تخصص او فهم کلمات ملا‌صدرا بود

آیت الله سید رضی شیرازی از اساتید مبرز فلسفه و عرفان اسلامی در عصر حاضر است وی مدت فراوانی را از محضر درس علامه رفیعی قزوینی کسب فیض نموده و تالیفات متعددی را نیز در حوزه فلسفه و عرفان اسلامی به رشته تحریر درآورده است. گفت و گویی که پیش رو دارید در ایام سالگرد وفات علامه رفیعی قزوینی صورت گرفته است و این هفته با مدتی تاخیر در اختیار خوانندگان محترم قرار میگیرد.
● جناب استاد، در آغاز گفت‌وگو از نحوه آشنایی خودتان با مرحوم رفیعی قزوینی بفرمایید و اینکه چه سال‌هایی خدمت ایشان می‌رسیدید؟
عرض شود که من چون می‌خواستم فلسفه بخوانم و قبلا‌ هم منظومه و اشارات را خوانده بودم، علا‌قه‌مند بودم که اسفار بخوانم و شوق شدیدی داشتم به خواندن اسفار، شنیدم که آقای رفیعی قزوینی که در قزوین هستند، استاد این کتاب و سایر کتب فلسفی هستند، لذا به عشق زیارت ایشان و به عشق تلمذ، خدمت ایشان به قزوین رفتم و به تنهایی منزلی اختیار کردم و با توجه به اینکه تنهایی برایم بسیار دشوار بود، در آنجا ماندم و عصرها به درس اسفار ایشان می‌رفتم و اسفار را از ابتدا تا زمانی که خدمتشان در قزوین بودم، خواندم.
بعد ایشان تقریبا نیمه انتقالی به تهران پیدا کرد - در حقیقت انتقال کامل نبود، رحله‌الشتاء والصیف بود - او بیشتر زمستان‌ها در تهران بود و من زمستان‌ها که در تهران بودند، باز هم به درس اسفار ایشان می‌رفتم و درس دیگری هم خدمتشان می‌خواندم که فصوص‌الحکم بود. ولی آنچه بیشتر ادامه داشت، درس فلسفه و به‌خصوص اسفار بود، ایشان در مدت زمستان در قزوین آن اشتغال علمی که در تهران داشتند را نداشتند. چون تهران وسیع‌تر بود و ارتباطشان با طلا‌ب و اهل علم در تهران بیشتر بود، لذا شوقشان این بود که هنگام زمستان در تهران باشند.
ایشان در تهران دو درس می‌گفت؛ یکی درس خارج فقه و اصول و دیگری درس اسفار. بنده به هر دو درس ایشان می‌رفتم و آنچه را که من از حواشی اسفار نوشته‌ام و چاپ شده است، به نام اسفار عن‌الا‌سفار، بیشترش استفاده من از درس ایشان بوده است، البته من از درس میرزامهدی آشتیانی و اساتید دیگر هم استفاده کرده‌ام، اما بیشتر کار من در اسفار نشأت‌گرفته از محضر درس مرحوم رفیعی قزوینی است و یک اجازه اجتهاد هم از ایشان دارم، چون ایشان همانطور که عرض کردم، یک درس فقه هم داشت. هنگامی که درس فقه می‌گفت، بحث و گفت‌وگو در خلا‌ل آن فراوان بود، ایشان هم چون از فعالیت‌های علمی من کاملا‌ باخبر بودند، یک اجازه اجتهاد مفصل برای من نوشتند.
بنابراین شما بیشتر از درس فلسفه ایشان استفاده کرده‌اید تا فقه.
بله، همینطور است. درس فقهی ایشان در حقیقت یک درس حاشیه‌ای بود، اما درس متن و اصل، درس اسفار بود.
● روش تدریس ایشان چگونه بود؟
می‌توان بگویم که کم‌نظیر بود، باید عرض کنم چیز عجیبی بود این مرد و من تعجب می‌کردم از قدرت او، شما چاپ سنگی اسفار را ندیده‌اید، چاپ‌های سنگی دارای صفحات بزرگ است، ایشان نصف هر صفحه را تدریس می‌کرد و نصف صفحه را به صورت کامل از خارج می‌گفت. یعنی بدون اینکه به کتاب مراجعه کند، تمام این نیم صفحه را از خارج می‌گفت، بعد که ما می‌آمدیم برای تطبیق روی سطح و روی کتاب، کلمه به کلمه حرف‌هایی که می‌گفت از خارج، روی کتاب تطبیق می‌شد، لذا حافظه‌اش و قدرت علمی و قدرت بیانش کم‌نظیر بود. من استاد زیاد دیده‌ام، در بیان و حافظه و قدرت علمی، ایشان کم‌نظیر بود.
● شما شخصیت علمی ایشان را چگونه تحلیل می‌کنید؟
ایشان مجتهد بود و اجازات اجتهادی داشت از اساتیدش و درس خارج فقه هم می‌گفت، اما تسلطش بیشتر در فلسفه بود، البته به عرفان هم تسلط داشت، اما برای ما درس عرفان نمی‌گفت، فلسفه می‌گفت و میل هم نداشت که برای ما عرفان بگوید و هرچه اصرار کردیم که عرفان بگوید، قبول نکرد و همان فقه و فلسفه را تدریس می‌کرد.
● علت اینکه ایشان تمایلی به تدریس عرفان نداشتند، چه بود؟
این امر دلا‌یل زیادی دارد که گفتن آن ضرورتی ندارد، اجمالا‌ می‌توانم بگویم که در عرفان مسائلی هست که ذوق عموم آنها را نمی‌پذیرد.
البته استاد جلا‌ل‌الدین آشتیانی در برخی آثار خود بیان کرده‌اند که وجه عرفانی مرحوم رفیعی قزوینی خیلی محل توجه نیست.
من به شما عرض می‌کنم که محل توجه است، اما خود ایشان ابراز نمی‌کرد. من عقیده‌ام این است، چون نمی‌خواست وارد این کار بشود. البته میرزا مهدی آشتیانی در عرفان خیلی بالا‌تر از مرحوم رفیعی قزوینی بود، اما مرحوم رفیعی خیلی خوددار بود، اصولا‌ در درس هم شخص کتوم و خودداری بود و به مقداری که اقتضای زمان و مکان و مستمع بود، سخن می‌گفت.
● جنابعالی در مقدمه اسفار عن‌الا‌سفار ذکر کرده‌اید که از چند نفر متأثر بوده‌اید، یکی مرحوم رفیعی قزوینی که پیشتر هم به آن اشاره فرمودید و یکی علا‌مه شیرازی. آیا منظور شما از علا‌مه شیرازی، همان میرزا محمدعلی حکیم شیرازی است؟
بله، ایشان مرد ملا‌یی بود، اما منظم نبود. یعنی نظم تدریسی نداشت، اما مرحوم رفیعی قزوینی یک نظم تدریسی خاصی داشت، یعنی به هنگامی که نیم صفحه اسفار را درس می‌گفت، اگر کسی از خارج به درس گوش می‌داد، دیگر احتیاج به این نداشت که آنچه شنیده با متن تطبیق کند. بنابراین فقط فقیه یا فیلسوف بودن او مهم نیست، بلکه قدرت فوق‌العاده تدریس او نیز بسیار مهم است، من ندیده‌ام استادی مانند او در قدرت تدریس، به همین دلیل بود که من تهران را رها کردم و برای تحصیل خدمت ایشان به قزوین رفتم و در آنجا ساکن شدم، اگرچه زحمات فراوانی برای من داشت و من همه این زحمات را تحمل کردم تا روزی یک درس خدمت ایشان فرا بگیرم، چون بیشتر از یک درس هم ایشان نمی‌گفت و ما عصرها خدمتشان می‌رفتیم. البته من چند ماه آنجا ماندم و بعدا ناچار به تهران بازگشتم.
● فکر می‌کنم در همان دوره، مرحوم علا‌مه طباطبایی هم به تدریس اسفار اشتغال داشتند. به نظر شما درس اسفار ایشان با درس مرحوم رفیعی قزوینی چه تفاوتی داشت؟
باید خدمت شما عرض کنم که حساب مرحوم علا‌مه طباطبایی با مرحوم رفیعی قزوینی جداست. مرحوم طباطبایی، مرد خوش‌فکری بود و آرای خاصی داشت، اما اختصاص مرحوم رفیعی فهم کلمات ملا‌صدرا بود، در فهم حکمات ملا‌صدرا شاید یگانه باشد. مرحوم آقای طباطبایی اختصاصش به آرای خاصی بود که داشت، من چون پیش ایشان درس نخوانده‌ام، درست نمی‌توانم در مقام مقایسه برآیم و حرف حق را آنگونه که هست، بیان کنم؛ البته من برای مرحوم علا‌مه طباطبایی احترام فراوانی قائلم، به‌خصوص عقیده‌ام در معنویات به ایشان بسیار بیشتر از علمیات ایشان است.
یکی از شاگردان مرحوم رفیعی، شخصی است به‌نام شیخ علی‌محمد جولستانی که متأسفانه در زمان ما خیلی از ایشان یاد نمی‌شود، در حالی که کسان زیادی از درس ایشان استفاده کرده‌اند و گویا خود جنابعالی هم به درس ایشان می‌رفته‌اید. خالی از لطف نیست توضیحی هم درباره ایشان بفرمایید.
بله، همانگونه که اشاره کردید، من خودم خدمت ایشان تحصیل کرده‌ام. پیش ایشان منظومه خوانده‌ام، او مرد فاضلی بود، اما متاسفانه بیان خوبی نداشت و عرفیاتش هم خوب نبود، چون عرفیات چیزی است غیر از علمیات؛ به هر حال هر صنفی یک عرفیاتی دارد، مرحوم جولستانی فرد افتاده‌ای بود و خیلی هم وارسته بود، من قسمت زیادی از منظومه را پیش ایشان خواندم و انصافا به خیلی چیزها مسلط بود، در عین حال به درس مرحوم سیدابوالحسن رفیعی هم می‌رفت. البته نه از باب احتیاج، بلکه از این جهت که اطلا‌ع بیشتری نسبت به مسائل پیدا کند والا‌ خیلی هم احتیاج به حضور در درس مرحوم رفیعی نداشت، چون درس مرحوم رفیعی بسیار گیرا بود و از نظر بیان بسیار جذاب، کسانی که حتی قبلا‌ هم اسفار خوانده بودند، دوست داشتند که در درس ایشان حاضر شوند.
می‌خواستم کمی هم درباره آثار مرحوم رفیعی صحبت کنم، چون وقتی با تنی چند از شاگردان ایشان صحبت کردم یا اینکه مطالب چاپ‌شده درباره ایشان را دیدم، به این مطلب برخوردم که عده‌ای معتقدند مرحوم رفیعی در برخی مسائل فلسفی و یا حتی فقهی دارای نوآوری‌هایی بودند، مثلا‌ درباره مساله اتحاد عاقل و معقول، عده‌ای معتقد هستند که مرحوم رفیعی دارای نوآوری‌هایی بوده است.آیا شما با این نظر موافق هستید؟
من درباره این رساله‌ای که ذکر کردید، نمی‌توانم نظر بدهم، چون من غوری در این رساله نکرده‌ام و اطلا‌ع خاصی ندارم، چون بیشتر از درس اسفار ایشان استفاده کرده‌ام و هرچه درس گفته‌اند از اسفار، من خدمتشان خوانده‌ام، اما از آنچه شما گفتید، اطلا‌ع ندارم، چون همانطور که قبلا‌ هم عرض کردم، چه در تهران و چه در قزوین بیشتر از درس اسفار ایشان بهره می‌بردم.
● بعضی از شاگردان مرحوم رفیعی بیان می‌کنند که گویا ایشان درس تفسیر قرآن هم داشته‌اند، آیا شما از این درس اطلا‌ع داشتید و یا احیانا شرکت کرده بودید در درس تفسیر ایشان؟
بله، ایشان ذوق تفسیرش بسیار خوب بود، یعنی خلط می‌کرد ذوق ادبی را به ذوق فلسفی و به بسیاری از قرآن کریم با ذوق فلسفی وارد می‌شد و کمتر کسی این کار را می‌تواند بکند، مگر آنکه اطلا‌عات وسیع فلسفی داشته باشد. لذا این گفته شما صحیح است و من هم گاهی که قزوین بودم، جهت شنیدن تفسیر به مجلس ایشان می‌رفتم و شب‌های دوشنبه که تفسیر می‌گفتند، من هم گاهی شرکت می‌کردم، البته حرف‌هایی که آنجا برای عوام در قالب تفسیر می‌گفت، بسیار سنگین بود، اما عده‌ای هم از اهل فضل پای منبر ایشان بودند و استفاده می‌کردند.
● از شاگردان مرحوم رفیعی چه کسانی با شما هم‌دوره بودند؟
مرحوم محمدرضا ربانی و آقای حسن‌زاده آملی. این دو نفر از افراد ثابت بودند. البته خیلی‌های دیگر هم بودند که الا‌ن در خاطرم نیست. مثلا‌ آقای مهدوی کنی هم بودند، عرض کردم چون ایشان مکان ثابتی نداشتند، کمتر در تهران توقف داشتند و لذا شاگردان ایشان هم ثابت نبودند، اما وقتی به تهران می‌آمدند، همه جمع می‌شدند، من خودم هر وقت به تهران تشریف می‌آوردند، رهایشان نمی‌کردم، حتی به قزوین هم که رفتند، با تحمل زحمات فراوان برای استفاده از محضرشان به آنجا رفتم.
● نحوه رفتار مرحوم رفیعی قزوینی با شاگردانشان چگونه بود؟
خیلی مودب و متین بودند و با شاگردان مودب، خیلی مودب رفتار می‌کردند. من هر وقت به مجلس ایشان وارد می‌شدم، به تمام‌قد قیام می‌کردند و احترام می‌کردند به بنده، ما هم فقه خدمت ایشان خواندیم و هم فلسفه، اما در بحث فلسفی ساکت بودیم، اگرچه در مباحث فقهی دائما اشکال می‌کردیم.
● جنابعالی غیر از کتاب اسفار عن‌الا‌سفار که فرمودید، در بقیه آثارتان تا چه میزان متأثر از مرحوم رفیعی قزوینی هستید؟
من شرح کامل منظومه و اصول اعتقاد و... را نوشته‌ام، تأثر من از ایشان، تأثر فقهی نبوده است، بلکه فلسفی بوده است، یعنی مرحوم رفیعی مرد این راه بود و این کتاب‌های فلسفی را بسیار خوب بلد بود، مثلا‌ فصوص‌الحکم را خیلی خوب درس می‌گفت و انصافا بسیار منظم و مرتب تدریس می‌کرد.
با توجه به اینکه فرمودید مرحوم رفیعی قزوینی به فصوص‌الحکم تسلط بالا‌یی داشتند و آن را به احسن وجه تدریس می‌کردند، سوالی در ذهنم ایجاد شد که اساسا نگاه ایشان به پدیده‌ای چون محی‌الدین‌بن عربی چگونه بود؟ با توجه به همه مخالفت‌هایی که با محی‌الدین بوده و هست.
باید عرض کنم که اهل علم هیچگاه قدح دینی در کسی نمی‌کنند، قدح علمی ممکن است بکنند و کاری به مساله دین ندارند و همیشه وجه نظرشان به وجهه علمی است و کاری ندارند که مثلا‌ ملا‌صدرا نماز شب می‌خوانده یا نمی‌خوانده، از ملا‌صدرا کتاب‌های مختلفی وجود دارد که باید خوانده شود تا نظر او آشکار گردد یا درباره محی‌الدین هم همینطور، من از مرحوم رفیعی قدح یا ذمی نسبت به محی‌الدین نشنیده‌ام، البته ندیده‌ام که مدح آنچنانی یا تقدیس آنچنانی هم بکنند، اما تقدیس علمی زیادی کردند از او.
● تسلط مرحوم رفیعی به ادبیات عرب و ادبیات فارسی چگونه بود؟
ادبیات عرب ایشان بسیار عالی بود، همچنین در ادبیات فارسی هم تسلط فراوان داشت، اشعار فارسی و عربی زیادی را از حفظ بود، اما خیلی از محفوظات خود را بیان نمی‌کرد و بروز نمی‌داد و اطلا‌عات خود را در این زمینه‌ها خیلی کمتر مصرف می‌کرد، چون می‌دانید عده‌ای بر این عادتند که اگر میدانی پیدا شود، به جهت اینکه خودی نشان دهند، معلومات خود را به رخ بکشند، اما مرحوم رفیعی به هیچ وجه به این سبیل نبود و بسیارخوددار و متعفف بود، بنابراین به اندازه لا‌زم حرف می‌زد و بحث می‌کرد و خودنمایی نمی‌کرد، انسانی بود که در راه ریاضت و سیر سلوک بود، لذا فارغ از جنبه فلسفی، دارای عرفانی عملی بود، نه فقط عرفانی اصطلا‌حی و علمی، یعنی عارف عملی بود.
● با توجه به همین قسمت از بیان شما درباره سیر و سلوک مرحوم رفیعی، می‌خواستم سوال کنم که در این مسیر ایشان از خدمت چه کسانی استفاده کرده بودند؟
اساتید عرفانی ایشان در تهران بودند، به خود من گفته بودند که در خیابان سیدنصرالدین، شخصی هست که با او ارتباط سیر و سلوکی داشته‌اند که متاسفانه نام آن شخص در خاطرم نیست.
● آیا از ایام وفات مرحوم رفیعی هم چیزی در خاطرتان هست؟
من در ایام وفات ایشان قزوین نبودم و بعدا به قزوین رفتم و در فاتحه ایشان شرکت کردم و آنچه در ذهنم هست، این است که پسرشان به ایشان نماز خواند.

[صدرا صدوقی]

منبع : روزنامه اعتماد ملی