زوج مشکل ما حل نمی‌شود.

از این تعداد زندانی مهریه چه تعداد مربوط به بدهی مهریه است؟

آذری: من آمار لسانی دارم. گفته شده است که ۲ هزار تا ۷ هزار زندانی مهریه داریم. ما کل بدهکاران مالی را مورد پیگیری قرار داده‌ایم.

این قانون به نام مهریه به کار سایر بدهکاران مالی نمی‌شود؟

آذری: خیر. ما تمام بدهکاران مالی را مدنظر قرار داده‌ایم. دغدغه خانم مقدسی در اصلاحات مدنظر قرار گرفته می‌شود.

مقدسی: حقوقدانان هیچ وقت با حبس موافق نبوده‌اند. ما هم با حبس‌زدایی مخالف هستیم، چه در مهریه و چه در سایر اتهامات مالی. سوال اصلی اینجاست که چرا هرچقدر پیش می‌رویم قانون را به نفع کسانی وضع می‌کنیم که بدهکار هستیم و دارند اموال دیگران را می‌گیرند و مابه‌ازایی هم نمی‌دهند. چرا بدهکاران مالی را به این سمت سوق می‌دهیم که آقا جان اگر شما بدهی‌ات را هم ندهی مشکلی ندارد و حبست را برمی‌داریم و برو هرچقدر خواستی مثلا در قانون چک مال دیگران را بردار. قانون کاری می‌کند که تمام کسانی که مال دیگران را برداشتند، به طریق حقوقی بردارند و هیچ‌گونه حمایتی از کسی که مالش برده شده است نمی‌شود. شما اگر گفتید اگر عسر و حرج خانم‌ها اثبات شود، دادگاه رای می‌دهد. من از شما نماینده مجلس توقع دارند قانون را به‌گونه‌ای تصویب کنید که وقتی می‌گویید زن از کلیه حقوق مالی‌اش بگذرد، بندی هم اضافه کنید که در این‌صورت «قاضی مکلف است» نه اینکه قاضی به تشخیص خودش بتواند. بند تشخیص به عهده قاضی یا اینکه اگر زن و مرد ۲ سال جدا زندگی کردند باید حذف شود. قانون مدنی می‌گوید اگر زن از امور مالی‌اش گذشت طلاق باید از طرف دادگاه داده شود. اگر واقعا می‌خواهید هوای خانم‌ها را داشته باشید، آخرین صداهای زنان را بشنوید و قانون را به‌صورت بایدی برای قضات بیاورید.

آیا اساسا شما فکر می‌کنید مهریه یک ابزار است؟

مقدسی: عرض من این است که یک ابزار است ولی نه به‌معنای منفی آن.

آذری: ابزار، ابزار است.

مقدسی: وقتی می‌بینید فرد رو به موت است و هیچ ابزار کمکی برای زندگی کردن ندارد و دکتر به او تنفس مصنوعی می‌دهد.

آذری: این قیاس مع‌الفارق است.

مقدسی: در این حالت دکتر تنفس مصنوعی می‌دهد، تا بیمار زنده بماند. در بحث مهریه هم چنین است. الآن مهریه به وضعیتی دچار شده است که مثل یک تنفس مصنوعی در دادگاه خانواده برای خانم‌هایی است که تمام ....

آذری: عرف این اشتباه را کرده است.

مقدسی: عرف از قانون ما می‌آید.

آذری: عرف از قانون مدنی و اجتماعی می‌آید. اگر عرف این اشتباه را کرده است چرا ما باید ...

مقدسی: گردن عرف نیندازید. عرف اشتباه نمی‌کند. ابزار هست یا نیست؟

آذری: مهریه آخرین ابزار تنفسی‌است که زوجه می‌تواند از آن در شرایطی استفاده کند که حقوق آنها در دادگاه‌های خانواده دیده نمی‌شود. ابزار است ولی شما نمی‌توانید تنها ابزار خانم‌ها را از آنها بگیرید و چیزی به آنها ندهید.

آذری: مستند ابزار شما آیه‌های قرآن است یا سیره؟

مقدسی: در قرآن ورود نکنید چون بحث شما کاملا غیرقرآنی است.

آذری: مهریه قرآنی است.

پیام مصوبه مجلس این است که اگر مرد مهریه را ندهد هیچ اتفاقی نمی‌افتد. چنین است؟

آذری: ما در طرح گفتیم که مراد از حبس نگهداری شخص در زندان یا محدود کردن شخص با استفاده از سامانه‌های الکترونیکی و نظارتی است. در فقه پویای ما برخی مطالبات مالی تابع زمان و مکان است، مثل مهریه. برخی فقهای معاصر ما از جمله آیت‌الله نوری همدانی تاکید کرده است که ارزش مهریه تابع عرف اقتصادی دوران شود. در سال ۱۳۹۱ هر سکه یک میلیون تومان بود. امروز هر سکه بالای ۱۰۰ میلیون است. بحث دوم این است که به هیچ وجه حق بانوان محترم در این طرح پایمال نمی‌شود. هدف این طرح استحکام کانون خانواده است. من برد آسیب قانون مهریه را بررسی کرده‌ام. ببینید چه تعداد خانم داریم که بالای ۴۰ سال سن دارند و به‌خاطر مهریه و نگاه جامعه و شانی که دارند نتوانستند خانواده تشکیل دهند چون جوان برای ازدواج نمی‌آید. من آماری از وزارت ورزش و جوانان دیدم که گفتند حدود ۱۷ میلیون جوان ما ازدواج نکرده‌اند. چرا مهریه که سنت شرعی است ابزار شود و از آن دفاع کنیم؟ عرف اشتباه کرده است و کانون خانواده را هدف قرار داده است. حداقل ۶ گروه از بانوان ما از این ابزار اشتباه آسیب می‌بینند. فراکسیون بانوان تنها همان قسمت را می‌بیند که بانویی درگیر مناقشه مهریه شده است و از او حمایت می‌کند. اگر مناقشه منتهی به طلاق شد و آن خانواده مثلا ۲ فرزند دختر داشت، دخترش بی‌سرپرست و بدسرپرست نمی‌شود؟ خود وضعیت بانو چه می‌شود؟ وقتی که زوجه، زوج را به زندان می‌اندازد خودش هم تا سال‌ها نمی‌تواند تشکیل خانواده دهد. این مناقشه یک روزه یا ۲ روزه تمام نمی‌شود. ما بانوانی داریم که طلاق گرفته‌اند و مهریه‌شان را هم گرفته‌اند و بعد دوباره دنبال تشکیل خانواده افتاده‌اند.

ضمانت اجرایی در بحث زندان چیست؟

آذری: ضمانت اجرایی همان رویه قبل است. در ماده ۲۲ قانون خانواده که سال ۱۳۹۱ اصلاح شد، آمده است که ۱۱۰ سکه قانونی است. بالای ۱۱۰ هم اگر زوج ملائت داشت قابل مطالبه است و مشمول ماده ۲ قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی می‌شود. اصلاحیه امروز هم چنین است که تا ۱۴ سکه پشتوانه و حمایت کامل قضایی دارد و بیش از آن باید ملائتش ثابت شود.

این عطف به‌ماسبق می‌شود؟

آذری: بله. قسمت پابند الکترونیک نسبت به کسانی است که در عسر و حرج قرار دارند. ما به او پابند می‌زنیم و زمان خاصی به او می‌دهیم. ما می‌گوییم پابند به تو می‌خورد و باید کار کنی تا در فرصت بهتری بدهی‌ات بدهی نه اینکه دولت او را در زندان نگه دارد و هزینه دهد. نهاد مهریه بدجور دارد به جامعه، خانواده و قشر بانوان ضربه می‌زند. اگر عرف را اصلاح کنیم و بار مالی آن ازدواج را به سمت بسته جهیزیه ببریم بهتر است. الآن خیلی از زوج‌ها هم اصلا به مهریه نگاه نمی‌کنند و می‌گویند مهریه سنت شرعی است و نمادین مهریه می‌گذارند. الآن در زمان ازدواج روی مسکن یا شراکت اموال صحبت می‌کنند. ابزار دیدن مهریه خطرناک است. مهریه سنت شرعی برای صدق و صفاست که در لحظه باید پرداخت شود. در مصر مهریه را به ۲ قسمت تقسیم کرده‌اند که حق بانوان محفوظ باشد: یک قسمت نقدا داده می‌شود و یک قسمت هم در زمان طلاق یا فوت داده می‌شود که مشمول ارث یک‌چهارم یا یک‌هشتم می‌شود. در ترکیه، اندونزی و مالزی هم مثل ما نیست.

برخی می‌گویند ممکن است مهریه ۱۴ سکه باعث افزایش طلاق شود و ابزاری برای ساده‌سازی فضای طلاق شود؟

آذری: شما چرا این تعهدات را پک (بسته) نمی‌کنید؟

مقدسی: ولی طرح شما یک بسته نیست؟

آذری: آن قسمتش در اختیار جامعه مدنی است.

مقدسی: آهان! آن قسمت‌هاییش که سخت است با جامعه مدنی است.

آذری: مگر قبل از ۲۰ سال گذشته پدر و مادرهای ما چه می‌کردند؟

مقدسی: طلاق عاطفی می‌گرفتند.

آذری: به هیچ وجه چنین نیست. اگر طلاق ما عاطفی بود جمعیت کشور این بود؟ کشور ما با پیری جمعیت مواجه است. امروز با زوج‌هایی مواجه هستیم که نمی‌توانند زندگی تشکیل دهند و وارد کانون خانواده شوند، چون مهریه اجازه نمی‌دهد.

گفتید پابند الکترونیکی برای محکومان مالی ایرادی ندارد؟

مقدسی: ببینید این ضمانت اجرایی ضعیفی است. اکثر حقوقدانان می‌گویند وقتی حبس‌زدایی می‌کنید باید سایر حقوقی را که فرد دارد ازش سلب یا نیمه‌سلب کنید تا آن شخص نتواند مثل شخص عادی زندگی کند؛ اینکه آزادش کنید و حمایت قانونی داشته باشد، یعنی جامعه را به سمتی سوق می‌دهیم که آقای بدهکار اموال مردم را بگیرد و وقتی چک‌اش برگشت نه حبس شود و نه چیزی دیگری برایش اتفاق بیفتد؛ به او می‌گویند مال دیگری را هم بردار. حقوق اجتماعی در این موارد باید سلب شود. باید برخی حقوق مدنی سلب شود. اینکه حبس‌زدایی شود اتفاقی نمی‌افتد.

آذری: مگر ممنوع‌الخروج بودن زوج بدهکار الآن نیست؟

مقدسی: ممنوع‌الخروج بودن وجود دارد. درخصوص طرح اصلاحی باید بگویم که تصویب نشود، حداقل بحث‌های ما درخصوص طلاق خلع مدنظر قرار گیرد و این طلاق از طرف زن با بخشش جزئی از مهریه هم اجرایی کنید، نه اینکه آن را به ضرر خانم‌ها سخت‌ترش کنید و یک گام سخت‌تر از قانون مدنی‌اش کنید. شما می‌دانید خیلی از خانم‌ها وقتی طلاق می‌گیرند تمکن مالی ندارند. شما می‌خواهید همه حقوقش را بدهد. این فاجعه است. اینطور بنویسید در قانون که اگر بخشی از مهریه‌اش را بخشید، قاضی باید او را طلاق دهد. شما ابزارهای دیگر را به خانم‌ها بدهید، آن ابزار را از او بگیرید.

آذری: عقد نکاح با مشورت طرفین صورت می‌گیرد. ۲۰ سال پیش هم هیچ ابزاری نیاز نبود و همانجا عاقل و بالغ و رشید بودند و تصمیم می‌گرفتند چه چیزی را مهریه قرار دهند. ما تصدی‌گری کردیم و امروز این انحراف را در جامعه پیش آوردیم. ما می‌خواهیم این پیغام را بدهیم که در زمان عقد، زوج و زوجه عاقل، بالغ و رشید مثل گذشتگان‌مان تصمیم خوب بگیرند؛ آنها می‌توانند بار مالی را سمت مسائلی مثل شراکت در اموال یا اشتغال بانوان یا تهیه مسکن از سمت آقایان ببرند. مگر الآن محکومیت به خدمات عمومی نداریم؟ مگر ضبط اموال نداریم؟ مگر مصادره اموال محکوم علیه نداریم؟ مگر جبران خسارت از درآمدهای آینده را نداریم؟

مقدسی: مجلس ما با تصویب این قانون این ادعا را دارد که به نفع هر ۲ عمل می‌کند ولی کاملا یک‌طرفه است. من توصیه می‌کنم خانم در شروط ضمن عقد مسئله را مدنظر قرار دهند. حداقل در مجلس شروط ضمن عقد را می‌آوردید. خانم‌ها از شروط ضمن عقد استفاده کنند. الآن وکالت در طلاق را در قانون نیاورده‌اید. برای اینکه یکجانبه باشد.