معدنی با اشاره به اخراج استادان، گسترش گزینشهای ایدئولوژیک و محدود شدن ارتباط دانشگاههای ایران با جهان علم میگوید: «ما از جهان علم عقب افتادهایم» و «تفکر در یک فضای آزاد رشد میکند.» او همچنین معتقد است دانشگاه ایران با خروج مستمر نیروهای متخصص و محدود شدن ارتباطات علمی، «توان خلاقیت» خود را از دست داده است.
این جامعهشناس درباره وضعیت امروز دانشگاه میگوید: «دانشگاه در ایران رها شده است» و تأکید دارد که بهویژه در حوزه علوم انسانی، وضعیت نگرانکنندهتر است. او در این گفتوگو از دلایل افول دانشگاه، مهاجرت نخبگان، ضعف ارتباطات علمی و راههای احتمالی بازگشت دانشگاه ایرانی به مسیر توسعه سخن گفته است.
متن کامل گفتوگو با سعید معدنی در ادامه آمده است. سعید معدنی، جامعهشناس و استاد دانشگاه
*در روزهای گذشته اخباری مانند کاهش رتبه علمی دانشگاههای ایران یا حذف دانشگاههای کشورمان از برخی نظامهای رتبهبندی جهانی شنیده شد، چرا وضعیت دانشگاههای ایران اینطور شده است؟
مسئله کمی بنیادیتر است، دانشگاه در این چهل و چند سال شوکهای عظیم و عجیبی را تجربه کرده بهخصوص در حوزه علوم انسانی. بعد از انقلاب نخستین اتفاق انقلاب فرهنگی بود، بزرگان رشتههای علوم انسانی را به جرم مارکسیست بودن یا بهدلیل وابستگی به نظام پهلوی، به هر دلیلی از دانشگاهها کنار گذاشتند. برای مثال، در رشته جامعهشناسی، دکتر اشرف و افرادی مانند ایشان که آن زمان در دانشگاه تهران جامعهشناسی تدریس میکردند و به نظریههایی هم رسیده بودند، اخراج یا بازنشسته شدند و از کشور خارج شدند. نکته دوم این است که در ادامه، گزینش وارد دانشگاه شد و گزینش هم بهخصوص درباره استادان، چندان بر علم تکیه نمیکرد و بیشتر ایدئولوژیک بود، روندی که تا امروز ادامه پیدا کرد. از طرفی ما با دانشگاههای خارج اصلاً ارتباط نداریم به همین دلیل ما از جهان علم عقب افتادهایم.
در این میان مسائل دیگری هم داریم، مثلاً مگر میشود کشوری اینترنتش قطع شود؟ این در جهان مدرن پدیده عجیبی است. حتی جایی خواندم که مثلاً ژاپن به لحاظ سرعت اینترنت سومین کشور دنیاست، اما میگوید ما باید اول بشویم. یعنی آنها تلاش میکنند از این دستاورد بشری در جهت توسعه علم استفاده کنند ولی متأسفانه ما نه، ما بهراحتی برای چند ماه اینترنت را قطع میکنیم، حالا استاد به یک مجله یا نشریه ایمیل زده و پاسخی دریافت نمیکند، برای دستاندرکاران اصلاً این موضوع مهم نیست.
همه اینها دست به دست هم داده که ما یک دانشگاه نداشته باشیم که بتواند رشد کند. تفکر در یک فضای آزاد رشد میکند، وقتی شما گزینش، حراست و کنترل دارید طبیعتاً نمیتوان انتظار داشت دانشگاه به جایی برسد. صرف وجود ساختمان و اینکه یک نفر را بفرستید سر کلاس و دانشجو هم بیاید بنشیند که نمیشود دانشگاه، دانشگاه ویژگی خاص خودش را دارد. دانشگاه را معمولاً نوابغ و آدمهای پر استعداد و قوی میسازند، درحالیکه ما نه تنها هوشهای عالی و استعدادهای عالی را از کشور خارج میکنیم، بلکه آدمهای متوسط هم از کشور خارج میشوند.
* شما گفتید ارتباط با دانشگاهها مهم است، اگر ارتباط دانشگاههای ایران با دانشگاههای خارجی شکل میگرفت، چه تفاوتی در فضای علمی ایجاد میشد؟
من به دانشجویانم میگویم فرض کنید ما با سایر دانشگاهها در خارج از کشور ارتباط داشتیم و مثلا برخی استادان از آن دانشگاه میآمدند در ایران تدریس میکردند آنگاه بود که شما تفاوت را میدیدید، آن وقت بود که استاد ایرانی مجبور میشد خودش را به سطح او برساند، شما هم مجبور بودید زبان انگلیسی یاد بگیرید و جهان امروز را درک کنید. اصلاً مگر میشود دانشجوی دکترا زبان انگلیسی بلد نباشد؟ متأسفانه اینجا خیلی عادی شده است. ما الان دیگر آزمون زبان هم در دانشگاه نداریم، یک چیزی الکی گذاشتهاند که طرف به اصطلاح پاس کند، نتیجه چنین آموزشی کارشناس و دانشآموخته ضعیف میشود، اتفاقاً یک بار در تلویزیون دیدم که دو سه نفر از جامعهشناسان معمولی را آورده بودند و نشانده بودند و میگفتند چرا ما نمیتوانیم نظریه تولید کنیم. من با خودم گفتم مگر میشود؟ مگر نظریه تولید کردن شوخی است؟ حتی با دوستانی که آنجا نشسته بودیم، گفتم ببینید اینها چطور فکر میکنند.
فکر میکنند نظریه درست کردن مثل این است که مثلاً قاشق درست کنیم! نظریه یک سیر تاریخی میخواهد، یک پشتوانه فلسفی میخواهد. حتی به دوستان گفتم ترکیه هم نظریهپرداز بزرگی در جامعهشناسی ندارد، ژاپن هم ندارد. آنها با همه آن فضاهایی که آماده کردهاند و با کیفیت دانشگاههایشان، باز هم در این زمینه مشکل دارند. حالا اینجا چهار نفر هستند که اصلاً باور کنید چهار مقاله انگلیسی هم نخواندهاند و بعد میگویند نظریهپرداز در جامعهشناسی نداریم. این مثل پرندهای است که بالش کنده شده و بعد میگویند باید پرواز کنید.
توان خلاقیت دانشگاه تهی شده است، اصلاً نمیتواند با کشورهای بهاصطلاح نوظهور حوزه خلیج فارس رقابت کند؛ به هیچ وجه. چون آنها با دانشگاههای جهان ارتباط دارند، بهترین دانشگاههای جهان رفتهاند و رفتوآمد میکنند.
*با توجه به این وضعیت، رتبه و جایگاه دانشگاههای ایران در جهان تا چه اندازه برای استادان، دانشجویان و خود نهاد دانشگاه اهمیت دارد؟
خیلی وقت است که این مسئله مورد توجه نیست و این موضوع کاملاً مشخص است. وقتی شما دانشجویانی را میبینید که برای مقطع دکترا میآیند و ۵۰ درصدشان شایسته این دوره نیستند مشخص است سرنوشت دانشگاه چه میشود، چه انتظاری میتوان داشت؟ باور کنید بعضی از این افراد سواد لیسانس هم ندارند. طرف مثلاً لیسانس الهیات خوانده، فوقلیسانس تربیتی خوانده و آمده دکرتی جامعهشناسی بخواند، به او میگویی آقای عزیز، اینجا تو چه کار میکنی؟ ولی او آمده و نشسته و پول هم که میدهند، این برای دانشگاهها دیگر یک چیز بدیهی شده است. اصلاً جای درنگ نیست. چیز مشخصی است که امیدی به پیشرفت دانشگاه وجود ندارد.
* آیا اساساً دغدغهای برای ساختن نسل آینده و حفظ سرمایه انسانی در دانشگاه وجود دارد؟
نه، اصلاً اینطور نیست. ببینید، ساختن یک نسل و داشتن این دغدغه هم دیگر مطرح نیست. گذشته از این، بحث توان و دلسوزی هم وجود دارد. یک زمانی مثلاً درباره فرار مغزها خیلی کار میکردیم، مقاله مینوشتیم و درباره آن صحبت میکردیم، اما الان دیگر خیلی عادی شده است. دیگر کسی اصلاً به این موضوع فکر نمیکند. همه دبیرستانهایی که درسخوان هستند، فقط برای رفتن به خارج درس میخوانند. من ندیدهام که شما بخواهید از یک بچه در یک دبیرستان انگیزه ایجاد کنید که درس بخواند. فقط خارج رفتن است؛ هیچ چیز دیگری وجود ندارد.
*آیا برای خروج از این وضعیت راهی وجود دارد؟
اگر یک راه وجود داشته باشد، آن این است که حکومت به یک عقلانیت برسد، به یک ثبات و به یک درنگ برسد و از کسانی که به خارج رفتهاند بخواهد که به شکل ترمی یا سالی بیایند و داشتههایشان را در این جامعه به نسل جوان یاد بدهند. این افراد میتوانند آخرین تکنیکها و آخرین یافتهها را در حوزههایی مثل پزشکی، صنعت، محیط زیست، علوم انسانی و حوزههای فنی و غیره به جوانهای مملکت یاد بدهند.
*با این شرایط، آیا میتوان گفت دانشگاه در ایران به حاشیه رفته و رها شده است؟
بله، رها شده است. البته من دارم میگویم احتمال دارد بعضیها در حوزه مهندسی واقعاً دارند کار میکنند و امیدواری وجود داشته باشد، ولی حوزه علوم انسانی تقریباً تعطیل است و چیزی وجود ندارد.
*یکی از دلایل بیاعتبار شدن علوم اجتماعی در افکار عمومی نمیتواند فاصله گرفتن برخی ایدههای جامعهشناسان ما از واقعیت جامعه باشد؟
ببنید، کسانی که به تلویزیون میآیند، یا باسوادند یا کمسوادند. اگر کمسواد باشند که تکلیف روشن است؛ میآیند و ما هم زیاد انتظار نداریم که جامعه را تغییر بدهند. اما آنهایی که باسواد هستند، یک نوع خودسانسوری دارند، چون اصلاً اجازه ندارند که هر چیزی را بگویند. وقتی به تلویزیون میآیند، کنترلشده هستند. این مسئله ایدئولوژیک است و نمیتوانند بیش از حد مانور بدهند. مثلاً آقای محمد فاضلی، آدم روشنی و صاحب اندیشهای است، ولی او را بهطور مداوم به تلویزیون نمیآورند. شاید یک بار بیاید و صحبتی بکند و دوباره تا سال بعد بیاید.
*چرا دانشگاه در ایران نتوانسته روی پای خودش بایستد؟
بله، دانشگاه همیشه در معرض تهاجم بوده و نتوانسته روی پای خودش بایستد. اخراجهای اول انقلاب باعث شد دانشگاه سالها نتواند کمر راست کند. در ادامه، گزینشها ایدئولوژیک بوده و علمی نبوده و مشکلات زیادی ایجاد کرده که قبلتر گفتم، حتی آنهایی هم که گزینش شدند و به دانشگاه رفتند، اگر مثلاً اندیشهای داشتند که گروهی نمیتوانست تحمل کند، آنها را هم کنار گذاشتند.
طنز روزگار این است که زمانی دکتر سروش عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بود، شورایی برخی استادان را اخراج کرد، ولی خود دکتر سروش هم بعد از ۲۰ سال اخراج شد. این قصه نشان میدهد که این حصار و دایره، دائم تنگتر میشود. یک زمانی این افراد برای سیستم کار میکردند، اما سیستم آنقدر تنگ شده که نمیتواند آنها را هم تحمل کند. به همین خاطر خیلیها تحمل نمیشوند و از این دایره بیرون میافتند، آدمهایی میآیند که سکوت میکنند تا زندگی کنند، افرادی که ایدههایی دارند، اندیشههایی دارند، اما زیاد بروز نمیدهند و در نهایت عمرشان را میگذرانند و میروند. در مقابل کسانی هستند که سواد ندارند و همانجا نشستهاند، حقوقهای کلان میگیرند، رئیس دانشکده یا رئیس دانشگاه میشوند و جلو میروند. این وضعیت به همین شکل ادامه پیدا کرده و دانشگاه از همه طرف ضربه خورده است.
۲۳۳۲۳۳ کد مطلب 2259508
