غیر ممکن برای موسیقی ماوجود ندارد

●مصاحبه با کامبیز روشن‌روان
آقای روشن‌روان! شما به عنوان یک آهنگساز چه تعریفی از سنت دارید؟
از نظر من سنت عبارت است از مجموعه‌ای از عادات و روش‌های زندگی که در جامعهٔ گذشته وجود داشته و بر اثر مرور زمان و تکرار به صورت میراث فرهنگی به ما رسیده است که امروز به آن عنوان سنت می‌دهیم.
پس شما روی کلمه عادت تاکید دارید؟
بله در واقع تکرار است که موجب عادت می‌شود و این عادت باعث به وجود آمدن سنت می‌گردد.
حال با توجه به تعریف سنت، موسیقی سنتی چه جور موسیقی می‌تواندباشد؟
موسیقی سنتی، موسیقی است که در قدیم وجود داشته و در سینه حافظان موسیقی سینه به سینه گشته و به نسل فعلی منتقل شده است. البته باید توجه داشت که این نوع موسیقی در زمان خودش عنوان سنتی نداشته بلکه بخشی از این آثار در همان زمان ساخته شده است و بخشی دیگر به مرور زمان به این آثار اضافه شده‌اند که بر اثر تکرار و عادت در حافظه فرهنگی ما رسوب کرده و امروزه چون به عنوان میراثی از گذشتگان به ما رسیده است، آن را با نام موسیقی سنتی می‌شناسیم
ماهیت موسیقی سنتی از چه تشکیل شده؟و با توجه به تلقی وسیعی که امروز از نام موسیقی سنتی می‌شود چگونه می‌توان آن را با در نظر گرفتن کار معاصرین تبیین کرد؟
موسیقی سنتی مجموعه‌ای است مفصل از ملودی‌ها و نغمات موسیقی ایرانی که در خصوص آن دو تعریف رایج است. یک تعریف می‌گوید: موسیقی سنتی باید مطابق آن چه که در گذشته اجرا می‌شده بدون کوچکترین تغییری با حفظ تمام ویژگیها و خصوصیاتش دوباره اجرا شود تا بتوان نام موسیقی سنتی بر آن نهاد و در تعریف دیگر اعتقاد بر این است که هر موسیقی که با سازهای ایرانی و بر گرفته از ردیف دستگاهی موسیقی سنتی اجرا شود را می‌توان در محدودهٔ موسیقی سنتی دسته‌بندی کرد. هوا داران این تعریف معتقدند که بر اساس ردیف دستگاهی، می‌توان آثار جدید خلق کرد که ضمن حفظ اصالت‌ها و رنگ و بوی موسیقی سنتی، با توجه به تکامل جامعه به پیش رود، به نحوی که تمام مردم آشنا به موسیقی سنتی آن را با عادتهایشان منطبق ببینند و از جهت دیگر نیاز‌های موسیقی زمانه را بر آورده کند
اما با توجه به تعریفی که از سنت ارائه دادید خصوصاً با توجه به عوامل «تکرار» و «عادت» آیا به نظر شما بهتر نیست به جای نام موسیقی سنتی برای آثاری که بر اساس تعریف دوم به وجود می‌آید نام دیگری انتخاب کنیم مثلاً موسیقی ایرانی یا موسیقی ملی یا چیزی دیگری؟
در این موارد من شخصاً عنوان «برگرفته» را انتخاب می‌کنم مثلاً برگرفته از موسیقی سنتی یا برگرفته از موسیقی محلی و یا برگرفته از موسیقی ردیف دستگاهی. این کلمه «برگرفته» به خوبی می‌تواند معنی گسترده‌ای پیدا کند یعنی هر گونه تغییری را در خود بگنجاند
ولی به نظر می‌رسد این بیشتر یک توضیح باشد تا یک اسم
بله همینطور است.
دلیل خاصی وجود دارد که نامی مثل موسیقی ملی را نپذیرید؟
بله، به اعتقاد من موسیقی ملی خیلی گسترده‌تر از این بحث‌ها است، موسیقی ملی می‌تواند خیلی وسیع‌تر از موسیقی سنتی باشد به عبارت دیگر موسیقی سنتی بخش کوچکی از موسیقی ملی محسوب می‌شود
نگاه علمی به موسیقی ایرانی (به صورت امروزی) از چه زمان به وجود آمد؟
دقیقاً از زمانی که شاخه موزیک نظام در مدرسه دارالفنون تأسیس شد و موسیقی‌دانان فرانسوی به ایران آمدند، کتاب‌های موسیقی غربی ترجمه گردید و دانشجوی رشته موسیقی نظام تربیت شد که البته آموزش این افراد برای موزیک نظام برنامه‌ریزی شده بود نه تربیت نوازنده و موسیقی‌ دانی که در جامعه آثار موسیقی خلق کند. منتها به عنوان یک نگاه جدی در موسیقی این سرزمین، کم‌کم افراد دیگری به این سمت گرایش پیدا کردند و در صدد یادگیری زبان وعلم موسیقی بر‌آمدند. در واقع ورود متخصصین موسیقی غرب به کشور موجب شد تا برخی موسیقی دانان ایرانی به این نتیجه برسند که ما هم می‌توانیم موسیقی علمی داشته باشیم و آن را فرا بگیریم و موسیقی را از روی نت اجرا کنیم که این فرهنگی جدید و نگاهی تازه بود که می‌شود آن را شروع تجدد و نو‌گرایی در موسیقی ایرانی به حساب آورد.
سوالی که اینجا پیش می‌آید این است که ورود علم موسیقی علاوه بر محسناتی که داشته، آیا مشکلاتی هم به همراه داشته یا نه؟ اگر بخواهیم این مسئله را با نگاه امروزی آسیب‌شناسی کنیم بر چه نکاتی تأکید دارید؟
به نظر من اگر مشکلاتی هم به وجود آمده این مشکلات را جامعه موسیقی به وجودآورده نه علم موسیقی. در تمام دنیا شما مدرن‌ترین و جدید‌ترین انواع موسیقی را می‌توانید در کنار سنتی‌ترین انواع آن پیدا کنید بدون این که مزاحم هم باشند به عنوان مثال توجه شما را به ژاپن و هند جلب می‌کنم که این امر در آن جا به وضوح مشاهده می‌شود. اما آن چه در کشور ما روی آن بسیار تأکید شده و حرف و حدیث زیادی روی آن بوده، این است که با ورود علم موسیقی به کشور، موسیقی سنتی ما از بین رفته و یا تحریف شده است در حالی که این دو می‌توانند هیچ ربطی به همدیگر نداشته باشند. حافظان موسیقی سنتی قاعدتاً می‌بایست کار خودشان را بکنند و آن شاخه‌ای که به عنوان مثال باید افسر موزیک نظام تربیت کند هم کار خودش را. این دو دلیلی ندارد که به هم‌دیگر آسیبی برسانند.
از آن گذشته علم موسیقی یک علم جهانی است. علمی که از ریاضی و فیزیک آغاز می‌‌شود و تا پایان بشریت ادامه می‌یابد اما چطور شده که امروز می‌گوییم نباید اصلاً به سراغ این علم برویم و… اگر شما به گذشته دور مراجعه کنید می‌بینید دانشمندانی مثل فارابی در صدد تئوریزه کردن موسیقی بوده‌اند و راجع به تمام ابعادش از جمله پرده‌بندی‌هایش صحبت کرده‌اند پس چطور اکنون عده‌ای ادعا می‌کنند که علمی کردن موسیقی به موسیقی سنتی لطمه وارد می‌کند؟
به نظر من اهالی موسیقی به دلیل ناتوانی‌های شخصی‌شان و عدم آگاهی ازجهان موسیقی و حتی موسیقی‌ای که خود اجرا می‌کنند، تصور می کنند حالا که اصول و قواعدی برای موسیقی پیدا شده که هیچ ارتباطی با موسیقی سنتی ندارد، باعث تحریف موسیقی می‌شود و لاجرم باید در مقابل چنین موضوعی جهبه‌گیری کرد.
اما این انتقادات منحصر به افراد بدون سواد موسیقی نمی‌شود، حتی برخی از موسیقی‌دان‌هایی که علاوه بر آشنای با موسیقی ایرانی دارای تحصیلات موسیقی غربی هستند نیز معتقدند که در نت‌نگاری به شیوه رایج، تمام ظرایف موسیقی سنتی لحاظ نمی‌شود.
بله، چون اصلاً موسیقی و نت‌نویسی غربی بنا نبود چنین کاری را به عهده بگیرد از اول قرار بود افسر موزیک نظام تربیت کند یعنی باید نوازند‌‌گی ساز، اصول و قواعد آهنگسازی ، هارمونی و ارکستراسیون آهنگسازی غربی را یاد می‌گرفتند تا بتوانند سرود ملی کشور‌های مختلف را با ارکستر نظام اجرا کنند و از اول هم قصدشان نه لطمه‌زدن به موسیقی سنتی بود و نه کمک کردن به آن بلکه این دو ربطی به هم نداشتند. منتهی از آن جا که علم، مقوله‌ای است که نمی‌توان جلویش را گرفت، آن هم در کشوری که قرنها از مسائل علمی موسیقی دور بوده و حتی کار پژوهشی سامان یافته‌ای در مورد موسیقی خودش انجام نداده، خوب طبیعی است در مواجه شدن با علم بسیار پیشرفتهٔ موسیقی که همه چیزش مشخص و مدون است، عده‌ای که ذهن باز‌تری داشتند به این سمت گرایش پیدا کنند و آن را یاد بگیرند و این به نظر من به خودی خود ایرادی ندارد. اما در مورد این که نمی‌توان تمام ظرایف و زیبایی‌های موسیقی سنتی را روی کاغذ آورد نیز باید بگویم این نکته را هم نمی‌شود برای رد کلی نت‌نویسی بهانه کرد، چرا که در خود موسیقی غرب هم شما هیچ موسیقی پیدا نمی‌کنید که دقیقاً به همان شکلی که اجرا می‌شود نوشته شود. بسیاری ظرایف وجود دارد که نوازند‌گان و رهبران موسیقی خودشان در حال اجرا به اثر اضافه می‌کنند. در اجرای دو رهبر ارکستر از یک اثر موسیقی، تفاوت‌هایی احساس می‌شود که اتفاقاً این تفاوت‌ها و خصوصیات منحصر به فرد است که به موسیقی طراوت و شادابی می دهد. تغییرات خود هنرمندان و این که چگونه درکشان از اثر را با توانایی‌هایشان هماهنگ کنند در اجرای یک اثر بسیار اهمیت دارد.
آیا به نظر شما در هماهنگ کردن علم موسیقی غرب با موسیقی ایرانی برای این که ظرایف بیش‌تری را در خود جای دهد کوتاهی نشده‌است؟به نظر من نا‌آگاهی دست‌اندر‌کاران موسیقی این سرزمین، در آن سال‌ها و عدم آشنایی و علاقه آنان به مطالب جدید، باعث شد نه تنها در هماهنگ کردن و ثبت موسیقی ایرانی با نت‌نویسی و علم موسیقی کوتاهی شود بلکه موجب شد در مقابل این علم و یک سری اصول تثبیت شده موسیقی که در قرن‌‌ها در دنیا به آن عمل می‌شود نیز جبهه‌گیری شود.اصول و قواعدی که اتفاقاً قبلاً در کشور خود ما هم به گونه‌ای وجود داشت ولی آن جماعت از آن بی‌اطلاع بودند و هیچ وقت دنبال پژوهش و یادگیری نرفتند و هنوز که هنوز است به علت سختی کار علاقه‌ای به این کار از خود نشان نمی‌دهند و همین امر باعث منزوی شدن عده‌ای از آن‌ها شده است. در حالی که نسل جوان موسیقی احساس می‌کند که اگر قرار است زبانی را یاد بگیرد باید الفبایش را بیاموزد. ما نمی‌توانیم بگوییم آدم با سوادی هستیم ولی خواندن و نوشتن آن چیزی را که قرار است در مورد‌ش حرف بزنیم نمی‌دانیم. این مشکلی است که جامعه موسیقی با آن مواجه است.
متأسفانه برخی از بزرگان موسیقی، در آن زمان تمایلی نشان ندادند که حرف تازه‌ای یاد بگیرند و ببینند که چگونه می‌توان از این اطلاعات و دانش، همان طور که خودشان باور دارند به نفع موسیقی ایران استفاده کنند و اگر کسانی مثل وزیری پیدا شدند که تلاش کردند قدم‌های در این زمینه بردارند با تکفیر موسیقی‌دان‌های زمان خود مواجه شدند که البته این تکفیر هم‌چنان ادامه دارد.
احتمالاً شما قبول دارید که هر چیز نویی که در جامعه به وجود می‌آید و یا از تمدنی به تمدن دیگری وارد می‌شود با خود فرهنگ جدیدی ایجاد یا منتقل می‌کند. ورود سازهای غربی مثل ویولن و… که در موسیقی ایرانی جای خود را باز کرده‌اند چقدر حامل فرهنگ غربی بودند؟ آیا شما به این مسئله با دیدی مثبت و نوعی تعامل فرهنگی نگاه می‌کنید یا خیر؟
اگر ما نگاهی به تاریخ بیاندازیم شاید جواب این سوال را راحت‌تر بگیریم. تاریخ موسیقی، حاکی از آن است که در زمان فارابی ساز «عود» یا «ربط» یکی از اصلی‌ترین و مهم‌ترین ساز‌های این سرزمین محسوب می‌شد و پرده‌بندی‌های موسقی ایرانی و تمام محاسبات تئوریک موسیقی ایرانی را بر اساس آن تنظیم می‌کردند. ولی می‌بینیم پس از طی یک دورهء تاریخی سیصد ساله که به لحاظ موسیقی دورهٔ سیاه و مبهمی است و موسیقی به زیر زمین‌ها رفت و عملاً حضور بیرونی کمتری داشت و حتی پس از آن دوران یعنی در نیمه اول دوره قاجار که موسیقی پیشرفت کرد، دیگر از سازعود خبری نیست و این ساز که زمانی از اصلی‌ترین سازهای ایرانی محسوب می‌شد تبدیل شد به یک ساز عربی. در کشورهای عربی فرهنگ دیگر و لهجه دیگری پیدا کرد و با آداب و رسوم آن‌ها کاملاً هماهنگ شد. با این که ۱۰۰ سال از آن زمان می‌گذرد و موسیقی‌دان‌های ایرانی تلاش کرده‌اند روی این ساز کار بکنند ولی هم چنان نوازندگان عود، هنگام نوازندگی سعی می‌کنند مثل عرب‌ها بنوازنند. یعنی هنوز لهجه ایرانی‌اش را پیدا نکرده است. چرا این اتفاق افتاد؟ برای این که سازها از فرهنگی به فرهنگ دیگر سفر می‌کنند و در هر فرهنگی با حال و هوا و به نوع موسیقی‌ای که با آن اجرا می‌شود نزدیک می‌شوند و به تدریج اهالی آن سرزمین،رنگ و بو، سلیقه و مزه موسیقی‌های خودشان را در آن ساز ایجاد می‌کنند. نتیجه این می‌شود که بعد از مدتی احساس می‌کنیم که انگار آن ساز اصلاً متعلق به آن فرهنگ خاص بوده است. در حالی که این طور نیست و حتی بسیاری از سازهای غربی هم سازهایی بودند که اصلاً‌ متعلق به شرق بودند. و به دلیلی به اروپا رفته و در آن‌جا تکامل پیدا کردند و به شکل ساز دیگر در آمده‌اند که امروز دارد مورد استفاده قرار می‌گیردودیگر هیچ کس فکر نمی‌کند که این ساز همان ساز قدیمی است که مثلاً در هند، ایران و یا یونان وجود داشته. این است که انتقال سازها از یک فرهنگ به فرهنگ دیگر نه تنها ایرادی ندارد بلکه شاید حسن هم محسوب شود چرا که سازها در فرهنگ‌های مختلف رنگ و بوی جدید پیدا می‌کنند و باعث می‌شوند که موسیقی‌ها در فرهنگ‌های مختلف با تنوع رنگی بیشتری به اجرا در آیند و این دقیقاً اتفاقی است که برای ویولن رخ داده است.
ویولن ساز ایرانی نیست ولی به ایران آمده و شکل و لهجه‌ای در اجرا پیدا کرده که در موسیقی اروپایی اصلاً وجود ندارد. بنابراین اگر متعصبانه به این قضیه نگاه نکنیم باید بپذیریم که سازها عامل اجرا هستند و ربطی به خود موسیقی ندارند.
ما می‌توانیم ردیف موسیقی سنتی‌مان را به کمانچه اجرا کنیم یا با ویولن. حالا هر کدامشان بهتر اجرا می‌کند (اگر تعصب نداشته باشیم) آن را می‌پذیریم و این نگرش می‌تواند به بیان بهتر موسیقی ما کمک کند ولی اگر با یک نگاه متعصبانه بگوییم که مثلاً چون با ویولن دستگاه چهار گاه اجرا کرده‌اند پس موسیقی ما تحریف شده، این نگاه ما را به هیچ جا نخواهد رساند و همیشه چندین قرن از حرکت زمان عقب‌تر خواهیم ماند. شاید یکی از دلایلی که جامعه امروز ما دارد موسیقی سنتی را پس می‌زند همین باشد که این نوع موسیقی با زمان خودش حرکت نمی‌کند.
موسیقی سنتی دارای چه ارکانی است و شکل اجرای آن باید چه خصوصیاتی داشته باشد؟
با توجه به تعریفی که از سنت داریم اگر بخواهیم موسیقی سنتی را بر طبق اصول خودش اجرا کنیم باید به همان شکل‌هایی که سابق بر آن بوده نزدیک کنیم که قسمت مهم آن ردیف است. به باور من مجموعه ردیف و دستگاه موسیقی ایرانی گنجینه گران‌بهایی است که باید به بهترین شکل ممکن حفظ و آموزش داده شود. و البته نباید آن را در جامعه در جاهایی که به آن نیاز نیست بیهوده خرج کرد. چون این موسیقی، موسیقی‌ای نیست که از صبح تا شب بتوانید آن را بشنوید و لذت ببرید. موسیقی سنتی ویژگی‌هایی دارد که در یک شرایط و زمان خاص برای مدت محدودی و در یک شرایط اجتماعی خاصی اجرا می‌شود و از این رو شنیدن آن هم شرایط خاصی طلب می‌کند.
در مورد ارکان سنتی خالص هم باید بگویم که اولاً انتقال و آموزش آن از طریق سینه به سینه است ثانیاً توسط یک نوازنده اجرا می‌شود. معمولاً در این نوع موسیقی گروه نوازی وجود ندارد و اگر نفر دومی هم باشد احتمالاً خواننده است. ثالثاً ردیف دستگاهی بر طبق آن چه از گذشته به ما رسیده عیناً اجرا شود.
آیا حفظ و اجرای چنین موسیقی‌ای با توجه به موقعیت زمانی و مکانی، امروزه ممکن است؟
بعضی‌ها معتقدند اگر ما بخواهیم تمام آن چیزها را حفظ کنیم پس باید خودمان هم همان‌طور فکر کنیم و مثل مردم ۱۵۰ سال پیش لباس بپوشیم و زندگی کنیم و شرایط اجتماعی زندگی‌مان هم جوری باشد تا بتوانیم آن چه در آن سال‌ها و زمان‌ها بوده به همان شکل اجرا کنیم که این عملی نیست. ولی به نظر من ما می‌توانیم با شرایط امروزی هم این میراث فرهنگی و موسیقی سنتی‌مان را حفظ کنیم همان طور که امروزه سوار هواپیما می‌شویم و موسیقی سنتی خودمان را هم داریم و این دو مغایر هم نیستند.
اما سوال مهم‌تر این است که موسیقی برگرفته از موسیقی سنتی باید دارای چه ارکانی باشد تا جزء موسیقی ایرانی محسوب شود.
موسیقی که برگرفته از موسیقی سنتی است باید حتماً از ردیف دستگاه‌های ایرانی تأثیر گرفته باشد و همین‌طور در اجرا حتماً باید از سازهایی که موسوم به سازهای سنتی و ایرانی است استفاده شود. ضمناً می‌تواند به صورت گروه نوازی باشد و آثار جدید و خلاقی بر مبنای ردیف دستگاهی به وجود بیاورد و در نتیجه می‌تواند با نیازهای زمانه‌ی خودش همراه باشد.
همان طور که خودتان بهتر می‌دانید جامعه ما یک جامعه در حال گذار است و مقوله گذار سنت به مدرنیته، موسیقی ما را هم مثل خیلی از چیزهای دیگر در برگرفته و دچار چالش کرده است و به نظر می‌رسد گاه این مسیر را چندان سر راست و مستقیم طی نمی‌کند. شما این موج واپسگرایی در موسیقی را که به وجود آمده تا چه اندازه با واپس‌گرایی اجتماعی و سیاسی همخوان می‌دانید؟
برخلاف نظر شما آن چه در جامعه می‌گذرد را واپس‌گرایی اجتماعی و سیاسی نمی‌دانم بلکه آن را حرکتی رو به جلو می‌بینیم. در مجموع تحول فکری که در مردم وجود آمده تحول کمی نیست به لحاظ فکری نمی‌توان گفت که این‌ها واپس‌گرا هستند. مردم خواسته‌هایی دارند که اگر حکومت به آن توجه نکند خود برای به دست آوردنش تلاش می‌کنند چنان که در طول این سا‌ل‌ها این چنین کرده‌اند و من این را واپسگرایی اجتماعی نمی‌دانم. در موسیقی هم واپس‌گرایی نمی‌بینم. در این سال‌ها حرکت‌های گسترده‌ای صورت گرفته و تحولات زیادی انجام شده است. حال این تحولات چه مقدار مثبت بوده و چه مقدارش منفی بحث دیگری است. ولی این حرکت‌ها شاید هیچ وقت در کشور به این صورت سابقه نداشته است.
شما در واقع به سوال بعدی من هم پاسخ دادید. می‌خواستم بپرسم آیا موسیقی سنتی و برگرفته از سنت حرکت رو به جلو داشته یا خیر؟
ببینید، موسیقی سنتی یک قالب بسته دارد و در یک دایره بسته حرکت می‌کند. در آن بخشی که ما از آن به نام موسیقی سنتی واقعی نام می‌بریم هیچ گونه نوگرایی و حرکتی وجود نداشته و نمی‌تواند داشته باشد ولی بخش دوم که براساس موسیقی سنتی است می‌تواند تا هر کجا که جامعه نیاز دارد همراه با جامعه و براساس باورهای موسیقی سنتی و منطبق با آن حرکت کند و به جلو برود که جامعه ما یا لااقل موسیقی‌دانان این شاخه از موسیقی متأسفانه تحویل زیادی پیدا نکرده‌اند. البته در این زمینه در اوایل انقلاب حرکت‌های مثبت و جدیی صورت گرفت منتهی در همان نقطه ماند اگر ادامه پیدا می‌کرد شاید امروز ما یک موسیقی پیش رو و بسیار خلاق بر گرفته از موسیقی سنتی داشتیم البته این عقب ماندگی را نباید به حساب جامعه و مردم گذاشت چرا که اصولاً موسیقی و جایگاه فرهنگی – هنری آن در کشور ما تعریف نشده است.و سوال دیگر اینکه با توجه به توصیفاتی که از دهکده جهانی می‌شود ( با تمام وسایل ارتباطی‌اش از ماهواره و اینترنت گرفته تا آسان شدن آمد و شد مردم کشورهای مختلف با هم) به نظر می‌رسد فرهنگ‌ها خیلی به هم نزدیک شده است حتی لباس پوشیدن ملت‌ها فرق چندانی با هم ندارند آیا این مسئله روی موسیقی ما هم تأثیر گذاشته است؟ و آیا این تأثیر را که بر اثر مواجه با موسیقی جهانی روی داده را مثبت ارزیابی می‌کنید یا خیر؟
به هر حال اگر پی ببریم که ما هم بخشی از این دهکده جهانی هستیم می‌بایست. بسیاری از قواعد بازی در این دهکده را یاد بگیریم یعنی چاره‌ی دیگری نداریم همان‌طور که کامپیوتر، اینترنت و تمام علوم و فنونش را یاد می‌گیریم باید به سمت فراگیری هنرهایش، ادبیاتش، زبانش و چیزهای دیگرش هم برویم همان‌طور که آن‌ها هم به سراغ ما می‌آیند.
شاید امروز هیچ فرهنگی نباشد که از چشم محققین اروپایی دورمانده باشد. آن قدر که آن‌ها درباب موسیقی ما تحقیق کرده‌اند ما خودمان تحقیق نکرده‌ایم و آن قدر که آن‌ها راجع به موسیقی، علم و فرهنگ ما اطلاع دارند ما نداریم. بنابراین هر چه بیشتر در را به روی خودمان ببندیم به طبع منزوی‌تر می‌شویم و آسیب بیشتری می‌بینیم. البته این به آن معنی نیست که در را به طور کامل باز کنیم و بگوییم هرچه آمد خوش آمد. نه به این صورت نیست. اگر ما روشن‌بینی و آینده‌نگری داشته باشیم و تاریخ و جامعه‌شناسی بدانیم و آن چه در جهان اتفاق می‌افتد را بتوانیم به درستی تحلیل کنیم و ببینیم که سیر جهان به کدامین سو است و چگونه به جلو می‌رود می‌توانیم با توجه به این موارد به درستی برنامه‌ریزی داشته باشیم ضمن این که فرهنگ خومان را هم حفظ کرده‌ایم. ولی هر گونه نگاه متعصبانه در زمانه ما - که جلو امواج را نمی‌شود گرفت - جز این که ما را آسیب‌پذیرتر کند هیچ نتیجه دیگری در بر ندارد.
به نظر شما این ایستایی در موسیقی که پیش‌تر از آن صحبت کردیم بیشتر ناشی از عمل کرد و دیدگاه سنتی موسیقی‌دان‌ها، است یا از ماهیت بسته خود این نوع موسیقی ؟
من دلیل اصلی را خود موسیقی‌دان‌ها می‌دانم یعنی عامل اصلی عقب نگه‌داشتن موسیقی‌ و جدا ماندن موسیقی از جامعه را دست اندکاران این نوع موسیقی می‌دانم. بنده‌ای که کارم یک نوع دیگر از موسیقی است قرار نیست بیایم در این زمینه نوآوری کنم یا آن که موسیقی کلاسیک کار می‌کند. بلکه خود اهالی موسیقی سنتی هستند که باید به فکر بیافتند که چه باید بکنند تا با نسل امروز بتوانند ارتباط برقرار کنند و چطور می‌توانند خود را ارتقاء دهند. به نظر من ما به یک سری آدم‌های باسواد و خلاق احتیاج داریم آدم‌هایی که موسیقی ایرانی را به خوبی بشناسند و با علم موسیقی غرب هم آشنا باشند چرا که اگر ندانیم در دنیا چه اتفاقاتی افتاده و می‌افتد، هم چنان در جا می‌زنیم و در یک نقطه می‌مانیم. اگر شما سیر حرکت موسیقی سنتی در کشور ما را مورد توجه قرار دهید می‌بینید که متأسفانه در هر پروسه چندین ساله، چیزی حدود ۸-۹ سال موسیقی سنتی به شدت افت می‌کند و می‌رود زیرا هاله‌ای از خاکستر و بسته به شرایط اجتماعی چند سالی در زیر زمین می‌ماند و کسی صدایش را نمی‌شود و بعد از این که کمبودش احساس شد دوباره می‌آید بیرون و باز همان چیزی می‌شود که ۱۰ سال قبل بود و اتفاق تازه‌ای در آن رخ نمی‌دهد چرا؟ چون دست‌اندرکاران این موسیقی متأسفانه حاضر نیستند خودشان را با زمان منطبق کنند و بپذیرند که جهان تغییر کرده و باید با زمان حرکت کنند و حاضر نیستند بپذیرند که اگر باز از جامعه عقب بیافتند مجبورند که زیر خاکستر قرار بگیرند.
شاید گفتن این که باید نوآوری کرد آسان باشد ولی به نظر می‌رسد نوآوری با ذات این نوع موسیقی تناقضاتی دارد چطور می‌شود این تناقضات را حل کرد؟
به نظر من هیچ تناقضی وجود ندارد و اگر دست‌اندرکاران موسیقی، اطلاعات کافی از آن چه اجرا می‌کنند داشته باشند علم و تئوری‌اش را بدانند، روابط بین دستگاه‌ها را بدانند خیلی کارها می‌توانند بکنند. من خودم سال ۱۳۵۳ مجموعه‌ای را بر کانون فکری کودکان و نوجوانان تهیه کردم تحت عنوان آشنایی با دستگاه‌های موسیقی سنتی که در آن بررسی کامل تئوریک کردیم روی موسیقی ایرانی، که این موسیقی ویژگی‌هایش چیست؟ ارتباط بین دستگاه‌ها و گوشه‌هایش چگونه است؟ از طریق همین ارتباطات راه‌هایی برای مرکب نوازی پیشنهاد کردم که اجرا شد و این صفحات و نوارها موجود است که مثلاً از طریق این کانال‌های جدید، شما می‌توانید از این دستگاه به آن دستگاه و از این آواز به آن آواز برویدو… تمام کسانی که آمدند و این قطعات را اجرا کردند در ابتدا گفتند غیرممکن است، در شیوه سنتی، چنین روشی برای مدولاسیون از یک دستگاه به دستگاه دیگر غیرممکن است. گفتم شما انجام بدهید اگر نشد من از شما عذرخواهی می‌کنم اجرا کردند و دیدند که چقدر هم زیبا شد و هم اکنون هم ضبط شده آن موجود است، همین روش‌ها امروزه از موارد معمول مرکب نوازی در موسیقی سنتی ما شده و به صورت امری عادی در آمده است، اما صحبت من این است این نوع کارها اصولاً کار من نیست. این کارها، کار موسیقی دانهای سنتی است که لازم است آن قدر علم و آگاهی از موسیقی سنتی و رابطه بین گوشه‌ها و آوازها و دستگاهها داشته باشند تا بتوانند راه‌های بهتر و جدیدتری را پیدا کنند. من امروز با صراحت می‌گویم که غیرممکن برای موسیقی ما وجود ندارند چه برای مرکب نوازی چه برای مرکب خوانی و چه برای اجرا و ساخت آثار متنوع موسیقی. فقط آن چه که لازم است دانش، توانایی تکنیکی، آشنایی با علم موسیقی و خلاقیت‌های فردی است.
یعنی پیش از آن مرکب نوازی و مرکب خوانی وجود نداشت؟
چرا وجود داشت اما از یک سری روش‌های خیلی محدود. مثلاً از ماهور شما تنها از طریق یک گوشه می‌توانستند بروید به شور و از یک گوشه دیگر برگردید ولی امروزه ما ده‌ها راه پیدا کرده‌ایم که از آن می‌توان رفت و برگشت.
پس شما این عدم خلاقیت و نوآوری را در عدم آگاهی می‌دانید؟
بله
پس چرا در ده‌های گذشته وقتی موسیقی گوش می‌کردیم به نظر می‌رسید قطعات جدید و خلاقی می‌شنویم یعنی امروزه آگاهی این آهنگسازان کم شده؟!
خیر آگاهی کم نشده بلکه انواع موسیقی‌ای که در کنار موسیقی سنتی می‌شنیدید کم بودند. در دهه‌ی شصت فقط موسیقی سنتی بود که می‌توانست مجوز بگیرد و منتشر شود. خوب معلوم است وقتی رقیبی وجود نداشت مردم منتظر بودند که جایی کنسرتی، برنامه‌ای تشکیل شود و با اشتیاق به سمتش بروند ولی امروز شما همه نوع موسیقی در کنار موسیقی سنتی دارید. طبیعی است وقتی یک نفر در حال دویدن است برنده همان یک نفر است. ولی وقتی رقابت به وجود آمد اگر پیروز میدان شوی مردی!
بی‌برنامه‌گی و بلبشوی‌ آموزشی را تا چه اندازه در رکود موسیقی دخیل می‌دانید؟ به نظر می‌رسد که انگار متد درستی برای آموزش وجود ندارد مثلاً وقتی رئیس دانشگاه موسیقی تغییر می‌کند روند آموزش هم تغیر می‌کند…
این هم به بقیه مسایل بر می‌گرددطبیعی است که آموزش رکن اساسی پیشرفت موسیقی است. یعنی تربیت موسیقی‌دانانی که باید این سکان را به دست گیرند و موسیقی را به ساحل نجات برسانند. معضل آموزش موسیقی در کشور بقدری بزرگ است که نا به سامانی‌هایش را با یک یا چند نشست نمی‌توان درست کرد. از آن جا که متأسفانه گوش شنوایی هم وجود ندارد آن چه تا به امروز گفته شده راه به جایی نبرده جز این که روز به روز به تشتت کارها در زمینه آموزش افزوده شده است. و تا زمانی که مسئولین امر باور نکنند که آموزش موسیقی رکن اساسی در موسیقی است این گرفتاری هم چنان ادامه خواهد داشت. من در بیست و چند سال گذشته جزء یکی از کسانی بودم که دغدغه اصلی‌اش مسئله آموزش بوده و چندین مورد در برنامه‌ریزیهای آموزش هنرستانی شرکت کرده‌ام ولی متوجه شده‌ام که متأسفانه قبولاندن این مطالب به مسئولین که ذهنی کاملاً عاری از موسیقی دارند عملاً غیرممکن است.
احتمالاً بیشتر به جنبه‌های کاربردی و ابزاری موسیقی فکر می‌کنند!
ای کاش حداقل این طور بود، آن‌ها در حالت کاربردی‌اش هم موسیقی را بررسی نمی‌کنند. آدم‌هایی که اصلاً چیزی از موسیقی نمی‌دانند اصلاً موسیقی‌ را نمی‌شناسند، به خودشان اجازه می‌دهند که بررسی آموزش موسیقی را انجام بدهند. متأسفانه در برنامه‌ریزی هیچ نگاه علمی‌ای وجود ندارد و مسئولین که تصمیم گیرنده هستند نظر تنها گروهی را که نمی‌پذیرند و نمی‌خواهند بشنوند، موسیقی‌دانها هستند و این خیلی جالب است مثل اینکه بیایم برای دانشکده پزشکی برنامه‌ریزی کنیم و برنامه‌ریزها نه پزشک باشند و نه به نظر پزشکان اهمیتی دهند خوب کاملاً مشخص است که چه اتفاقی می‌افتد.
نقش رسانه‌های گروهی مثل رادیو و تلویزیون در زمینه معرفی و پخش موسیقی تا چه حد منسجم بوده؟
(با خنده) خوب داریم می‌بینیم این که دیگر نیازی به توضیح ندارد.

گفتگو از بهنام ناصح

منبع : ماهنامه ماندگار