طراحی از صفر تا صد

● گفتگو با بیژن صیفوری
با بیژن صیفوری، طراح گرافیک، در دفتر-خانه اش قرار ملاقات داشتم. این دفتر-خانه یعنی جایی که هم دفتر کارش محسوب می شود و هم خانه ی شخصی اش. صیفوری از سالهای پایانی دهه ی شصت وارد کار گرافیک شده و به خاطر این دوره های زمانی که کار کرده، از آنهایی است که می توان با او صحبت کرد و از نگاه سنتی و جدیدتر به گرافیک در ایران باخبر شد. او نمایشگاههایی در فرانسه، لهستان، بلژیک، چک، چین، روسیه، ایتالیا، ژاپن، قطر، اسلواکی، تایوان، آمریکا، سویس، هلند و آلمان داشته و به این دلیل هم می توان در باره ی نگاه خارجی ها به گرافیک ایران از او پرسید. بیژن صیفوری در این گفتگو از نگاه خود به نقد گرافیک کتاب در ایران پرداخته و اگر در جاهایی هم هست که چندان واضح صحبت نکرده، برای این بوده که نمی خواسته دلی را بشکند. خودتان جاهای خالی را پر کنید.
● گاهی که کتاب‌های ناشران معتبر خارجی را تماشا می‌کنم، این سئوال در ذهنم شکل می‌گیرد که آیا ما در ایران زیادی به طرح روی جلد کتاب توجه نمی‌کنیم؟ و آیا به نوعی دچار ذوق‌زدگی درباره طراحی روی جلد کتاب نشده‌ایم؟
بهتر نیست از نگاه خود غربی ها داستان را ببینیم؟ ...چهار- پنج سال پیش بود که رالف شرایفوگل، طراح سویسی، مهمان ما بود و از کارهایش نمایشگاهی در خانه ی هنرمندان گذاشته بودیم. او از طراحان صاحب سبک و مطرح اروپایی است و مثل بسیاری از هم وطنانش اهل تعارف هم نیست. در گپ هایی که در باره ی همه چیز می زدیم بحث طراحی جلد کتاب هم پیش آمد. در همین بین چیزی گفت که برایم عجیب بود و فکر کردم تعارف می کند. می گفت که به حروف و طراحی جلد ایرانی غبطه می خورد.
بیشتر که حرف زدیم نگاهش را گرفتم. چیزهایی گفت که هنوز یادم مانده. برایش بسیار جالب بود که چقدر ما در ایران روی گرافیک کتاب‌هایمان انرژی می‌گذاریم و در مقابل اینکه در غرب به خاطر سنتی که در نشر هست، کار زیادی روی جلد کتاب‌ها انجام نمی‌دهند. حتی روایت هایی از برخورد ناشران سویسی گفت که جالب بود. پس این ماجرا را در حیطه ی طراحی گرافیک حرفه ای نمی شود ذوق زدگی دانست. اگرچه موافقم که برخی از آدم هایی که در ایران روی جلد کار می کنند ذوق زده شده اند.
این برمی گردد به جریان عام تری در مد و در تخصص. اینکه در کشور ما چقدر آدم ها آگاهانه دنبال مد می روند و اینکه اساسا" چقدر آنهایی که روی جلد کار می کنند طراح اند! ولی به طور کلی توجه ویژه به طراحی جلد کتاب در ایران، سنتی است که از دهه‌های چهل و پنجاه در گرافیک ایران خوب و محکم پایه‌گذاری شده و تا به اینجا رسیده.
شاید مرحوم ممیز در آن سال‌ها کارهای ویژه‌ای در زمینه طراحی جلد کتاب انجام می‌داد اما بیشتر کتاب‌ها با شکل و شمایل ساده‌ای به بازار می‌آمدند.
خب حالا باید دید که چند تا از آن کارهای ساده ای که می گویید باقی مانده و الان در باره اش حرف می زنند؟ البته شاید من به عنوان یک طراح گرافیک بیشتر علاقه مندم کارهای شاخص را ببینم و شما نگاه کلی‌تری به کتاب‌های آن زمان دارید. نگاه شما هم قابل تامل است. اینجا بحث دیگری پیش می آید در باره ی این دو ماجرا.
یکی نگاه به طراحی های شاخص و تاثیرگذار و دیگری نگاه به برآیند طراحی گرافیک یا طراحی جلد کتاب در ایران. این دومی دیدی اجتماعی تر است. به نوعی میزان نفوذ طراحی و فرهنگ آن است در جامعه. باید دید با وجود گرافیست های شاخص در هر دوره، چرا برآیند طراحی گرافیک و نفوذش در اجتماع چندان راضی کننده نیست.
● خب حالا بفرمایید چرا؟
این سوال را مدیران و سیاست گذاران فرهنگی باید جواب دهند. این یک مشکل فراگیر است. فکر کنم برای گسترش دیزاین در جامعه، مثل هر چیز دیگری برنامه ریزی و کار لازم است. می شود با کشورهایی که در این ماجرا جلوترند مقایسه کرد. در افتتاحیه ی گردهم آیی طراحان گرافیک ایتالیا سخنرانی ای داشتم در باره ی نسل نوی طراحان گرافیک ایران. آنجا نمایشگاهی هم از گزیده ی کارهای ایرانی به همراه رنگ پنجم برگزار کردیم. مثل همیشه کارهای ایرانی برایشان جالب و حتی شگفت انگیز بود. این را خودشان می گفتند. ولی این شگفت انگیزی و جذابیت طراحی را مثلا در شهر تهران نمی بینیم.
شما هم که می‌دانید ایتالیایی‌ها به طور ژنتیک دیزاینر و خوش سلیقه اند. جمعیت کشورشان هم تقریبا اندازه ی ایران است. حالا اگر بخواهیم مثلا از صفر تا صد نمره بدهیم، من معدل طراحی گرافیک در آنجا را بالای هفتاد می بینم. آدم های بالای نود چند نفر بیشتر نیستند، ولی تا دلتان بخواهد طراح با نمره ی هفتاد و شصت دارند. آنجا به کسی که کارش زیر اینهاست اصلا سفارش نمی دهند. این همه نمره ها را دادم که بگویم نفوذ و گسترش فرهنگ دیزاین در آنجا بالاست! حالا این معدل در ایران ما چقدر است؟ اصلا نمره ی قبولی می آوریم؟ شاید ما آن چند نفر بالای نود را در همه ی نسلهای طراحان حتی بیشتر از آنها داشته باشیم، ولی از طرفی آنقدر تیراژ آدم های کم نمره زیاد است که نهایتا" معدلمان پایین است. برای دیدن این ماجرا هم زحمت زیادی لازم نیست. کافی است در خیابان که راه می روید سرتان را بلند کنید و نگاه کنید.
... مگر بعد از درخشش سینماگران شاخص صاحب سبک ایرانی، تقلید کم دیدیم؟ مگر کم فیلم تولید شد با کوچه های تنگ و پیرزن های با چادر سفید گلدار و کفش پاره و سیب و انار؟ دیزاین هم همین است. طراحی گرافیک هم درون همین جامعه اتفاق می افتد.
شما از نگاه هنرمند به قضیه نگاه می‌کنید اما من از نگاه صنعت چاپ و نشر است که دارم به این قضیه نگاه می‌کنم. در غرب تیراژ کتاب بیشتر از مال ماست و قیمت کتاب هم بیش از آن است که برای تزئین خانه خریده شود. صحبت من درباره کیفیت کار طراحان نیست. من درباره نیاز جدی به این قضیه صحبت می‌کنم.
من طراح گرافیک هستم و این زاویه ی دید من است. شاید جوابی را که منتظرید باید از ناشران و مدیران فرهنگی بگیرید. شاید هم شما نسبت به از هم گسیختگی برخی از طراحی ها حساس شده اید. من در این حساسیت با شما شریکم، ولی فکر می کنم این مختص کتاب نیست و یک مشکل کلی است. همانطور که می گویید یکی دیگر از وجوه قضیه هم اقتصاد است. اساسا در نشر ایران سرمایه ی زیادی نمی گردد. البته در غرب یک مقدار اوضاع متفاوت است! یعنی لازم نیست طراح گرافیک با این حجم تولید کند. ما مجبوریم با این حجم کار کنیم. سیستمی که در غرب هست آدم‌ها را در مسیری قرار می دهد که جلو بروند. اما در ایران هر کس خودش باید این مسیر را برای خودش بسازد.
طراح ایرانی سیستم شخصی ای باید بسازد که سخت است و در عین حال کارش را خاص تر و مستقل تر می کند. در غرب به خاطر سیستمهای موجود تولید کارهای بد کم هستند و کارهای متوسط و شاخص زیاد. ...ما اینجا دستمزد کمی برای یک طراحی جلد کتاب می‌گیریم. تازه همین اندازه هم برای ناشر سنگین است.
بعد از این سالیان سفارش دهندگان من دوستان من هم هستند و می دانم که ناشران درآمد زیادی ندارند. پس می ماند یک علاقه ی مشترک به کتاب و نشر بین ما. برگردم به سئوال اول شما و اینجا جوابتان را بدهم که در ایران روند سفارش طراحی جلد کتاب هم ایرانی است. در سال‌های قبل و الان زیاد سفارش‌های متنوعی به گرافیست های صاحب سبک ایران نمی‌شود و برای همین کارهای کم‌درآمدتر و شاید جذاب‌تری مانند طراحی جلد کتاب را می‌پذیرند. من این نکته را منفی نمی‌بینم و اسمش را ذوق‌زدگی نمی‌گذارم.
این است که هرجای دنیا که ما نمایشگاه داریم، بخش مهمی از نمایشگاه را طراحی جلد کتاب تشکیل می دهد و این ویژگی گرافیک ایران است. شاید شما به سادگی و خوانایی کتاب‌های آن طرف نگاه می‌کنید و از ناخوانایی و گنگ بودن برخی از روی جلدهای اینجا آنقدر خسته اید که کل ماجرا را زیر سوال می برید. مشکل نوع مصرف مد است. اگر خواستید در این باره می شود حرف زد.
● حتماً اما قبل از اینکه آن بحث عوض شود اجازه دهید که من یک جمع‌بندی داشته باشم. شما می‌گوئید که ما در ایران طراحان خوبی داریم که شاخص هستند اما معدل کار طراحانمان پائین است؟
معدل اجتماعی طراحی را می گویم. باید نقد اجتماعی و سیاست گذاری فرهنگی گرافیک را از بحث تخصصی و حرفه ای آن جدا کرد. طراح گرافیک را مسوول همه ی مشکلات فرهنگی-هنری جامعه ندانید! او مسول کار خودش است. بازگردیم به مشکلات دنباله روی از مد.مگر بعد از درخشش سینماگران شاخص صاحب سبک ایرانی، تقلید کم دیدیم؟ مگر کم فیلم تولید شد با کوچه های تنگ و پیرزن های با چادر سفید گلدار و کفش پاره و سیب و انار؟ دیزاین هم همین است. یک منطقه ی قرنطینه شده که نیست.
طراحی گرافیک هم درون همین جامعه اتفاق می افتد. مگر تا حالا در خیابان جوانی را ندیده اید که کلی خرج کرده تا مد روز بپوشد و کلی وقت گذاشته تا خودش را ژولیده کند، و از هر دری سخنی هم پوشیده، چون فکر می کند باید همان طوری آمد توی خیابان که مدلها روی صحنه ظاهر می شوند. ولی مدلها با تی شرت ساده می آیند بیرون. همان مشکلی که در خیابان هست در جلد و پوستر هم هست. بدون دانش یا دست کم سلیقه ی دیزاین نمی شود حتی درست مد را مصرف کرد.
و اما نکته ی دیگر در مورد موضوع سادگی جلد که گفتید، موضوع تفاوت و ویژگی حروف و نوشتار ماست. تفاوت فرهنگ ماست. سادگی کتاب‌های آن طرف به خاطر فرهنگشان هم هست و اینکه فونت هایشان به قدر کافی انرژی دارد که گاهی نیازی به چیز دیگری به غیر از نوشتن نام نویسنده و عنوان کتاب ندارند. خط ما این گونه نیست. تایپوگرافی ایرانی در فضایی کامل و کارشده زیباست. زیبایی از پیش تعریف شده ی هندسی ندارد، بلکه این ویژگی هر کار و هر اثر کار شده است که آن را زیبا می کند.
● جذابیت ندارد یا اینکه چشم ما به کارهای ساده عادت نکرده است و مدام دنبال اتفاقی روی جلد کتاب هستیم؟
اگر انتظار ما بالاست که بد نیست. این اتفاقی که می گویید در تایپ تنها هم قابل ارایه است. من تعداد زیادی طراحی جلد دارم که صرفاً با نام کتاب و مولف است. یونیفرم هایی برای ناشر ساخته ام که مواد آن فقط تایپوگرافی است. اما اینطوری کار کردن باحروف ما کار سختی است. قاعده نیست. برای اینکه حروف ما مشکل دارند و با تکنولوژیک شدن نوشتار و ورود تایپ و دور شدن از معیار های خوش نویسی مشکل به وجود آمده است، و همینطور با گسترش تکنولوژی گسترش پیدا کرده.
اتفاقا" من فکر می کنم چشم ما به زشتی و قوانین عاریتی حروف عادت کرده. زیبایی شناسی حروف ایرانی همین نیست که ما در تایپ می‌بینیم. زیبایی‌شناسی حروف ما بر اساس خوش‌نویسی است. نمی‌شود بدون دریافت این زیبایی وارد کار تایپوگرافی شد. وگرنه نتیجه اش همین می شود که چشم شما را رنجانده.
کتاب کپسولی مفهومی و موجودی فرهنگی است و باید به همه ی زوایای آن توجه کرد و برایش برنامه داشت .
● این آشنایی با خوش‌نویسی که شما از آن نام می‌برید، دقیقاً به این معنی نیست که ما نستعلیق یا ثلث و شکسته را روی جلد کتاب ببینیم؟
نه! نگاه سنتی به سنت که وظیفه ی دیزاین نیست. بحث من اتمسفر است. در هنر جدید چیزی که خیلی از آن حرف زده می‌شود فضا است. حضور مادی و صورت هر چیز نیست، بلکه آثار و حضور معنای آن چیز است. برای اینکه کاری ایرانی شود، خیلی‌ها می‌آیند و جوری اسلیمی را در کار استفاده می‌کنند که خیلی ساده انگاری است. برای اینکه به جای اینکه روح اسلیمی را امروزی کنند، خودش را می‌چسبانند. عین مراتب صورت و معنی است. به نظر من در هنر شرق باید این پروسه امروزی شدن درست طی شود.
لطفاً کمی این قضیه را توضیح دهید.
اینطور فرض کنید که هنرمند غربی معمولا از جایی که ایستاده شروع می‌کند و قدم بعدی را می گذارد و خودش کار را یک قدم به جلو می‌برد. و آن جایی هم که ایستاده تعریف تاریخی دارد. اما انسان شرقی باید دیدی شهودی از ابتدا تا انتها داشته باشد. برای اینکه روند هنر ما به نوعی است که نمی‌شود بدون دریافت پیشینه ی آن، تکاملش را پی گرفت. و در عین حال ما باید آن روش سیستماتیک غربی را هم بشناسیم.
هنرمند ایرانی باید تعادل و هماهنگی ای بین این دو ماجرا، یعنی متد غربی و روح شرقی بیابد. در ایران همان طور که گفتم هر کسی خودش باید راه و گذشته ی راهش را پیدا کند. البته این را هم بگویم که هنر شرق روند خاصی دارد. شناختش زمان می خواهد. این خطر هم هست که آدم وارد سنت شود و همانجا بماند، چون به اندازه ی کافی جذاب هست. اما در حیطه ی دیزاین، سنت ماده ی خام است برای دست یافتن به فضایی امروزی.
● اجازه دهید برگردیم سراغ کتاب. ناشری که هنر را نمی‌شناسد و نباید هم الزاماً بشناسد، چطور می‌تواند کارش را به لحاظ گرافیکی موجه منتشر کند؟
به نظر من بیش از اینکه لازم باشد هنر شناس باشد، باید به تخصص افراد احترام بگذارد. این خصلت مهمی است.
خب آدم متخصص را چطور می‌شود تشخیص داد؟ الان خیلی‌ها قدیمی هستند و اسم دارند اما کارشان را که می‌بینم گاهی می‌خواهم سرم را به دیوار بزنم!
شاید ما نمی‌دانیم چه زمانی باید بازنشسته شویم. یا می دانیم ولی نمی توانیم! به نظرم خود طراح اولین کسی است که می‌فهمد دیگر آن حس و حال را ندارد. خود طراح بهتر می‌داند که چه وقتی خودش باید سرش را به دیوار بکوبد!
عصر دیجیتال باعث شد که خیلی از تعاریف به هم بریزد. در جهان دیزاین، تکنولوژی موثرتر از یک وسیله ی صرف است. اینجا من نمی خواهم همان صحبت های تکراری را پی بگیرم و از اسیر نشدن به دست ابزار و کامپیوتر و اصالت دیزاین صحبت کنم. بله، اینها همه درست و در جای خودش من هم وقتی می خواهم دانشجویانم را نصیحت کنم که مرعوب کامپیوتر نشوند همین ها را می گویم.
ولی در سطوح بالاتر به زبان دیجیتال و دایره لغاتی بصری ای می رسیم که کم کم دارد ظاهر می شود. به کارهایی بر می خوریم که فقط در فضای دیجیتال می شود فکر کرد و اجرا کرد و در بیرون این فضا امکان وجود ندارند. آدم‌های گردن کلفتی در ایران بودند که بعد از عصر دیجیتال نتوانستند خودشان را با شرایط جدید هماهنگ کنند.
● یک سئوال کلیشه‌ای: آیا طراح کتاب را می‌خواند و بعد برای روی جلدش کار می‌کند؟
طراح را نمی دانم ولی من همه کتاب‌ها را نمی‌خوانم! اما همیشه و در همه حال از سفارش‌دهنده و نویسنده می‌پرسم چه هست. من باید یک فضای مفهومی از کار داشته باشم، گاهی هم با خواندن کتاب ولی نه همیشه.
گاهی کتابهایی را طراحی کرده ام که قبلا بارها و بارها بطور شخصی به طراحی برایشان فکر کرده ام و حتی کار کرده ام. گاهی هم سفارش هایی داشته ام که ازشان سر در نیاورده ام. من کتابهای فلسفی زیاد کار کرده ام ولی مثلا ویتگن اشتاین را نفهمیدم. اصلا مگر در ایران چند نفر هستند که ویتگن‌اشتاین را بفهمند؟
● آن‌هایی که ادعا می‌کنند را بشمارم یا آنها را که واقعاً می‌فهمند؟
من که نفهمیدم. جهان ما به اندازه ی کافی شلوغ و پر ازدحام شده که علامه نداشته باشد! اصلا الان هنر اصلی من در این است که بدانم چه چیزی را نخوانم یا نبینم. الان انتخاب کردن یک مهارت است. ...بگذریم، مشکل ویتگن اشتاین را در گفتگو با مترجمش بود که حل کردم.
خب شما صادقانه جواب دادید و نگذاشتید مچتان را بگیرم.
طراح گرافیک باید چند ضلعی باشد و این هوش را داشته باشد که بپرسد و بفهمد و وارد فضا شود. طراح باید جعبه ی جادویی داشته باشد که هر چه در آن می‌افتد به تصویر تبدیل شود. قرار نیست که من ویتگن‌اشتاین را بفهمم. من ورق می‌زنم و می‌پرسم.
در گپ زدن با ناشر و مترجم چیزهایی گرفتم از روانشناسی ویژه ی این آدم و کوشش او برای توضیح هر چیز با فرمول. همین شد کانسپت روی جلد. اگر طراحی گرافیک را ترجمه ی تصویری موضوع فرض کنیم – که البته نیست - مترجم باید زبان مقصد را بهتر از زبان مبدا بداند. اگر طراح کار خودش را خوب بلد باشد، همین که ورودی مناسبی به او برسد کار انجام شده است.
یکی دیگر از چیزهایی که درباره روی جلد کتاب‌ها مهم است، این است که این کتاب‌ها با چه یونی‌فرمی منتشر می‌شوند. خیلی از ناشرها مجموعه‌ای از آثار مرتبط را منتشر می‌کنند که خب نیاز هست تا این آثار شبیه هم باشند.
طراح باید به سفارش دهنده راه های درست انجام کار را توضیح دهد. در حیطه ی نشر، طراحی یونیفرم و از آن مهم تر طراحی ساختاری و جامع برای ناشر تعیین کننده است. من معمولا مدیریت هنری و طراحی ساختاری را به ناشرانی که سراغم می آیند پیشنهاد می‌دهم. یعنی از صفر تا صد.
از ساختار طراحی و حروفچینی صفحات داخل گرفته تا یونیفرم و فکر برای مجموعه کتاب‌ها و گروه های انتشاراتی. کتاب کپسولی مفهومی و موجودی فرهنگی است و باید به همه ی زوایای آن توجه کرد و برایش برنامه داشت: صفحات داخل، روی جلد، پشت جلد و حتی عطف.

سام فرزانه

منبع : مجله رنگ