دولت به IT اهمیت نمی دهد

سخن گفتن از نابسامانی حوزه فناوری اطلاعات كشورمان البته چندان مطلوب نیست، اما ضعف و چالشی كه بخصوص از ناحیه مدیریت كلان این بخش مشهود است، به نظر دبیر شورای عالی اطلاع‌رسانی ایران، می‌تواند یك فرصت مهم و تاریخی برای توسعه فرهنگی-اقتصادی كشور را به باد دهد. حجت‌الاسلام دكتر حمید شهریاری كه بیش از یك سال از انتصابش به این مقام می‌گذرد، برخلاف پاسخ‌های دیپلماتیك دبیر پیشین این شورا، صریح و شفاف با دنیای كامپیوتر و ارتباطات سخن گفت و به وضوح بر نگرانی جدی خود نسبت به آینده این عرصه پای فشرد.
● جناب آقای شهریاری تا جایی كه در خاطر دارم مدتی است كه گفت‌وگوی تفصیلی نداشتید و از این مسئله پرهیز می‌كردید...
▪ بله مدتی است از گفت‌وگو پرهیز می‌كنم، در مقابل شما هم در محذوریت قرار گرفتم، در یك سال گذشته برخلاف رویه مدیریتی سابقم چند مصاحبه داشتم، خوب دوستان توقعاتی دارند و به شما هم قول داده بودم، به نظرم ما باید بیشتر به برنامه‌ها و مسائل كلان بپردازیم.
در مقایسه با دوره قبل كه شورای عالی اطلاع‌رسانی محور مدیریتی در حوزه IT بود، بعد از ورود شما اساسنامه و اهداف شورا تغییر كرده و بیشتر معطوف به حوزه فرهنگ و محتوا شد، با تاسیس شورای عالی IT هم بخشی از وظایف این شورا در آنجا متمركز شد. قاعدتا نباید آنقدر مشغول باشید كه حتی به اندازه نیمی از دبیر قبلی را هم به ارتباط با رسانه‌ها و گفت‌وشنود اختصاص ندهید.
باید بگویم من به طور كلی طی ارتباطی كه با اصحاب رسانه داشتم اشخاص قوی در این زمینه كمتر دیده‌ام. گاهی اوقات هم صحبت‌های من خلاف واقع برداشت می‌شود. این مسئله یكی از دلایلی است كه باعث كم‌عنایتی من به اصحاب رسانه‌ها شد. همچنین تصورم این است كه نیاز نیست مسئولین خود به مصاحبه بپردازند، مسئولین باید كار بكنند، و این وظیفه باید بر عهده مدیر اطلاع‌رسانی باشد. فكر می‌كنم اگر با كارگروه‌ها تماس حاصل شود می‌توان اخبار دقیق‌تری به دست آورد. این دو دلیل عمده بود. اما مسئله دیگر این است كه چنین امری به روحیات افراد برمی‌گردد. بعضی افراد اهل رسانه هستند و تمایل دارند كه در حوزه حضور داشته باشند كه من چنین روحیاتی ندارم. دیگر این كه گاهی در مصاحبه چیزی گفته می‌شود و چیز دیگری نوشته می‌شود كه این هم مزید بر علت می‌شود.
● لطفا برای خوانندگان ما بفرمائید بعد از گذشت چند سال از گسترش حوزه IT، اكنون از دید شما این حوزه در چه شرایط و وضعیتی به سرمی‌برد؟
▪ معتقدم كه وضعیت ما در این حوزه مطلوب نیست و نگران‌كننده‌تر این است كه دورنمای واضح و روشنی در رسیدن به این مطلوب دیده نمی‌شود. دلایل متعددی وجود دارد كه به بخشی از آن اشاره می‌كنم. یكی از آنها تعدد مراجع تصمیم‌گیری است كه از دو سال پیش تاكنون شاهد آن هستیم. زمانی شورای عالی اطلاع‌رسانی تنها مرجع تصمیم‌گیری در حوزه IT در كشور بود اما این مسئله از ماه چهارم سال ۸۴ منتفی شد. متعاقب آن در سال ۸۵ شورای عالی IT تشكیل و خود این مسئله باعث به وجود آمدن نقطه كانونی جدیدی شد. همچنین شورای عالی انفورماتیك كه حوزه فعالیتش به چند مورد خاص محدود می‌شد یكباره توقع ایجاد می‌شود كه این شورا نیز باید وارد صحنه شود.
از طرف دیگر در ریاست‌جمهوری بخش فناوری تشكیل و مدیری نیز برای آن تعیین ‌شد. به نظر من یكی از مهم‌ترین مسائلی كه باعث تشویش در این حوزه شد همین تفرق و تعدد مراجع تصمیم‌گیری است. البته ما می‌توانیم با تفكیك و تقسیم وظایف به یك شكل منطقی در روند كار برسیم. اما متاسفانه با یك سری چالش‌هایی كه در سال ۸۵ به وجود آمد و شما هم در جریان آن هستید، این اتفاق رخ نداد. یكی از اشكالات، تمامیت‌خواهی بعضی از دوستانی بود كه در این حوزه فعال بودند. این هم به نظر من به كار صدمه زد، و در حالی كه ما واقعا به تنهایی توانایی این را نداریم كه كار را به جلو ببریم، همدلی سازمان مدیریت با مجموعه تصمیم‌سازان حوزه ‏IT نیز خیلی می‌توانست موثر باشد كه این مسئله هم دچار چالش‌هایی شد كه مطرح كردم. شورای عالی اطلاع‌رسانی تا دی ماه گذشته هیچگونه بودجه و امكاناتی برای فعالیت در اختیار نداشت، این یك نمونه از موارد است.
● در مقطعی كه بحث ادغام مطرح بود، بیشتر نوعی مجادله در رسانه‌ها به وجود آمده بود و شما در آن زمان بیشتر اظهارنظر می‌كردید، راهكار شما برای رسیدن به آن تفاهم چگونه بود؟
▪ من تلاش زیادی كردم تا در پشت صحنه به تفاهم و تقسیم كار برسیم ولی متاسفانه نشد. من تصور می‌كنم اگر مدیریت واحد و در جایگاه مناسبی در مملكت داشته باشیم كارها بهتر پیش خواهد رفت. اما در عین حال نگرانی دارم اینكه حوزه فرهنگ اخلاق و دین متولی خاصی خود را دارد، پس نباید این حوزه‌ها را ادغام كنیم. اگر این دو حوزه در هم ادغام شود نه تنها حوزه فرهنگ صدمه خواهد دید، بعدها حوزه فناوری نیز صدمه می‌خورد. ضمن اینكه نهادی كه تشكیل می‌شود باید مركزیت فرانهادی داشته باشد كه این در تمام الگوهای جهانی صادق است.
● واكنش‌ها از طرف مقابلتان چطور بوده است؟
▪ دوستان به شدت دنبال مسئله ادغام بودند و تا یكی دو ماه قبل از عید هم پیگیری می‌كردند كه البته قبل از عید یك استفساریه به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفته بود در این مورد كه آیا امكان ادغام بودجه ما در جای دیگر وجود دارد یا نه، كه شورای عالی در پاسخ گفته بود كه با توجه به تفكیك وظایف، تفكیك بودجه نیز منتفی است، پس ادغام منتفی شد، این مسئله به ۲۰ اسفند ۸۵ برمی‌گردد.
● به نظرتان دلیل اصرار بر ادغام چه بود؟
▪ همه بر این اصل كه مدیریت در یك نقطه متمركز باشد اتفاق نظر دارند، اما بر سر اینكه این تمركز كجا باشد اختلاف نظر هست. البته ما علاقه نداریم كه همه حوزه‌ها به ما منتقل شود، اما معتقدیم حوزه فرهنگ باید مدیریت مستقل داشته باشد چون كشور ما در این حوزه‌ها چالش‌های زیادی را تحمل كرده است. برای مثال یكدفعه مسئله‌ای را متوقف می‌كنند بدون دلیل كافی و مسئله‌ای را گسترش می‌دهند، بدلیل اینكه آگاهی لازم وجود ندارد. حساسیت‌های فرهنگی هم در كشور ما زیاد است. یكدفعه می‌بینید اصل فناوری زیر سؤال می‌رود مثل مشكلی كه در مورد ماهواره داریم.
● ظاهرا باید آقای جهانگرد را به دلیل مدیریت این همه مشكلات تحسین كرد، یا اصلا این مشكلات آن زمان وجود نداشت؟
▪ خیر، در آن زمان دبیرخانه واجد ویژگی‌هایی بود كه در حال حاضر نیست. یكی این ‌كه آقای جهانگرد قرار بود وزیر آقای خاتمی بشود و چون نشد، آقای خاتمی مجبور شدند جایگاهی برای ایشان بسازند كه در قواره ایشان باشد، یعنی دبیر شورای عالی اطلاع‌رسانی ساخته شد تا وزیری كه رای نیاورده بتواند فعالیت وزارتخانه‌ای داشته باشد و واقعا این امكان را به ایشان دادند.
با اینكه شورای عالی IT وجود داشت ولی تشكیل نمی‌شد، چون آقای خاتمی می‌خواست تمركز مدیریتی اینجا باشد، شورای عالی انفورماتیك هم زیرچتر اینجا بود، عملا این شورا معارضی نداشت و در هر حوزه‌ای وارد می‌شد كسی مخالفت نمی‌كرد. دلیل بعدی پست «نمایندگی ویژه» ایشان بود، دلیل دیگر ارتباط عمیقی بود كه با ریاست‌جمهوری وقت داشت، شما وقتی با راس یك مملكت در تماس هستید می‌توانید همه مشكلات را آنجا حل ‌كنید. آقای خاتمی خودشان می‌گفتند من هر هفته یكبار در جلسات می‌پرسیدم: «آقایان این IT چه شد؟» از طرفی دیگر آقای جهانگرد با آقای ستاری‌فر رییس سازمان مدیریت یك ارتباط بسیار وسیعی داشتند (و به تعبیر بعضی از دوستان، هر دو در یك كاسه آبگوشت تیلیت می‌كردند!) البته قصد من كم كردن شان آقای جهانگرد نیست، من به ایشان بسیار ارادت دارم اما شخص نبود كه كارها را پیش می‌برد، ارتباطات سازمانی و پیشینه تاریخی، ارتباط با ریاست جمهوری مركز امور اجرایی كشور همه اینها كارها را پیش می‌برد، اما در حال حاضر تمام اینها تقریبا مفقود است و همین مسئله مشكل ایجاد می‌كند. البته از این موضوع نیز نباید گذشت كه آقای جهانگرد انصافا انسان جامع‌الاطرافی است.
شما به نكته خوبی اشاره كردید، یعنی اراده‌ای كه در دولت باید باشد؛ همانطور كه دولت قبلی با ساز‌وكارهایی این مسائل را حل می‌كرد، چون مصمم بود كه كشور در حوزه IT پیشرفت كند. بعنوان یك كارشناس، وجود و یا عدم وجود دیدگاه مناسب در دولت را به عنوان عامل اصلی می‌دانم. ما كه نظر آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور را نمی‌دانیم و شخصا ندیده‌ام كه ایشان تابحال از این فناوری نام برده باشند، شاید در سایه مسائل مهم‌تری مانند انرژی هسته‌ای بوده كه ایشان برای این فناوری وقت نمی‌گذارند.
● از نظر سازمانی شما و آقای ریاضی هستید كه دیدگاه رئیس‌جمهور را می‌دانید. آیا می‌توانید تصویری از ذهنیت ایشان در مورد این حوزه بدهید؟
▪ البته من به دلیل اینكه ارتباط خاصی با رئیس‌جمهور نداشتم و یا حتی آمدنم هم از كانال ایشان نبوده است، طبیعتا از ذهنیت ایشان هم خبر ندارم.
جلسات شورای عالی اطلاع‌رسانی مطابق قانون تشكیل می‌شود؟ نه تشكیل نمی‌شود. به این حوزه آنطور كه باید و شاید توجه نمی‌شود، و من تصور می‌كنم یكی از صدمات جدی كه به این حوزه وارد می‌شود از این بابت است. من شخصا اعتقاد دارم كه فناوری اطلاعات كمتر از انرژی هسته‌ای نیست. این را به این دلیل نمی‌گویم كه چون ۱۵ سال است در این حوزه فعالیت دارم نه، به این دلیل كه آن چیزی كه در سند چشم‌انداز به عنوان جامعه دانایی‌‌محور تعریف شده است بدون دستیابی به جامعه اطلاعاتی و توجه به IT امكان‌پذیر نیست.
● پس شكل معمول ارتباطات شما چگونه است؟
▪ ما از كانال شورای عالی انقلاب فرهنگی وارد این حوزه شدیم نه از كانال ریاست‌جمهوری، یعنی ما از كانال اجرا و اداره وارد این حوزه نشدیم...
● تصور بر این بود كه رئیس‌جمهور شما را می‌شناختند و جایگزین دبیر قبلی كردند...
▪ نه هیچ شناختی وجود ندارد. حتی چند ماه پیش كه در مجلسی ایشان را دیدم چون ایشان حتی چهره من را نیز نمی‌شناختند مجبور شدم خودم را معرفی كنم و گفتم كه مایلم ۲۰ دقیقه‌ای با شما صحبت كنم، كه هنوز این اتفاق نیفتاده است. علت خاصی هم هست، وقتی شما مجبور باشید هفته‌ای چند روز به سفر بروید سخنرانی كنید، به پروژه‌ها و طرح‌ها سركشی كنید، طبیعتا وقتتان را برای اموری كه در اولویت بالایی قرار ندارند صرف نخواهید كرد. من فكر می‌كنم دولت آقای احمدی‌نژاد بنا دارد كه با شورای عالی IT كار خود را پیش ببرند و تا حدود زیادی هم با آن حوزه كار خود را پیش می‌برند.
● ولی آیا از آن شورا اثر‌بخشی دیده شده؟
▪ اینكه چرا در آنجا هم اثربخشی نمی‌بینم مربوط به اتفاقات دو سال گذشته است كه باعث شده رییس جمهور از این حوزه ناامید شود.
● آیا این انتقاد به شما وارد است كه تلاشی برای نشان دادن اهمیت حوزه IT نمی‌كنید؟
▪ من تصور نمی‌كنم بنده فرد مناسبی برای این كار باشم، كسی كه رییس‌جمهور او را به عنوان نماینده خود در این حوزه انتخاب كرده بهترین فردی است كه می‌تواند این تصویر را ایجاد كند، اما متاسفانه نه تنها این فضا ایجاد نشده بلكه به علت حركت‌های نامناسب شاهد ذهنیت بد رییس‌جمهور به این حوزه هستیم.
پس می‌توان به این نكته رسید كه اراده جدی در راس دولت برای توسعه این حوزه دیده نمی‌شود؛ آقای رییس جمهور در بیشتر زمینه‌ها مشاور مشخصی دارند، در حوزه IT كسی نیست كه به ایشان مشاوره بدهد؟من اطلاعی ندارم. من فكر می‌كنم دولت به این حوزه اهمیت لازم را نمی‌دهد شاید می‌بینند فرد قابل اتكا در این حوزه پیدا نكردند كه بخواهند به او فضا و امكانات بدهند.من از ایشان خواستم و گفتم كه شما ۲۰ دقیقه به من فرصت بدهید من مطمئنم اگر این فرصت را بدهند می‌توانم اهمیت این حوزه را برای ایشان روشن كنم چون این كار را با آقای خاتمی هم كردم، من در نمایشگاهی در لبنان كه آقای خاتمی هم حضور داشتند با ایشان ملاقات داشتم بعد از ایشان وقت گرفتم و حدود ۲۰ تا ۲۵ دقیقه برایشان توضیح دادم برای بودجه‌ای بود كه برای قم می‌خواستیم، و ایشان كمك هم كردند (من حتی برای رؤسای جمهور قبلی هم این كار را توضیح داده‌ام حتی می‌توانم برای شما هم توضیح بدهم، این البته به مهارت من تبدیل شده است! مطمئنا برایتان جذاب خواهد بود) ایشان بسیار از فعالیت‌های من طی چندین سال گذشته شگفت‌زده شدند، چون ۱۵ سال است كه در این حوزه كار می‌كنم و چون از جایی دیگر نیامده‌ام، حالا وقتی كه وارد این حوزه شده‌ام می‌دانم طرف مقابلم را چگونه توجیه كنم با چند مثال و برنامه و طرح می‌توانم اهمیت این حوزه را بیان كنم.
● آیا در این مدت وظیفه اجرایی داشتید؟
▪ بله، مدیر مركز تحقیقات كامپیوتری علوم اسلامی بودم.
● تعامل شما بیشتر با چه دستگاه‌ها و مجامعی بوده است؟
▪ ما كار نهادی نمی‌كردیم، ما كار تولیدی انجام می‌دادیم، كار تولید اطلاعات. در حال حاضر هم بزرگترین تولیدكننده نرم‌افزارهای اسلامی در خاورمیانه هستیم. قبل از اینكه دوستان بدانند جیتكس چیست، من درنمایشگاه‌های جیتكس شركت می‌كردم و مخاطبان زیادی را به سمت غرفه می‌كشاندم و نرم‌افزارها و طرح‌ها را توضیح می‌دادم، همینطور اگر از طرف ریاست‌جمهوری این فرصت به من داده شود می‌توانم اهمیت این حوزه را برایشان توضیح دهم.
البته تلقی من این نیست كه ایشان نمی‌خواهند وقت بگذارند، زمانی شما طرف مقابلتان را نمی‌شناسید و فكر می‌كنید آدم معمولی مانند بقیه است اما شما زمانی شخص مورد نظرتان را می‌شناسید و می‌دانید برجستگی‌هایی نسبت به دیگران دارد می‌تواند كار را انجام دهد، من به ایشان گفتم اگر به من ۲۰ دقیقه فرصت دهید توضیح خواهم داد كه در ۲ سال آینده كاری خواهم كرد كه شما در این حوزه برجسته شوید. ایشان در ملاقات چند دقیقه‌ای كه در منزل مقام معظم رهبری داشتیم به من به صراحت اعلام كردند كه علاقه‌ای به شركت در جلسات شوراها ندارند، و كلا قائل به شوراها نیستند، اخیرا هم در جلسه شورای IT شركت نكردند.
● پس آقای احمدی‌نژاد به این امر بی‌علاقه هستند و هیچ انگیزه‌ای هم به پیگیری ندارند، اما آیا در دفتر رهبری مسائل فناوری اهمیت دارد یا خیر؟
▪ بله ایشان نسبت به این حوزه خصوصا مباحث فرهنگی بسیار حساس هستند و به طور مداوم مراقبت و پیگیری می‌كنند. بر این اساس مقام معظم رهبری اولین كسی بودند كه در قم مركز تحقیقات كامپیوتری راه‌اندازی كردند و به دنبال آن اولین خدمات اینترنتی در قم توسط این مرکز راه‌اندازی شد.
بیش از نیمی از آموزش‌های قم توسط این مركز که با ساختمانی عظیم تمركزی در حوزه اطلاع‌رسانی در قم ایجاد كرده‌، صورت گرفته است. در این مرکز موتور جست‌وجویی طراحی شده است كه در خاورمیانه و حتی در جهان تا جایی که بنده اطلاع دارم نظیر آن نیست. ۹۵ درصد کارشناسان فناوری اطلاعات که در قم كار اطلاع‌رسانی انجام می‌دهند در این مركز تربیت ‌شده‌اند، سالانه ۲ هزار جلد كتاب در این مرکز دیجیتالی می‌شود. این رقم كمی نیست. همچنین اولین جایی كه نرم‌افزار فرهنگی و دینی طراحی كرد با پشتیبانی مقام معظم رهبری بود، از این «اولین‌ها» وجود دارد كه مستند به حمایت ایشان است.
● آیا ایشان در سیاست‌گذاری‌های كشور در این حوزه هم حساسیت نشان می‌دهند؟ مثلا اگر در عملكرد دولت در حوزه فناوری اطلاعات ضعفی هست ایشان تذكر بدهند؟
▪ بله تذكر می‌دهند و من از بعضی از آنها اطلاع دارم، برای مثال در مواردی مثل تولید محتوا و اطلاعات یا زمانی كه بیش از حد به توسعه سخت‌افزاری و زیرساخت‌ها توجه می‌شود و با ایجاد خلل در كار تولید محتوا مجبوریم از محتوای خارجی استفاده كنیم، تذکراتی داده می‌شود. این قضیه مانند راه‌اندازی یك كانال تلویزیونی است که در صورت نداشتن محتوا، مجبور به پخش فیلم‌های خارجی هستیم. اگر در اینترنت هم محتوا نداشته باشیم مجبوریم از فیلم، پیام‌های نوشتاری یا تصویری، با محتوای خارجی استفاده كنیم. ولی اگر تولید داشته باشیم می‌توانیم فرهنگ خودمان را ترویج كنیم، مقام معظم رهبری به فرهنگ ملی دینی بسیار حساس هستند.
با این وصف حالا كه شما این خلاء مهم در حوزهIT را می‌بینید و شاید خود نتوانید مستقیما حل كنید آیا به آنجا منتقل می‌كنید و ایشان هم ترتیب اثر می‌دهند؟ البته ایشان اولویت‌‌های كاری کل مملکت را مدنظر دارند، همچنین این طور نیست كه بنده مرتب رابطه مستقیم داشته باشم، ما معمولا گزارشات لازم را به شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌دهیم كه در حقیقت كانال اصلی ارتباط مسائل فرهنگی با ایشان است.
● در زمینه ضعف مدیریتی این حوزه گزارشی نداده‌اید؟
▪ در زمینه ضعف مدیریتی من گزارش كتبی نداده‌ام، چون بنای بر این كار نداشتم. بنده حدود ۲ سال است كه در حال مدارا با این حوزه هستم، سعی می‌كنم ببینم چطور می‌توان مشكلات را حل كرد، هنوز هم قصدم بر این است. چون اعتقاد ندارم با گفتن اینكه فلان جا ضعف داریم مشكل حل خواهد شد، باید ببینیم كه كار زمین مانده كدام است و كمك كنیم. ما می‌توانیم چون از قبل دست‌اندركار بوده‌ایم، و با امكانات موجود معتقدم می‌توانیم كارهایی كنیم كه حتی آقای جهانگرد هم نمی‌توانست بكند، خود ایشان هم اذعان دارند كه «شما می‌توانید كارهایی بكنید كه ما نمی‌توانیم.»
این نظر در مورد انتصاب شما به این پست وجود دارد كه حضور شما بیشتر برای كنترل فضای اینترنت و IT است، چون برخی معتقد بودند كه اینترنت از كنترل خارج شده با توجه به اینكه مدت زمانی ما شاهد گسترش سریع شبكه‌های زیر‌ساختی و دسترسی كاربران به اینترنت بودیم. آمدن شما از طرف شورای عالی انقلاب فرهنگی این مسئله را القا می‌كند.
این كه كسانی كه من را وارد این حوزه كردند چه دیدی به این مسئله داشتند باید از خودشان بپرسید، ولی من نظر خودم را می‌گویم. به نظر من این حوزه هم یك فرصت است و هم یك چالش. هر گاه یك سویه به این حوزه توجه شده ما دچار خسارت شدیم. ما فرهنگ خاصی داریم و این فرهنگ قبول نمی‌كند كه ما جوانان خود را دو دستی تحویل فرهنگ بدهیم یا برعكس فرهنگ غرب را دو دستی تحویل جوانان دهیم.
من جدا معتقدم فرصتی كه IT در اختیار فرهنگ و دین گذاشته در طول تاریخ دیانت سابق نداشته است، هر چند به این مسئله هم كم‌توجهی می‌شود.
اگر به هر دو وجه یعنی چالش و فرصت در كنار هم توجه بشود ما به یك تعادل منطقی می‌رسیم. نظر من همیشه این بوده و لذا در جلساتی كه بعضی‌ها می‌خواهند فیلترینگ و یا چالش‌های این حوزه را برجسته كنند من همیشه سعی كرده‌ام كه فرصت‌ها را برجسته كنم، و شاید از طرف دوستان داخلی متهم به لیبرالی می‌شوم. به همین خاطر در این جلسات سعی می‌كنم نكات مثبت را در ذهن دوستان پررنگ كنم. از طرفی كاربران جوان مطرح می‌كنند چرا فیلترینگ وجود دارد ما می‌گوییم در امریكا هم فیلترینگ وجود دارد، در انگلیس هم هست. فرهنگ، اجتماع و امنیت اقتضا می‌كند فیلترینگ وجود داشته باشد و آزادی اطلاعات محدودیت‌های جدی دارد. اما باید به هر دو توجه بشود در كنار هم و به موازات هم.
نگاه شخصی شما چطور، آیا نگاه شما ایجاد كنترل است؟عرض كردم نگاه من این است كه این حوزه هم چالش دارد و هم فرصت.
● مشخصا در مورد فیلترینگ اگر بخواهیم تخصصی مطرح كنیم سازو‌كار فعلی را منطقی می‌بینید؟
▪ به نظر من در این مورد ما دچار تصمیم‌گیری‌هایی شدیم كه قابل دفاع نیست. فكر می‌كنم غیر از تصمیم‌گیری عملیاتی انجام دادیم كه آن هم قابل دفاع نیست، ولی اینها به این معنا نیست كه من معتقدم فیلترینگ باید حذف شود، ما انتقاد به وضعیت تصمیم‌گیری و اجرایی فیلترینگ داریم ولی معتقدیم كه اصل فیلترینگ مطلوب است و باید ادامه پیدا كند و این خواسته اكثریت ملت ما هست، ما هم مسئولیت مدنی داریم و باید اجرا كنیم.
این دلیل قطعی برای فیلترینگ است. اما اگر بخواهیم در سطح مصادیق نگاه كنیم بحث در مورد آن بسیار است. سه حوزه داریم یكی تعریف فیلترینگ و دیگری تشخیص مصادیق و بعدی اجرا كه ما در هر سه حوزه مشكل داریم. در تعریف فیلترینگ نهادهای متكلف نتوانستند تعریف دقیقی از عكس مستهجن یا حریم خصوصی ارائه دهند، این یك چالش است، و تا حل نشود مسئله مفهوم اینترنت مبهم باقی می‌ماند. آیا محدوده آزادی اطلاعات كجاست؟ بعضی۱۳یا ۱۴ مورد را به عنوان مصادیق یا محدوده آزادی اطلاعات برشمرده‌اند، تشخیص آن برعهده سازوكارهای دستگاه مربوط است، گاهی هم خطا صورت می‌گیرد كه ما از خطا دفاع نمی‌كنیم؛ در حوزه اجرا ممكن است بعضی از مصادیق و مفاهیم روشن باشد ولی وقتی كار را به دست مسئول می‌سپاریم می‌بینیم به جای اجرای درست فیلترینگ، سایت شورای عالی اطلاع‌رسانی را فیلتر می‌كند!! این مشكلات كه به هم ضمیمه می‌شود اصل فیلترینگ زیر سؤال می‌رود.
ما نسبت به اصل فیلترینگ مشكل نداریم، چون كمتر پژوهش می‌كنیم مفاهیم ناقص می‌ماند و دقت نمی‌كنیم كه مصداق مشكل پیدا می‌كند، همچنین گاه بلد كه نیستیم از نظر فنی مشكل پیدا می‌كنیم و نتیجه این می‌شود كه سایت شورای عالی اطلاع‌رسانی را فیلتر می‌كنیم!!
● به نظرتان نگاه در فیلترینگ اساسا باید چگونه باشد، محدود‌گرایانه یا آزادگرایانه؟
▪ نكته دیگر این كه می‌دانید در دنیا اصولا به جای فیلترینگ همگانی و كلی (یعنی این كه بگوییم كل ISP و ICPها یك كلمه را همیشه و برای همه فیلتر كنند) به موضوع فیلترینگ دقیق‌تر توجه می‌شود و به مجموعه‌هایی كه جایگاه منطقی‌تر آن است منتقل می‌گردد، مثلا وارد خانواده می‌شود و آنها با احساس مسئولیت بیشتری و با نگاه آموزشی و تربیتی آن را اعمال می‌كنند، و طبعا دولت هم باید از این سازوكار حمایت كند، شاید شورا در این قسمت باید سرمایه‌گذاری كند چون خسارتی هم كه با روش فعلی وجود دارد قابل صرف‌نظر نیست.
ما روی مسئله Parental filtering حساسیم و بارها در سخنرانی‌هایم گفتم كه بعضی از حفاظت‌ها خانوادگی است و مسئولیت آنان بر دوش والدین است. تصور من این است كه همانطور كه ورود دولت به بعضی از حوزه‌های اجرایی اقتصادی زیان‌آور است، ورودش به بسیاری از حوزه‌های فرهنگ نیز صدمه خواهد زد، فیلترینگ هم همینطور است. من معتقدم بخش بسیاری وظیفه خانواده‌هاست و بخشی دیگر وظیفه ماست.
فرهنگ‌سازی در درون خانواده شكل می‌گیرد. برای مثال كار جالبی نیروی انتظامی انجام داد كه بچه‌ها را پلیس خانوادگی قرار داد كه موفق بود. تلاش خواهیم كرد كه این نرم‌افزارها را بومی‌سازی كنیم اما من معتقدم فیلترینگ یك تیغ دولبه است كه ما در آن دو دیدگاه و دید داریم یك نگاه این است كه به افراد شخصیت دهیم و اجازه دهیم خود را انتخاب كند. یعنی درست و غلط را از هم تمیز دهد این یك دیدگاه است.دیدگاه دیگر اینست كه نگاه حداكثری است به این صورت كه با وجود آن كه یك محدوده ممنوعه داریم و همه هم ممنوعیت آن را قبول دارند، حالا ما یك دیوار دوباره برای آن می‌كشیم كه كسی نزدیك آن نشود! به نظر من این دو نگاه هر دو پرتگاه است و اشكال دارد. باز تاكید می‌كنم علت تمام این چالش‌ها روشن نبودن مفهوم اولیه است و تعیین مصداق سخت‌تر می‌شود، من هیچكدام از دو نگاه را نمی‌پسندم، باید یك حد میانه‌ای داشته باشیم. می‌توانم بگویم دولت سابق و دولت جدید چنین نگاه‌هایی داشتند و دارند، یعنی دولت سابق می‌گفت آزاد بگذاریم و دولت جدید در اجرا محدودسازی می‌كند. ببینید دایره مفهوم و مصداق در ذهن متصدیان روشن نبوده ولی كم‌كم در حال روشن شدن است، ما در این حوزه جوان هستیم. متصدیان فیلترینگ هم همینطور در جاهایی ما از نظر فنی مشكل داریم...
● یعنی به صورت آزمون و خطا عمل می‌كنیم؟
▪ شاید متصدیان با راحت‌طلبی كار را پیش ببرند و دانش كافی در این زمینه نداشته باشند...من این مسئله را نفی نمی‌كنم، البته تعبیر راحت‌طلبی نمی‌كنم، باید گفت امكانات موجود نیست، گاهی می‌خواهیم كه در بعضی از محدودیت‌ها، استثنا داشته باشیم (مثلا برای دانشگاه) اما امكانات اجازه نمی‌دهد كه در داخل استثناء كنیم، ممكن است كسی بیاید و سوءاستفاده كند تا به اهداف خود برسد. امكانات ما محدود است و نباید نگاه ایده‌آلیستی داشته باشیم كه حالا همه حقوق كاربر استیفا شود، خوب فیلترینگ ممكن است هزینه داشته باشد، این با یك میلیارد دلاری كه چین برای فیلترینگش هزینه كرده تفاوت دارد. چین موفق است چون ۱ میلیارد دلار هزینه كرده با گوكل به تفاهم رسیده و گوگل اختصاصی برای خود تهیه كرده است.
● شما با این مدل معروف چینی موافقید؟
▪ چون بعضی می‌گویند توسعه باشد ولی توسعه محدود زیر دید و نظر ما. چین هم محدودسازی شدیدی دارد. بله ولی در عین حال نامحسوس است.
ولی خیلی وقت‌ها بگیر و ببند شدید هم دارند... نه اینطور نیست. منظورم این است كه شما دسترسی ندارید ولی متوجه نیستید كه دسترسی ندارید. شما حساس شدید به خاطر اینكه به چند سایت سر زدید و با این پیام مواجه شدید «دسترسی به این سایت امكان‌پذیر نیست» من فكر می‌كنم فیلترینگ بحثی ضروری است این كه بخواهید در بحث‌ها و گفت‌و‌گوها آن را نفی كنید نه شدنی است نه معقول نه منطقی. ما در جامعه‌ای كه زندگی می‌كنیم باید همدیگر را تحمل كنیم، گفت‌و‌گو كنیم و از طریق گفت‌وگو به یك تفاهم منطقی برسیم كه حد میانی فیلترینگ را به زیر سوال نبریم، چون اگر این اصل را زیر سؤال ببریم معلوم می‌شود تفكرمان بومی نیست، من به صورت جدی روی این عقیده هستم اما معتقدم در موارد مفهومی اجرایی و یا مصداقی دچار شكال هستم.
● یعنی شما از این وضع رضایت ندارید؟
▪ به ویژه با پیدا شدن راه‌های فراوان برای بی‌اثر كردن فیلترها. نه من رضایت ندارم، من می‌گویم توان فنی و پژوهشی ما این است، اگر اشكال داریم داخل خودمان است ما در بودجه و امكانات محدودیت داریم و منطبق با آن ارزیابی می‌كنیم. ببینید امنیت علاوه بر مفهوم واقعی، مفهوم احساسی هم هست؛ برای مثال اگر در شهر امنیت نباشد ولی شما احساس امنیت بكنید، آرام هستید. ما باید احساس كنیم جوان ما دسترسی به این منابع ندارد. این احساس باید به مردم دست بدهد كه جوان آنها به سایت خلاف دسترسی ندارد. تكنولوژی همانطور كه در خدمت علم و پژوهش است در خدمت فساد هم هست. دلیل نمی‌شود چون دزدها حرفه‌ای شدند و می‌توانند فقل‌ها را باز كنند شما به خانه‌تان فقل نزنید چون همه دزدها كه حرفه‌ای نیستند. توجه كنید ۶۰ یا ۷۰ درصد كاربران حرفه‌ای نیستند و وقتی ببینند كه به سایتی دسترسی ندارند رها می‌كنند.
● به موضوع خود شورا برگردیم، مدتی است كه تاكید و سنگینی فعالیت شورای شما بیشتر روی موضوع «بازی» است، آیا دلیل خاصی دارد یا شورا دستور كار دیگری ندارد؟
▪ خیر ما خط و زبان فارسی هم داریم، جامعه اطلاعاتی هم جزو دستور كار ما است؛ ببینید ما دو سه ماه است كه فعال شدیم چون تا دی ماه گره داشتیم و از دی ماه، با اختصاص بودجه گره كار ما باز شد، اما در حوزه IT عقب مانده‌ایم و در حال صدمه خوردن هستیم كم توجهی ما را دچار تاخیر كرده است. امیدواریم طی این دو سال با امكانات در اختیار گذاشته شده پروژه‌های خروجی داشته باشیم.
شما برنامه جامع و مدونی بعد از یك سال دارید؟ما بیشترین توجه و تمركزمان بر روی محتوا است، طرح «تسما» نیز به همین منظور است. این اصلی‌ترین برنامه ماست برنامه‌های دیگر نیز در دست اجراست اما آنها را رسانه‌ای نكردیم چون رسانه حوزه پیچیده‌ای است. دو نوع فضا وجود دارد، اجرایی، و تخصصی و آكادمیك، كه با حوزه مطالعاتی و تخصصی در ارتباط هستیم، و در حوزه اجرا بسامان نیست.
آقای شهریاری! چرا طرح تكفا ۲ كه قرار بود طرح جامع IT كشور باشد اینقدر مبهم و سردرگم شده است؟ مشكل این است كه من در حال حاضر نمی‌توانم صحبت كنم، امیدوارم تا پایان تیر ماه تمام شود. چالش‌هایی داشتیم مثل عدم آمادگی مجری برای پیشبرد. طبق چیزی كه گفته شده مجری می‌توانست طرح را پیش‌ببرد به اتكای ما و ما الآن پرداخت می‌كردیم. ولی این كار را نكرده چون نگران بوده كه بودجه پرداخت نشود...
یعنی شما تقصیر را از طرف مجری می‌دانید؟بله تا حدود زیادی، البته قصور دارد ولی تقصیر ندارد؛ اگر جرات می‌كرد و پروژه را بدون پول پیش می‌برد، الان هم پولش را می‌گرفت، امكاناتش را نداشته و ریسك آن را بالا می‌دیده است. بعد از رفتن آقای جهانگرد اطمینان آنها نسبت به تامین منابع سلب شده است، من هم نمی‌توانستم قول بدهم چون ما خودمان مشكل داشتیم، اینها می‌توانستند پروژه را جلو ببرند بعد بیایند و پولشان‌ را بگیرند (حالا یا از ما یا از شورای IT ) ولی این كار را نكردند.
پس اینكه شما گفتید پروژه تا سه ماه دیگر به اتمام می‌رسد با اطمینان به كار آنها بود؟ من نگفتم سه ماه دیگر تمام می‌شود، گفتم سه ماه از زمان شروع پروژه.
● در حال حاضر پروژه در چه وضعیتی است؟
▪ در حال حاضر ما به دنبال مدیر پروژه قوی هستیم كه پیدا كرده‌ایم، ایشان در حال مطالعات كارشناسی است.آقای دكتر ربیعی از مركز تحقیقات كه بودند...بله ایشان هم هستند.
● نماینده كارفرما در این پروژه چه كسی است؟
▪ نماینده كارفرما به طور مشخص و قبل از تغییر و تحولات مركز تحقیقات، آقای ربیعی بودند و اگر ایشان هم آمادگی نداشته باشند طبیعتا باید شخص دیگری جایگزین شود.
گویا خود مشاورین اروپایی پروژه هم معتقد به اطلاع‌رسانی با رسانه‌های تخصصی بودند، ولی ظاهرا روی این مسئله حساسیتی بود كه عجیب به نظر می‌رسد. این اتفاق در تمام مدت بود، هم در دوره شما و هم در دوره آقای جهانگرد.
تا جایی كه به من باز‌می‌گردد باید بگویم من نسبت به انتشار اخبار به دلیل همان چالش‌های ادغام حساسیت خاصی داشتم، چون تصور من این بود كه انتشار این خبر، چالش ادغام را برای ما جدی‌تر خواهد كرد، چون ما درصدد حل مشكل بودیم كه حل شد، و دیگر مخالف اطلاع‌رسانی نیستیم. البته پروژه در مسیر نامشخصی در حال پیش‌روی است، یعنی هنوز كارفرما پاسخی به ما نداده است.
● یعنی پروژه از نظر اجرایی در تعلیق است؟
▪ خیر، در حال پیشرفت است، ولی به نقطه‌ای نرسیده است كه قابل خبررسانی باشد. مدیری انتخاب شده است كه در حال مطالعه و بررسی كار است. حضور ایشان البته قطعی است. بعد از اعلام نتیجه از طرف ایشان، در مورد پروژه تصمیم‌گیری خواهیم كرد.
آقای محامد‌پور معاون وزیر ICT هم اخیرا در مورد تكفا صحبت‌هایی كرده‌اند، آیا ارتباطی با این پروژه دارند؟ من خبر ندارم. می‌توانید از خود ایشان بپرسید.
● آقای جهانگرد چطور؟ ایشان هنوز هم در پروژه حضور دارند؟
▪ ایشان به عنوان مشاور من در دبیرخانه هستند ولی در پروژه رسما حضور ندارند. ایشان به عنوان مشاور در همه پروژه‌ها حضور دارند.
● در مورد تكفا۲ چه زمانی می‌توانید اطلاع‌رسانی دقیق‌تری داشته باشید؟
▪ اواخر تیر‌ماه. بگذارید مسئله‌ای را به صورت شفاف بیان كنم، تكفا۲ باید در یك هماهنگی كامل پیش رود، در حال حاضر ما این هماهنگی را نداریم و چون این هماهنگی مفقود است این پروژه به جایی كه باید نمی‌رسد. توجه بكنید كه این پروژه در حدود یك سال ونیم پیش متوقف شده است. پروژه‌ای نیست كه بتوان به راحتی در مورد آن صحبت كرد. این پروژه مشكلات جدی برای دبیرخانه ایجاد كرده است. علت آن هم فقدان همان ناهماهنگی ذكر شده است.
● یعنی دبیرخانه این پروژه را یك معضل می‌داند؟
▪ خیر. من این پروژه را یك معضل نمی‌دانم حداقل تا یك ماه پیش. تصور من بر این است كه وظیفه‌ایست كه باید به اتمام برسد. ولی یك‌سال و نیم است كه متوقف شده است. این توقف هم در زمان آقای جهانگرد بوده، ایشان نتوانستند پروژه را تمام كنند و همان چالش‌ها هم به ما ارث رسیده است. انسجام مدیریت IT در سال ۸۵ از دست رفت.
● پس تا یك ماه پیش آن را معضل نمی‌دانستید؟
▪ خیر، تا یك ماه پیش مطلقا معضل نمی‌دانستم اما یك ماه است كه از ناحیه آمادگی‌های پیرامونی دچار نابسامانی در تصمیم‌گیری شده‌ایم.
● در مجموع شما به اجرای پروژه با این سابقه خوشبین هستید؟
▪ امیدوارم كه بتوانم تعریف جدیدی از پروژه داشته باشم كه در چارچوب اهداف دبیرخانه باشد. اگر این اتفاق بیافتد به طور جدی دنبال خواهد شد.
● آیا مشاورین خارجی هم تغییر خواهند كرد؟
▪ بستگی به حوزه‌ای دارد كه در آن تعریف جدید ارائه خواهد شد.
● پس ممكن است پروژه دچار دستخوش تغییر اساسی شود؟
▪ اساسی نه. با كلمه اساسی مخالفم.
خوب می‌گوییم تغییر مهم... با مهم هم موافق نیستم. این تغییرات در راستای اهداف دبیرخانه است. بیشتر از این نمی‌توانم بگویم، اجازه دهید در فرصت بعد. اگر خدا بخواهد در تیر ماه مفصل راجع به تكفا۲ صحبت می‌كنیم. اجازه بدهید تكفا در محیط آرام پیش برود، با آرامش بیشتر به نتیجه خواهیم رسید.

محمود اروج‌زاده

منبع : پایگاه اطلاع رسانی ITanalyze