شهرفروشی، نسخه ویرانی تهران

شهردار سابق تهران می‌گوید تصمیم‌های شهرسازی از آن تصمیم‌هایی هستند که «صدایشان بعدا درمی‌آید» و متخصصانی که پیامد این تصمیم‌ها را می‌دانند، وظیفه دارند نسبت به آنها حساس باشند. پیروز حناچی در گفت‌وگو با «شرق» از کاهش وابستگی بودجه شهرداری به درآمدهای شهرسازی در دوره مدیریتش، نقش کمیسیون ماده ۵، توسعه قلمرو عمومی، سرنوشت دوچرخه‌سواری در تهران، میدان توپخانه، پل طبیعت و خطر شهرفروشی می‌گوید. او معتقد است تهران هنوز قابل نجات است اما هشدار می‌دهد ادامه اداره شهر با درآمدهای ناشی از بارگذاری، افزایش تراکم و فروش ظرفیت‌های شهر، کیفیت زندگی را کاهش می‌دهد و بحران‌هایی مانند آب، انرژی، آلودگی و ترافیک را تشدید می‌کند. حناچی مهم‌ترین نگرانی خود را نه‌فقط بحران‌های محیط‌زیستی، که بی‌تفاوت‌شدن شهروندان نسبت به سرنوشت تهران می‌داند.

 نگرانی درباره تهران بسیار زیاد است، بخشی از تصمیم‌گیری‌هایی که انجام می‌شود شفاف نیست. شما جمله‌ای کلیدی دارید که می‌گویید تصمیم‌های حوزه شهرسازی «بعدا صدایش درمی‌آید». نگرانی هم این است که چند سال دیگر چه بر سر تهرانی می‌آید که همین حالا هم با بحران‌های متعددی روبه‌روست. سال ۹۷ زمانی که برای رأی اعتماد به شورای شهر رفتید، با شعار «تهران؛ شهری برای همه» آمدید. عملکرد دو سال قبل از آن در مقام معاون شهردار و حتی زمانی که در وزارت راه و شهرسازی بودید نیز نشان می‌داد دغدغه‌هایی از همین جنس دارید. فکر می‌کنید تلاش شما برای رسیدن به «تهران؛ شهری برای همه» به نتیجه رسید؟ در دوره خودتان چه کردید و امروز تهران را شهری برای همه می‌دانید؟

من جزء کسانی بودم که چه زمانی که در وزارت مسکن قدیم و وزارت راه و شهرسازی فعلی در دبیرخانه شورای عالی شهرسازی فعالیت می‌کردم و چه در بخش‌های مختلف شهرداری تهران، تقریبا یک نگاه و یک مسیر را دنبال کردم و آن هم این بود که ما شهر را برای چه می‌خواهیم؟ شهر را برای مردمی می‌خواهیم که در آن زندگی می‌کنند و باید تلاش کنیم کیفیت زندگی آنها را بالا ببریم. بنابراین هر اقدامی که به افزایش کیفیت زندگی منجر شود، نقطه هدف ماست و برعکس هر اقدامی که کیفیت زندگی را پایین بیاورد، باید مورد توجه قرار گیرد. ممکن است عموم مردم در همان لحظه متوجه پیامد یک تصمیم نشوند اما اهل فن متوجه می‌شوند چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است.

فکر نمی‌کنم شهرداری وجود داشته باشد که شعارش این باشد که می‌خواهم کیفیت زندگی را پایین بیاورم. همه شهرداران می‌گویند تلاش می‌کنند کیفیت زندگی افزایش پیدا کند اما بعضی ممکن است موفق شوند و بعضی نه. مهم این است که قدم‌هایی که پشت سر هم برمی‌دارید در جهت درست باشد تا به مقصد برسید. اگر بخواهید به سمت شاه عبدالعظیم بروید اما قدم‌هایتان را به سمت تجریش بردارید، هیچ‌وقت به شاه عبدالعظیم نمی‌رسید. اگر شهر باکیفیت برای زندگی می‌خواهید، پروژه‌های عملیاتی شما هم باید در امتداد همین هدف باشد. اگر چنین چیزی را در شعار بگویید اما در عمل جور دیگری رفتار کنید، یا متهم می‌شوید کارتان را بلد نیستید یا متهم به تزویر می‌شوید؛ یعنی یک حرف می‌زنید و عمل دیگری انجام می‌دهید.

کسی که درباره کیفیت زندگی در شهر صحبت می‌کند، درخت قطع نمی‌کند، فضای سبز و باغ را از بین نمی‌برد. تمام بردارهای عملکرد او باید به این منجر شود که برای مثال آلاینده‌های ناشی از خودروهای متحرک در سطح تهران کاهش پیدا کند. عملکرد و آمار و نمودار هم باید همین را نشان دهد. کسی که چنین هدفی دارد باید در دوره مدیریتش فضای سبز داخل محدوده شهر افزایش پیدا کند. اگر کاهش پیدا کند یعنی یک حرف زده اما در عمل کار دیگری انجام داده است و مصداق «لِمَ تقولون ما لا تفعلون» می‌شود.

ما شعاری را در شورا ارائه کردیم به نام «تهران؛ شهری برای همه» و این شعار دوره ما بود. این عبارت ناشی از تجربه جهانی است. نقطه مقابلش «شهر برای عده‌ای خاص» است. اگر شهری به شکلی نامتعادل و با منابعی که در اختیار دارد برای عده‌ای خاص اداره شود، نتیجه‌اش این است که شهر متعلق به آنها می‌شود و ساکنان شهر نقش چندانی در آن ندارند. اگر نظام مدیریت شهری آن‌قدر هوشمند باشد که به حساسیت‌های مردم توجه کند و بداند مردم از چه چیزی ناراضی‌اند و از چه چیزی اظهار رضایت می‌کنند و چه اقداماتی می‌تواند رضایتمندی ایجاد کند، شرایط متفاوت خواهد شد. رفتار تمام اجزای نظام مدیریت شهری با مردم از رأس که خود شهردار است تا اعضای شورای شهر، معاونان شهردار، مدیران مناطق، رؤسای نواحی و حتی مسئولی که با موتورسیکلت وظیفه کنترل را انجام می‌دهد اهمیت دارد. اگر رفتار و شیوه برخورد آنها با مردم درست باشد، رضایتمندی ایجاد می‌شود و اگر نادرست باشد، مردم این لایه‌ها را خیلی ظریف درک می‌کنند، چون روزانه با آنها سروکار دارند. همان پیام هم در ذهن شهروندان از نظام مدیریت شهری نقش می‌بندد.

«تهران؛ شهری برای همه» هدفش این بود که منافع شهر را برای همه بخواهد. ثروتمند و فقیر تفاوتی نداشته باشند و هرکسی که در این شهر زندگی می‌کند بتواند به شکلی عادلانه از مواهب شهر استفاده کند. پروژه عملیاتی چنین نگاهی توسعه قلمرو عمومی، مترو، حمل‌ونقل عمومی و فضای سبز است؛ فضاهایی که مردم بتوانند به شکل مساوی از آنها استفاده کنند و کسی جلوی ورودشان را نگیرد. این یک زبان و ادبیات جهانی است. اگر عکس این عمل کنیم، یعنی شهر را به چهار، پنج، ۲۰ یا ۳۰ سرمایه‌گذار بسپاریم، آنها پروژه‌هایی را خواهند آفرید که در درجه اول منافع خودشان در آن باشد. نمی‌گویم کسانی که سرمایه‌گذاری می‌کنند نباید نفع ببرند، اما پروژه‌ها نباید صرفا برای انتفاع آنها تعریف شوند. در هر پروژه‌ای که شهر تعریف می‌کند، چه در کمیسیون‌های شورا و چه در کمیسیون‌های محلی مانند کمیسیون ماده ۵ باید به این سؤال پاسخ داده شود که منافع مردم کجاست و مردم از اجرای این پروژه چه نفعی خواهند برد.

 معاون شهرسازی دوره ششم مدیریت شهری دو بار در صحن شورا گفت تهران با پول هفت یا هشت نفر می‌گذرد. فکر می‌کنم این همان افراد خاصی باشند که در صحبت شما وجود دارند. در دوره شما هم تهران با پول همین چند نفری که گفته می‌شود در این دوره شهر با منابع آنها اداره می‌شود می‌گذشت؟

بالاخره بعضی سرمایه‌گذاران سرمایه‌دارند و علاقه دارند در شهر سرمایه‌گذاری کنند. ما که آنها را برنمی‌گردانیم اما نباید صرفا منافع آنها را ببینیم. ما هم چند جلسه با سازندگان شهر داشتیم و طبیعی است که چنین جلساتی داشته باشیم. مهم این است که در این جلسات چه چیزی مطرح می‌شود و چه چیزی به یکدیگر می‌گوییم. حرف ما این بود که شهر فقط مسکن نیست. شهر به خدمات و فضاهایی برای گذران اوقات فراغت مردم هم نیاز دارد. می‌گفتیم بیایید این پله را از اصطلاحا «بسازوبفروشی» به «توسعه‌دهندگی» ارتقا بدهیم. تفاوت بسازوبفروش با توسعه‌دهنده چیست؟ بسازوبفروش بعد از اینکه پروژه تمام می‌شود بساطش را جمع می‌کند و می‌رود. می‌فروشد و واگذار می‌کند و خیلی برایش مهم نیست بعد از آن چه اتفاقی می‌افتد. اما برای توسعه‌دهنده بعد از پایان پروژه تازه کار شروع می‌شود، چون آغاز بهره‌برداری است. تصور کنید بدانید پروژه‌ای که می‌سازید تا ۳۰، ۴۰ یا ۵۰ سال وظیفه بهره‌برداری‌اش بر عهده خودتان است. آیا جنس بد استفاده می‌کنید؟ مجبورید از بهترین کیفیت‌ها استفاده کنید تا هزینه نگهداری کاهش پیدا کند و تیم‌هایی را به کار بگیرید که ساختمان را درست نگهداری کنند. در جلساتی که با آنها داشتیم حرفمان این بود که پروژه‌های دیگری در شهر اجرا کنیم که بار افزایش جمعیتی نداشته باشد اما بار افزایش کیفیت زندگی داشته باشد. مثلا یکی از ۱۰ پروژه اولی که دنبال می‌کردیم، محور قطار تهران-تبریز بود؛ حدود هشت‌ونیم تا ۹ کیلومتر محور پیاده. این بزرگ‌ترین کمکی بود که می‌توانستیم به مردم مناطق ۱۷ و ۱۸ بدهیم. حتی ایده‌های بعدی این بود که چون آنجا یک خط رفت‌وبرگشت راه‌آهن و دو خط اضافه وجود داشت، بتوان از ظرفیت آن برای مترو استفاده کرد. منطقه ۱۸ آخرین منطقه‌ای است که با خط ۱۱ به مترو وصل می‌شود. این ظرفیت وجود داشت که این محور به‌جای بارگذاری‌های سنگین به محور پیاده تبدیل شود. امکان واگذاری مالکیت آن هم وجود نداشت، چون یک محور عمومی بود و نمی‌توانستید به کسی سند بدهید. این بزرگ‌ترین کمک به مردم منطقه بود که فضای مفرحی برای گذران اوقات فراغت داشته باشند، قدم بزنند، دوچرخه‌سواری کنند و بچه‌هایشان را برای بازی بیاورند. دوستان ابتدا ایرادهایی گرفتند و خواستند آن را به تعبیر خودشان اسلامی‌تر کنند اما نتیجه این شد که پروژه چهار سال به تأخیر افتاد و تفاوت ماهوی هم به کاهش کیفیت آن منجر شد. با این حال باز هم خوب است که این کار انجام شود.

درباره توسعه مسیرهای پیاده و دوچرخه هم همین‌طور بود. اوایل باید به کمیسیون عمران شورا می‌قبولاندیم که این کار خوب و مفید است در حالی که موضوعی بدیهی بود. امروز شهرهای دنیا با هم رقابت می‌کنند که مسیرهای طولانی‌تری برای پیاده‌ها و دوچرخه‌ها فراهم کنند. هر دوچرخه‌سواری که به شهر اضافه شود یعنی کسی که صبح از خانه بیرون می‌آید، به‌جای اینکه خودرویش را بیرون بیاورد، با دوچرخه تا ایستگاه حمل‌ونقل عمومی یا اگر فاصله کوتاه باشد تا محل کارش می‌رود. یعنی می‌توانید یک خودرو از سطح شهر کم کنید. ما راهی جز این نداریم. الان هم دولت کم‌کم درباره چنین اقداماتی صحبت می‌کند اما ما این کار را با برنامه انجام می‌دادیم، نه از سر اجبار، بلکه از سر اختیار و با استفاده از تخصص و عقلانیت. برای انجام چنین کاری باید تخصص و دانش آن را داشته باشید، تجربیات جهانی را بدانید و آدم‌های متناسب با آن را به کار بگیرید. کسانی که حتی یک روز تجربه نظام مدیریت شهری نداشته‌اند قطعا «ذات نایافته از هستی‌بخش، کی تواند که شود هستی‌بخش». کسی که نظام مدیریت شهری را راهبری می‌کند در حقیقت مثل یک مدیر استراتژیک است. اگر راهبرد را درست تشخیص و شهر را در مسیر درست حرکت دهد، بقیه بردارها هم در جهت درست حرکت می‌کنند. اگر مسیر را غلط انتخاب کند، بدنه و تمام عواملی که در زیرمجموعه فعالیت می‌کنند نیز در مسیر غلط حرکت خواهند کرد.

برای تحقق چنین چیزی شورای متناسب با آن هم لازم است و برای داشتن شورای متناسب با حداقل میزان مشارکت نمی‌توان به این هدف رسید. معمولا ارتباطی منطقی میان تصمیم‌های درست و حداکثر میزان مشارکت وجود دارد. به گذشته نگاه کنید. نمی‌خواهم بگویم در دوره‌هایی که مشارکت بالا بوده همه‌چیز بهشت شده، اما چه در انتخابات ملی مثل ریاست‌جمهوری و چه در انتخابات محلی مثل شوراها هر زمان میزان مشارکت بالا رفته، تصمیم‌های قابل قبول‌تری که افکار عمومی نسبت به آنها جهت مثبتی داشته اتخاذ شده و تنش میان انتظارات مردم و نظام مدیریت شهری به حداقل رسیده است.

باید شهرها را با میزان مشارکت بالا و با استفاده از همه نیروهایی که می‌توانند در اداره امور شهر فعال باشند اداره کنیم و حداکثر استفاده را از نیروهای متخصص داشته باشیم. امروز موضوع حمل‌ونقل عمومی در کلان‌شهرها یکی از اصلی‌ترین مسائل است. کلان‌شهری موفق‌تر است که حمل‌ونقل عمومی مؤثرتر و گسترده‌تر با سرویس بهتر، نگهداری مناسب‌تر و حجم انتقال بیشتری داشته باشد. مطمئنا همه شهرداران چنین هدفی را مطرح کرده‌اند اما اگر در بودجه شهرداری ببینید میزان اختصاص بودجه به موارد مرتبط با خودروی سواری شخصی مثل توسعه مسیرهای بزرگراهی به‌خصوص پروژه‌هایی که در طرح جامع و برنامه‌های بلندمدت شهر هم وجود ندارند بیشتر است، یعنی شیپور را از دهانه گشادش می‌زنیم و در جهت عکس حرکت می‌کنیم. یکی از راهبردهای ما این بود که میزان وابستگی به درآمدهای ناشی از شهرسازی اعم از قانونی و غیرقانونی متعادل شود. روزی که شهر را تحویل گرفتیم این وابستگی حدود ۸۰ تا ۸۵ درصد بود. یعنی حدود ۸۵ درصد بودجه مستقیم به درآمدهای ناشی از شهرسازی وابستگی داشت؛ چه قانونی و چه غیرقانونی، چه مصوبات کمیسیون ماده ۵، چه درآمدهای ماده ۱۰۰ و چه توافقات مربوط به پارکینگ و موارد دیگر. وقتی این موارد شفاف باشد می‌توانید تشخیص بدهید چه اتفاقی در شهر می‌افتد. وقتی همه را در یک گونی بریزید و بگویید «درآمدهای شهر» و تفکیکی وجود نداشته باشد پیگیری دشوار می‌شود. مثل بودجه‌ای که الان در سامانه شفافیت قرار گرفته و یک بودجه کلی برای طراحی و توسعه دیده می‌شود. آدم نمی‌داند کدام مربوط به کمیسیون ماده ۵ است و کدام مربوط به تراکم. شفافیت بودجه در این حوزه‌ها می‌تواند راهگشا باشد. روزی که شهرداری را ترک می‌کردیم گزارش گرفتیم و میزان وابستگی از حدود ۸۵ درصد به زیر ۵۰ درصد رسیده بود. این موفقیت بزرگی بود.

 این سؤال پیش می‌آید که شهرداری برای کاهش وابستگی به درآمدهای شهرسازی چه درآمدهای دیگری ایجاد کرد؟ در این دوره درآمدهای مالیات بر ارزش‌افزوده هم افزایش پیدا کرد. چه اقداماتی انجام دادید؟

اول اینکه تلاش کردیم شهر را ارزان‌تر اداره کنیم. ادعای ما این بود که حدود ۴۰ درصد شهر را ارزان‌تر اداره کردیم. هزینه‌هایی که میزان مانور ما در شهر را کم می‌کرد افزایش ندادیم. مثلا افزایش بی‌رویه نیروی انسانی. الان تخمین زده می‌شود چیزی حدود ۲۰ هزار نفر به شکل مستقیم و غیرمستقیم به بدنه نظام مدیریت شهری اضافه شده باشند. این یعنی در جهت عکس حرکت می‌کنید چون هزینه‌های جاری را افزایش می‌دهد. همه هم می‌دانیم لزوما این افراد بهترین و متخصص‌ترین کسانی نیستند که می‌توانستند جذب شهر شوند. ممکن است نزدیک‌ترین‌ها باشند اما بهترین‌ها نیستند. نکته بعدی این بود که بعضی عوارض از سال ۹۳ تغییر نکرده بود و ما آنها را به‌روز کردیم. وقتی به‌روزرسانی به‌موقع انجام نشود و تغییرات انباشته شود طبیعتا مقداری نارضایتی ایجاد می‌کند اما چاره‌ای نبود. وقتی این کار را نمی‌کنید در واقع شهر را به نفع بسازوبفروش‌ها اداره می‌کنید و عده خاصی از این منافع استفاده می‌کنند. اقدام دیگر افزایش سهم شهرداری‌ها از مالیات بر ارزش‌افزوده بود که با تلاش ما یک درصد افزایش پیدا کرد هرچند اجرای آن به دوره ما نرسید. دولت زیر بار نمی‌رفت. این را خیلی جاها نگفته‌ام اما رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه مخالف بود چون سهم درآمدهای دولت کاهش پیدا می‌کرد. به او گفتم زمانی که این موضوع اجرا شود نه شما رئیس سازمان برنامه و بودجه خواهید بود و نه من شهردار اما این کار به نفع نظام مدیریت شهری است. در همه‌جای دنیا بخش عمده‌ای از مالیات‌های محلی مربوط به نظام مدیریت شهری است. اگر این کار را نکنید زمینه شهرفروشی آغاز می‌شود. امروز خیلی متأسفم که بگویم ما این کار را کردیم اما زمینه شهرفروشی بسته نشد. کسی که نظام مدیریت شهری را تحویل می‌گیرد ابتدا باید بداند با خودش چندچند است و می‌خواهد چه کار کند. اگر ندانید چه می‌خواهید بکنید مثل آدمی هستید که با چشم بسته در محیطی تاریک می‌دود و معلوم نیست به کجا می‌رود. هیچ نوری نیست که او را هدایت کند. اعتقاد دارم بسیاری از نظریه‌هایی که امروز تحت عنوان مدیریت استراتژیک از آنها نام می‌بریم سال‌ها پیش توسط بزرگان ما مطرح شده است. حضرت امیر می‌فرمایند خدا رحمت کند کسی را که بداند از کجا آمده، اکنون کجاست و به کجا می‌خواهد برود. این روح مدیریت استراتژیک است. گذشته را خوب بشناسید و آسیب‌شناسی کنید. بدانید دقیقا در چه شرایطی هستید و برای خودتان یک ویژن و چشم‌انداز تعریف کنید و به سمت آن حرکت کنید. ممکن است خیلی‌ها ادعا کنند اما من مطمئنم در این دوره ویژن روشنی برای شهر نداریم. چشم‌اندازی نداریم که بگوییم ۱۰ سال بعد این نقطه را هدف گرفته‌ایم و این می‌تواند به اتلاف منابع منجر شود. من از روی عملکرد این را می‌گویم. وقتی یک‌دفعه مثلا ۲۰ هزار نفر به بدنه سازمان اضافه می‌شود این روشن‌ترین دلیل است. سازمانی که قبل از آن هم با انباشت نیروی انسانی مواجه بوده است. تعداد پست‌های رسمی نظام مدیریت شهری حدود ۱۵ هزار و ۵۰۰ نفر است. در زمان شورای اول شهرداری تقریبا همین تعداد یا کمتر نیرو داشت؛ حدود ۱۲ هزار نفر نیرو در برابر ۱۵ هزار پست. در انتهای دوره آقای احمدی‌نژاد تعداد نیروها به ۲۲ هزار نفر رسید. در دوره‌های بعد به ۶۳ تا ۶۷ هزار نفر رسید و ما شهرداری را با ۶۷ هزار نفر تحویل گرفتیم. الان بر اساس اعدادی که خودشان گفته‌اند رسمی و غیررسمی نزدیک ۹۰ هزار نفر هستند و در شرکت‌ها و مؤسسات هم افزایش نیرو اتفاق افتاده است. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد چند معنا دارد. یکی اینکه کسی که به صورت راهبردی شهر را اداره می‌کند نمی‌داند به کجا می‌رود. از طرف دیگر دستگاه‌های حاکمیتی که باید کنترل کنند هم کارشان را درست انجام نمی‌دهند. دستگاه‌های دولتی و حاکمیتی برای حفظ منافع عمومی مردم در آینده وظایفی دارند.

 یکی از مهم‌ترین محل‌های تصمیم‌گیری درباره آینده تهران کمیسیون ماده ۵ است. شما زمانی دبیر شورای عالی شهرسازی بودید. برخی این کمیسیون را «تاریکخانه شهرداری تهران» می‌دانند.

ما چیزی داریم به نام دبیرخانه کمیسیون ماده ۵ موضوع ماده ۵ قانون تأسیس شورای عالی شهرسازی. تصمیماتی که می‌گیرد قاعدتا باید در امتداد مصوبات شورای عالی شهرسازی باشد. اینکه تاریکخانه باشد بستگی دارد شما چگونه از آن استفاده کنید. اگر اطلاعاتی از این اتاق بیرون نیاید و شفاف با مردم صحبت نشود می‌تواند تبدیل به تاریکخانه شود. در مقابل می‌تواند ابزاری برای انعطاف‌بخشیدن به برنامه‌های شهری با هدف افزایش کیفیت زندگی باشد. این مثل چاقو است. می‌توانید با آن میوه پوست بکنید و خدا نکرده می‌توانید به خودتان یا دیگران آسیب بزنید. بستگی دارد چگونه از این ابزار استفاده کنید.

 شما می‌گویید تصمیم‌های این کمیسیون باید در جهت افزایش کیفیت زندگی شهروندان باشد اما بررسی کارشناسان و حتی مواضعی که خود شما در دوره وزارت راه و شهرسازی داشتید نشان می‌دهد بخشی از این تصمیم‌ها بیشتر به ویرانی تهران منجر شده است. در مقطعی ترمز آن کشیده شد و نگاه شهرسازانه شما باعث ایجاد نوعی نظام‌مندی شد. آمارهای دوره ششم مدیریت شهری هم نگرانی‌های زیادی ایجاد کرده است. البته در دوره شما هم تعداد پرونده‌های ماده ۵ افزایش پیدا کرد. درباره آن توضیح دهید. چرا کمیسیونی که باید به افزایش کیفیت زندگی تهران کمک کند می‌تواند به ماشین امضای ویرانی شهر تبدیل شود؟

صرف افزایش تعداد جلسات کمیسیون نمی‌تواند منفی باشد. نوع دستورهاست که باید درباره آن بحث کرد. مثلا در زمان ما طرح‌های موضعی و موضوعی مصوب شهر تهران را به کمیسیون می‌آوردیم. چیزی که سال‌ها مغفول مانده بود. طبق قانون وظیفه داشتیم این کار را انجام بدهیم چون محورهای آن در طرح جامع آمده بود. طرح‌های موضعی و موضوعی تهیه می‌شد و باید در کمیسیون تصویب و سپس به شهرسازی شهرداری تهران ابلاغ می‌شد تا روی طرح تفصیلی قرار بگیرد و از آن به بعد مطابق آن عمل شود. مثلا خیابان جوانمرد قصاب موضوعی بود که مردم حدود ۳۰ سال با آن درگیر بودند. محور شوش و بسیاری از موارد دیگر هم وجود داشت. بسیاری از باغاتی که مصوب کردیم آنجا آمد. محور ولیعصر هم مطرح شد با این هدف که بعدا بتوانیم خیابان ولیعصر را به ثبت جهانی برسانیم و این خیابان را که یکی از خیابان‌های پرنشاط، سرزنده و تاریخی تهران است با کیفیت حفظ کنیم. متأسفانه اتفاق خوبی برای آن نیفتاده و ظاهرا ثبت جهانی آن هم دیگر پیگیری نمی‌شود. اینها تفاوت نگاه‌هاست. اینکه آرزوهای بلند و خوب برای شهر داشته باشید یا فقط زمان را سپری کنید. اگر ویژن و چشم‌انداز داشته باشید و هدف روشنی تعریف کنید که معمولا این اهداف در طرح‌های توسعه شهری تعریف می‌شود، مسیر مشخص است. البته الان زمان بازبینی این طرح‌ها هم فرا رسیده است.

اگر از ابزار کمیسیون ماده ۵ صرفا برای افزایش تراکم، افزایش درآمد و تأمین منابع مالی استفاده کنید اتفاق خوبی در شهر نمی‌افتد.

سه مؤلفه اصلی معمولا در کمیسیون ماده ۵ تأثیرگذارند و اگر هرکدام نامتعادل عمل کند پروژه‌ها ناهنجار می‌شوند. یکی اراده مسئولان سیاسی و کسانی است که شهر را اداره می‌کنند. دومی منافع سرمایه‌گذاران و سرمایه‌دارانی است که در شهر فعالیت می‌کنند و سومی منافع شهروندان است. اگر منافع شهروندان به نفع سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران و سرمایه‌گذاران حذف شود پروژه ناهنجار می‌شود. من بارها می‌توانم در این شهر پروژه‌هایی را نام ببرم که نتیجه همین نگاه هستند. هر پروژه‌ای از این جنس که در دوره ما مطرح می‌شد باید به این سؤال پاسخ می‌داد که با اجرای آن چه چیزی گیر مردم می‌آید؟ چه تأثیر مثبت یا منفی بر زندگی مردم دارد؟ اگر تأثیر منفی دارد جلوی آن را بگیریم و اگر مثبت است آن را دنبال کنیم.

 می‌توان گفت نوعی همراهی یا دست‌کم بی‌توجهی دستگاه‌های نظارتی و دولت به تصمیم‌هایی وجود دارد که به نفع تهران نیست؟

به هر صورت کسانی که تخصص این کار را دارند می‌فهمند چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است و باید نسبت به آن حساسیت نشان دهند. آموزه‌های دینی و اخلاقی ما هم می‌گوید باید حساسیت نشان بدهیم. اینکه بشنویم و بدانیم چیزی حق نیست و می‌دانیم بعدها مشکل ایجاد خواهد کرد اما صدایمان درنیاید درست نیست. یک اصطلاحی هست که کسی شب دید فردی با قفلی ور می‌رود. پرسید چه کار می‌کنی؟ گفت ساز می‌زنم. پرسید اگر ساز می‌زنی چرا صدایی ندارد؟ گفت صدایش بعدا درمی‌آید. موارد شهرسازی از این جنس است. ممکن است عده‌ای الان نفهمند چه کار می‌کنند اما افرادی که تخصص دارند و می‌فهمند، وظیفه دارند جلوی آن را بگیرند. نباید کاری کنیم این شهر دیگر قابل زندگی نباشد. نباید به‌گونه‌ای رفتار کنیم که نتوانیم آب این کلان‌شهر را تأمین کنیم یا برای تأمین آب مجبور شویم هزینه‌های بسیار سنگین‌تری بپردازیم. امروز می‌توانیم با عقل و تخصص موضوع را اداره کنیم. چرا این کار را نکنیم؟ چرا وقتی تشخیص می‌دهیم با سر به سمت بحران می‌رویم جلوی آن را نگیریم؟

 همین جمله «صدایش بعدا درمی‌آید» درباره دوره‌های مختلف مدیریت شهری هم قابل مشاهده است. در دوره پنجم ساختمان‌هایی را می‌دیدیم که تناسبی با نگاه آن دوره نداشت اما پروانه آنها متعلق به سال ۹۵ و اواخر دوره چهارم بود و حتی هنوز هم ساختمان‌هایی با پروانه‌های همان سال‌ها ساخته می‌شوند. در مقابل امروز در برخی خیابان‌های مرکزی تهران نتیجه تصمیم‌های دوره پنجم را می‌بینیم. خیابان‌هایی که قبلا شب‌مردگی داشتند حالا حیات پیدا کرده‌اند. در سنایی، ایرانشهر و نوفل‌لوشاتو نشاط شهری دوباره زنده شده و به نظر می‌رسد حاصل همان تصمیم‌گیری‌ها باشد.

شب‌مردگی یکی از عارضه‌هایی است که بسیاری از کلان‌شهرها با آن مواجه‌اند و تلاش می‌کنند اتفاق نیفتد. یادم هست مطالعه‌ای در مناطق مرکزی تهران در محدوده میدان توپخانه، سعدی، لاله‌زار و جمهوری انجام می‌دادیم. یکی از نتایج این بود که شب‌ها حتی یک خانواده هم در این محدوده زندگی نمی‌کند. این یعنی عدم امنیت. یعنی شما نمی‌توانید دست خانواده‌تان را بگیرید و شب در آن محدوده حرکت کنید و جاذبه‌ای هم وجود ندارد.

آنچه اشاره کردید نتیجه تصمیم بود. در مناطق مرکزی تهران عمدتا در منطقه ۶ با مالکانی مواجه بودیم که خانه‌هایشان را تخریب می‌کردند؛ خانه‌هایی که از نظر معماری ارزشمند و زیبا و خوب طراحی شده بودند. تلاش می‌کردند آنها را خراب کنند و به جایش پنج یا شش طبقه پروانه بگیرند. یکی از این ساختمان‌ها در ضلع شمال شرقی میدان فلسطین بود. خیلی تلاش کردیم جلوی تخریبش را بگیریم اما چون پروانه صادر شده بود دیگر نتوانستیم کاری انجام دهیم. در موارد دیگر این کار را کردیم. به شهردار منطقه گفته بودیم با مالکان صحبت کند و اگر در واحدهای باارزش تخریبی اتفاق بیفتد، او را مقصر می‌دانیم. البته صرف صحبت کافی نبود و باید امتیاز هم می‌دادیم. گفتیم اگر کسی این خانه‌ها را به کتاب‌فروشی، گالری یا کاربری فرهنگی تبدیل کند و در کنارش یک کافه یا رستوران کوچک هم داشته باشد آن را تجاری حساب نمی‌کنیم. شورا هم آن زمان این موضوع را تأیید کرد. حتی گفتیم اگر قرار است عوارضی هم گرفته شود بعد از بهره‌برداری دریافت شود. همین تصمیم باعث شد بیش از ۲۴۰ خانه در منطقه ۶ تهران توسط بخش خصوصی مرمت و احیا شود و دوباره به بهره‌برداری برسد. چیزهایی که امروز می‌گویید نتیجه همان تصمیم است. البته این پروژه باید کامل‌تر و کیفی‌تر شود. باید کنترل و هدایت شود و بهره‌وری آن افزایش پیدا کند. مشابه این را در فضاهای صنعتی هم داشتیم. بسیاری از فضاهای صنعتی شهر متروکه شده‌اند. آغاز دوره ما از دولت تماس گرفتند و برای پروژه مرکز نوآوری آزادی کمک خواستند. یادم هست یک جلسه شورای معاونان و مدیران را در کارخانه آزادی تشکیل دادیم و اساسا موضوع میراث صنعتی و توجه به آن را مطرح کردیم. گفتیم در نقاط مختلف شهر فضاهای صنعتی رهاشده داریم. به جای اینکه آنها را تخریب و تبدیل به آوار کنیم و در محیط زیست رها کنیم می‌توان با تغییر کاربری و انطباق مجدد آنها را دوباره به زندگی شهری برگرداند. مرکز نوآوری آزادی یکی از آنها بود. البته در دهه ۷۰ یک بار این کار را انجام داده بودیم. کشتارگاه تهران به مرکز فرهنگی تبدیل شد و زمانی کانون تحولات فرهنگی تهران بود. بسیاری از اتفاقات فرهنگی تهران ابتدا از آنجا شروع می‌شد. در دوره ما کارخانه آرگو چنین سرنوشتی پیدا کرد و سیمان ری هم همین‌طور. آرگو حتی موفق شد جوایز جهانی بگیرد. اگر در شهر دنبال کیفیت باشید این اتفاق تصادفی شکل نمی‌گیرد. باید برایش برنامه‌ریزی کنید. درجه اهمیت تعریف کنید. نیروی متناسب بگذارید و نظارت کنید تا کار به نتیجه برسد.

 کوچه لولاگر هم مثال دیگری در حوزه احیای فضاهای شهری است.

اجازه بدهید مثالی بزنم که حتی مربوط به دوره خودم نیست. ما پلی به نام پل طبیعت در تهران داریم که خیلی سریع برای مردم جذاب شد و جا باز کرد. همان‌طورکه تهران را با برج آزادی معرفی می‌کنند با پل طبیعت هم معرفی می‌کنند. چرا چنین اتفاقی افتاد؟ صورت‌مسئله اصلی امنیت شهری بود. تپه‌های طالقانی جای امنی نبود. حتی روز هم جرئت نمی‌کردید خانواده‌تان را برای تفرج یا پیک‌نیک به آنجا ببرید. آن زمان من در هیئت‌مدیره نوسازی عباس‌آباد بودم. این اتفاق به تقاضای آقای ملک‌مدنی آغاز شد و من آن زمان دبیر شورای عالی شهرسازی بودم. تپه‌های عباس‌آباد طرح نداشت. این موضوع باعث شد اولین طرح مصوب شورای عالی شهرسازی بعد از انقلاب را برای تپه‌های عباس‌آباد تصویب کنیم. در آن طرح بخش‌هایی به عنوان قلمرو عمومی و محل فعالیت‌های جمعی و حضور مردم دیده شده بود؛ مثل پارک آب‌وآتش و دریاچه و پل‌های پیاده‌ای که از روی همت عبور می‌کردند.

برای اتصال از روی مدرس هم همین موضوع وجود داشت اما در مدرس با دهانه‌ای حدود ۲۴۰ متر مواجه بودیم. بعد از بحث‌های فراوان به این نتیجه رسیدیم که باید پل پیاده احداث شود اما این پل باید آن‌قدر جذاب باشد که مردم برای دیدنش بیایند. این شد صورت مسئله. یک مسابقه معماری برگزار شد و همه پل‌سازهای ایران دعوت شدند. فکر می‌کنم حدود ۱۲، ۱۳ یا ۱۶ نفر در مسابقه شرکت کردند. طرح‌های زیادی آمد و در دو مرحله داوری شد. در مرحله دوم شرکتی که در عباس‌آباد فعالیت می‌کرد و بخش‌هایی از پارک آب‌وآتش را ساخته بود تقاضا کرد در مسابقه شرکت کند. اجازه دادیم و اتفاقا در میان سه طرح اول قرار گرفت و در مرحله دوم اول شد. معماری که امروز مردم او را می‌شناسند آن زمان بانوی جوانی بود که تازه وارد فعالیت حرفه‌ای شده بود و چندان شناخته‌شده نبود. با این پروژه به عنوان یک معمار معرفی شد و بعدها جایزه جهانی گرفت و خود پروژه هم در دنیا به عنوان کاری موفق مطرح شد. هدف ما ایجاد امنیت و دسترسی بود اما با استفاده از ظرافت طراحی و ایجاد جاذبه نتیجه دیگری هم به وجود آمد. شهردار وقت نیز برای اجرای آن خیلی حمایت کرد.

برای همه پروژه‌ها اگر این‌طور نگاه کنیم نتیجه روی کیفیت زندگی شهر تأثیرگذار خواهد بود. در ادبیات خودمان هم از این توصیه‌ها زیاد داریم؛ «آب کم جو، تشنگی آور به دست/ تا بجوشد آبت از بالا و پست». اگر این‌گونه به شهر نگاه کنیم شهر متفاوتی خواهیم داشت و واکنش مردم هم متفاوت خواهد بود. نمی‌خواهم نافی زحماتی باشم که الان در مدیریت شهری کشیده می‌شود اما می‌گویم از راندمانی که امکانش را داریم شاید پنج یا ۱۰ درصد استفاده می‌کنیم در حالی که می‌توانیم از ۹۰ درصد آن استفاده کنیم. چرا نکنیم؟

 یکی از افسوس‌ها همین تفاوت نگاه به فضاهای شهری است. در دوره گذشته تلاش می‌شد فضاهای شهری به نفع عموم آزاد شود اما حالا به نظر می‌رسد گاهی نوعی مقابله با حضور مردم در شهر وجود دارد. در سنایی و ایرانشهر نمونه‌هایی دیده‌ایم. حتی پروژه بلدیه که قرار بود بزرگ‌ترین میدانگاه تهران شود بعد از تغییر مدیریت شهری، توسط شهردار منطقه کوچک شد و پیاده‌راه آن کاهش پیدا کرد. بعد هم با افتخار اعلام شد سرعت خودروها افزایش یافته و بار ترافیکی کاهش پیدا کرده است. یعنی دوباره نگاه غلبه خودرو بر شهر برگشت. در بافت مرکزی هم گاهی کج‌سلیقگی‌هایی می‌بینیم.

پروژه‌ای که اشاره کردید یعنی خانه و ساختمان بلدیه اتفاقا یکی از مصوبات کمیسیون ماده ۵ بود و مصداق بارز همان چیزی است که گفتم؛ اینکه یک ابزار را چگونه استفاده کنید. برای همه میادین تهران برنامه داشتیم و همین نگاه را دنبال می‌کردیم. پلیس راهور هم خیلی همکاری کرد چون هدایت ترافیکی کار راحتی نیست. وقتی می‌خواهید محیطی را آرام کنید و سرعت خودروها را کاهش دهید یا قلمرو عمومی ایجاد کنید باید جلوی آلودگی‌های بصری، صوتی و محیطی را بگیرید و ترافیک را هدایت کنید. دنبال این بودیم که میدان توپخانه به عنوان یکی از قدیمی‌ترین میادین تهران که مربوط به دوره قاجار است و در دوره حصار صفوی خارج از حصار تهران بوده و در دوره ناصرالدین‌شاه داخل حصار قرار گرفته به یک فضای شهری تبدیل شود و به حافظه تاریخی خود نزدیک شود. تمام خیابان‌های منتهی به این میدان سردر داشتند و سردر باب‌همایون مفصل‌ترین آنها بود. تلاش می‌کردیم به این اتفاق دست پیدا کنیم. لازمه‌اش این بود که اول میدان به شکل یکپارچه پیاده شود. نکته دوم احداث ساختمان بلدیه بود که بخشی از حافظه تاریخی میدان محسوب می‌شد و تصاویر آن را در عکس‌های قدیمی تهران زیاد دیده‌اید. موارد دیگری هم وجود داشت. اتصال میدان به لاله‌زار بخشی از طرح بود. احیای ریل‌هایی که آن زمان وجود داشت نیز جزء پروژه بود تا بتواند به شکل تفننی مورد استفاده قرار گیرد و خیابان لاله‌زار به محور پیاده تبدیل شود. طرح‌های اینها تهیه شده بود و قدم‌به‌قدم با مشارکت و همکاری ذی‌نفعان و کسانی که آنجا صاحب منافع بودند دنبال می‌شد.

کار دیگری که کرده بودیم این بود که اسامی بیش از ۲۳ هزار شهید شهر تهران را به ترتیب تاریخ شهادتشان در دور میدان و پیرامون حوض درج کرده بودیم. متأسفانه در این دوره با کج‌سلیقگی آنها را جمع کردند. اینجا برای ادای احترام و یاد کسانی که برای اعتلا و امنیت کشور به شهادت رسیده بودند پیش‌بینی شده بود. قرار بود مراسم رسمی ادای احترام و اهدای گل که در بسیاری از شهرهای دنیا مرسوم است آنجا انجام شود.

برنامه ویدئومپینگ هم داشتیم که عمدتا روی برج آزادی اجرا می‌شد. آزادی سطح صاف ندارد و اجرای ویدئومپینگ روی آن خیلی سخت است. می‌خواستیم دومین ایستگاه ویدئومپینگ را از روی ساختمان بلدیه روی ساختمان مخابرات داشته باشیم که قطعا می‌توانست یکی از جذابیت‌های میدان باشد.

تشریفات میهمانان خارجی و ادای احترام به شهدای شهر هم می‌توانست همان‌جا انجام شود. حالا این را کنار اتفاقی بگذارید که بعد از آن افتاده است. برای چنین کاری باید شهر را برای زندگی و آرامش انسان طراحی کنید. نقطه مقابل آن عبور خودرو، دود، ماشین و رفت‌وآمد پرسروصداست. مطمئنا از این وضعیت کیفیت بیرون نمی‌آید. باید به یک پرسش پاسخ بدهیم؛ اگر سرعت انتقال در شهر مهم است سرعت انتقال آدم‌ها مهم است یا سرعت انتقال ماشین‌ها؟ اگر مبانی نظری نداشته باشید مسیر را اشتباه می‌روید. متخصصان می‌گویند سرعت انتقال آدم‌ها مهم است. برای افزایش سرعت انتقال آدم‌ها توسعه حمل‌ونقل عمومی، مترو، مسیرهای دوچرخه، حتی مسیرهای پیاده و اسکوترهای برقی می‌تواند کمک کند. اما اگر سرعت انتقال ماشین‌ها را هدف قرار دهید نتیجه‌اش مسیر سواره بیشتر، تردد بیشتر، خودروی بیشتر، آلودگی بیشتر و ترافیک بیشتر است. این دو نگاه دو نتیجه کاملا متفاوت دارند. اینکه بعد از چهار یا پنج سال با تجربه به این نتیجه برسید یا از ابتدا با برنامه به سراغ آن بروید نتایج متفاوتی دارد. در روش اول کلی منابع از بین می‌رود تا به نتیجه برسید. روش دوم مثل اسب زین‌شده‌ای است که بلافاصله سوار آن می‌شوید و به تاخت حرکت می‌کنید. ما به‌شدت به این نگاه نیاز داریم. اگر به داد کلان‌شهرمان نرسیم شرایط زندگی در آن سخت می‌شود. بالاخره مجبور می‌شویم تصمیم درست را بگیریم اما آن زمان با هزینه و تبعات بیشتر.

 دولت که می‌خواهد با انتقال پایتخت مشکلات را حل کند.

بعضی فکر می‌کنند با انتقال پایتخت این مشکلات حل می‌شود اما مشکلات سر جای خودشان می‌مانند و بالاخره باید به آنها رسیدگی شود. مشکل در شیوه اداره شهر است. اگر شهر را با درآمدهای ناشی از شهرسازی و شهرفروشی چه به شکل قانونی و چه غیرقانونی اداره کنید چیزی جز کاهش کیفیت زندگی نصیبتان نمی‌شود. شکل‌های مختلفش هم آلودگی، ترافیک، اتلاف وقت بیشتر، بحران‌هایی مثل آب و انرژی، مشکلات زیست‌محیطی و مسائلی است که روی روح و روان انسان‌ها تأثیر می‌گذارد. دو راه داریم؛ یا از تجربیات دنیا استفاده کنیم یا خودمان همه‌چیز را دوباره تجربه کنیم. باز از ادبیات خودمان استفاده می‌کنم که «آن‌ که ناموخت ز دست روزگار/ هیچ ناموزد ز هیچ آموزگار».

 درباره حکمرانی شهری صحبت کردید. به نظر می‌رسد یکی از نقص‌های جدی ما بی‌توجهی به قانون است. قوانین در تصمیم‌گیری‌ها حاکم نیستند. رابطه شورا و شهردار و حدود اختیارات شورا و مجری در قانون تعریف شده اما عملکردها نشان می‌دهد گاهی قانون کنار گذاشته می‌شود. این بی‌توجهی به قانون چه سهمی در ضعف حکمرانی دارد؟ تجربه شما از رابطه با شورا چه بود و چگونه می‌توان این رابطه را با قانون تنظیم کرد؟

تجربه من این است که اعتقاد و پایبندی به قانون و داشتن برنامه دو اصل اساسی است. برنامه به شما هدف و جهت می‌دهد و چشم‌انداز تعریف می‌کند و تلاش می‌کنید به آن چشم‌انداز برسید. یعنی اگر از شما سؤال کنند دو دهه بعد تهران چه شکلی خواهد شد با نگاه برنامه‌ای می‌توانید پاسخ بدهید. اصل دوم رعایت قانون است. متأسفانه بعضی در کشور ما در عمل خودشان را فراتر از قانون می‌دانند هرچند ممکن است به زبان نیاورند. وظیفه حاکمیت و دستگاه‌های نظارتی است که کسی را که به قانون پایبند نیست کنترل و هدایت کنند. یادم هست اوایل انقلاب مشکلی پیش آمده بود و یکی از مسئولان گفته بود من این قانون را قبول ندارم. آقای خمینی گفته بود «قانون تو را قبول ندارد». شما موظفید قانون را رعایت کنید. بدون قانون اساسا سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. نکته بعدی وظایف دستگاه‌های حاکمیتی برای شکل‌گیری شوراهای شهر است. اگر شورایی وظیفه‌اش را درست انجام ندهد باید با آن برخورد شود. از آن مهم‌تر این است که چه کسانی وارد شورا می‌شوند. به نظر من یکی از اصلی‌ترین وظایف دولت و حاکمیت این است که کاری کند بهترین و امین‌ترین مردم وارد شورا شوند. اعضای شورای شهر و شهرداران در ابتدای دوره قسم می‌خورند‌ منافع مردم را رعایت و درست نظارت کنند. کسانی می‌توانند این کار را انجام دهند که اولا شجاعت لازم را داشته باشند و ثانیا به قسم و عهدی که کرده‌اند متعهد باشند. در آموزه‌های ما هم آمده مؤمن وقتی عهد می‌کند، باید به آن وفا کند. یکی دیگر از اصلی‌ترین وظایف حاکمیت این است که کیفیت شوراها را بالا ببرد. نمی‌خواهم خدای نکرده به صنف معاملات ملکی یا صنف دیگری جسارتی کنم، اما اگر بهترین‌ها، نخبه‌ترین‌های شهر، معتمدترین‌ها و کسانی که سرمایه اجتماعی بالایی دارند وارد شوراها نشوند، جای آنها را ممکن است کسانی پر کنند که با هدف دلالی آمده‌اند. اگر کسی با هدف دلالی و منافع شخصی وارد شورا شود، معلوم است برای شهر چگونه تصمیم خواهد گرفت. فراهم‌کردن شرایط حاکمیتی این موضوع بر عهده دولت و حاکمیت است. البته نباید بی‌انصافی کنیم. در شرایطی که الان در آن هستیم، اجرای این مسائل راحت نیست، چون در شرایط جنگی قرار داریم و تحت این شرایط تصمیم می‌گیریم. اما فرض کنیم جنگ تمام شود؛ اینها بدیهی‌ترین مسائلی است که باید در شهرها اتفاق بیفتد.

 چطور باید مردم را قانع کرد که تصمیم‌های شورا مهم است؟ آمار مشارکت در انتخابات شوراها پایین است. شاید مردم هنوز متوجه نیستند این تصمیم‌ها تا چه اندازه روی کیفیت زندگی‌شان اثر می‌گذارد. اگر بدانند مصوبات و آرای شورا چقدر می‌تواند کیفیت زندگی‌شان را بالا و پایین کند، شاید انتخابات شورا را حتی از انتخابات ریاست‌جمهوری هم جدی‌تر بگیرند.

باید درباره این مسائل صحبت کنیم. اطلاع‌رسانی و صحبت متخصصان و کمک دولت برای بازشدن فضا و تضارب آرا قطعا تأثیرگذار است. اجازه بدهید خاطره‌ای بگویم. زمانی که بحث تخریب باغات مطرح بود، برای بسیاری از این باغ‌ها قبلا پروانه صادر شده بود اما فضای اجتماعی تهران نسبت به تخریب باغات آن‌قدر حساس شده بود و شهردار وقت هم افکار عمومی برایش اهمیت داشت که یک روز در کمیسیون ماده ۵ گفت خواهش می‌کنم مصوبه این باغ را لغو کنید. اگر اشتباه نکنم باغ نمازی در شمال تهران بود و قبلا برایش پروانه صادر شده بود. ما می‌گفتیم چرا ما لغو کنیم؟ هرکس مجوز داده خودش پاسخ بدهد. گفتند اگر شما لغو کنید، می‌گوییم اعضای کمیسیون ماده ۵ این کار را کرده‌اند اما اگر خودمان این کار را بکنیم چون پروانه داده‌ایم باید پاسخ‌گوی مشکلات حقوقی باشیم. شما از موضع حاکمیتی این کار را انجام بدهید. ما هم انجام دادیم. آن شهردار در آن زمان به افکار عمومی توجه می‌کرد و نتیجه این شد که تحت تأثیر حساسیتی که در جامعه ایجاد شده بود، یک تصمیم اصلاح شد.

برای بقیه موارد هم باید همین کار را بکنیم. درباره مسائل شهر با هم صحبت کنیم. رسانه فضا را برای تضارب آرا فراهم کند و دیدگاه‌ها مطرح شود. وقتی مردم برای رأی‌دادن می‌روند، ویترین کسانی که قرار است به آنها رأی بدهند باید آن‌قدر متنوع و جذاب باشد که مشارکت افزایش پیدا کند.

از طرف دیگر هر انتخابات ملی برای دولت بیش از ۱۰ هزار میلیارد هزینه دارد، چون سراسری و کشوری است و معمولا در یک روز برگزار می‌شود. در شرایط فعلی تأمین این منابع برای دولت راحت نیست و من این حساسیت‌ها را درک می‌کنم اما تجهیزاتی که امروز به وجود آمده می‌تواند کار را راحت‌تر کند؛ به‌‌ویژه برای انتخابات‌هایی که حساسیت کمتری نسبت به انتخابات ملی دارند مثل انتخابات محلی. امروز وقتی می‌خواهید از خدمات دولتی استفاده کنید، با سازوکاری که ایجاد شده موبایل شما تقریبا مثل شناسه شما عمل می‌کند. برایتان کد می‌آید و هویت شما شناسایی می‌شود. اگر بتوانیم از این روش برای انتخابات استفاده کنیم، حتی احراز هویت کسی که می‌خواهد رأی بدهد می‌تواند از خانه انجام شود و لازم نباشد تا شعبه اخذ رأی بیاید. وقتی انتخابات برگزار می‌شود، حدود ۳۰۰ هزار نفر درگیر می‌شوند. نیروی انتظامی، بسیج، تعداد زیادی از معلمان و حوزه‌های رأی‌گیری درگیر هستند. اگر بتوانیم این هزینه را کاهش دهیم، به نظر من حتی مشارکت هم افزایش پیدا می‌کند. همین الان پیشنهاد می‌کنم کسانی که این وظیفه حاکمیتی را بر عهده دارند، به این موضوع فکر کنند. امکان‌پذیر است. به‌جای اینکه طول یک دوره را به دلیل این مسائل بی‌دلیل افزایش دهیم، از امکاناتی که داریم درست استفاده کنیم و حتی میزان مشارکت را که امروز یکی از مؤلفه‌های امنیت داخلی تلقی می‌شود، بالا ببریم.

 دوچرخه‌های اشتراکی در دوره شما به انتخاب بخشی از جوانان و نوجوانان برای سفرهای کوتاه درون‌شهری تبدیل شده بود. زنان هم از آن استقبال کرده بودند و دوچرخه‌سواری را در تهران می‌دیدیم. البته به نحوه توسعه برخی مسیرها هم نقد وجود داشت و گاهی مناطق برای ارائه کارنامه مسیرهایی ایجاد می‌کردند که شاید با هدف اصلی توسعه مد دوچرخه همخوان نبود. با این حال اصل ماجرا این بود که تهران به سمت استفاده از دوچرخه می‌رفت. در این دوره بسیاری از مسیرها حذف شدند و توسعه هم متوقف شد. امروز دیگر آن شور و حضور دوچرخه را در تهران نمی‌بینیم. یکی از اولین مسیرهایی که حذف شد مسیر خیابان بهشت بود که حالا به محل پارک خودرو تبدیل شده است. حتی دوچرخه‌سواری به نقطه‌ای برای کنایه به خود شما تبدیل شد و از «شهردار دوچرخه‌سوار» یا «شهردار رکاب‌زن» حرف می‌زدند. چرا مطالبه عمومی در چنین موضوعاتی همیشه جواب نمی‌دهد؟

این مسئله‌ای نیست که فقط ما با آن مواجه باشیم و در دنیا هم وجود دارد. الان هم دوستان به صرافت افتاده‌اند و متوجه شده‌اند کار اشتباهی کرده‌اند، چون دوباره دارند مسیرهای دوچرخه را توسعه می‌دهند. ممکن است آماری بدهند که مثلا در پارک پردیسان مسیر دوچرخه ایجاد شده و آمار خوبی هم باشد اما بحث ما ادامه همان طرح‌هایی بود که برای مسیرهای پیاده و دوچرخه پیش‌بینی شده بود. اصلا ایستادن مقابل این موضوع عاقلانه نیست. این کم‌هزینه‌ترین کاری بود که می‌توانستیم برای شهر انجام دهیم تا از افزایش تعداد خودروهای شخصی بکاهیم.

ابعاد دیگری هم داشت. یادتان باشد آن زمان آماری از وضعیت سلامت مردم تهران ارائه کردم؛ میزان فشار خون، دیابت نوع دو، افزایش وزن و بیماری‌های قلبی و عروقی ناشی از بی‌تحرکی در زندگی شهری بالا بود و در بعضی موارد این آمار در زنان بیشتر از مردان بود. حتی اگر فقط با نگاه سلامت به آن نگاه کنیم، اقدام مفیدی بود. الان ابعاد اقتصادی هم پیدا کرده است. هزینه حمل‌ونقل آن‌قدر بالا رفته که بخشی از زنانی که امروز با موتورسیکلت در سطح شهر می‌بینید به دلیل مسائل اقتصادی این کار را می‌کنند. خیلی ارزان‌تر از گرفتن اسنپ است و برای برخی سفرها کم‌عارضه‌تر هم هست؛ مخصوصا اگر موتورها برقی شوند و آلودگی آنها به حداقل برسد. این همان هوشمندی‌ای است که می‌گویم شهر باید داشته باشد. البته وقتی شعار توسعه دوچرخه را داده بودیم در ارزیابی مدیران هم از آن استفاده می‌کردیم؛ یعنی مدیری که در منطقه‌اش برای افزایش مسیرهای دوچرخه تلاش نکرده بود مورد سؤال قرار می‌گرفت که چرا این کار را نکرده است. ممکن است در بعضی نقاط اولویت اول ایجاد مسیر دوچرخه نبوده باشد یا از نگاه شما به عنوان منتقد این‌طور به نظر برسد که فقط می‌خواستند طول مسیر را افزایش دهند. این نقد می‌تواند وارد باشد اما در بسیاری از نقاط بسیار مؤثر بود. یادم هست به‌کرات وقتی در محور بلوار با دوچرخه تردد می‌کردم، شهروندان می‌آمدند تشکر می‌کردند و می‌گفتند دیگر تاکسی سوار نمی‌شویم و با دوچرخه رفت‌وآمد می‌کنیم. البته دوچرخه‌ها راحت نبودند و این را قبول دارم. نسخه‌های بعدی برنامه شامل دوچرخه‌های برقی، اسکوتر برقی و حتی خودروهای برقی بدون راننده بود که بتوانند وارد محدوده طرح ترافیک شوند اما به تحریم‌های سال ۹۷ خوردیم و پروژه‌ها متوقف شد. راهی جز این وجود ندارد. این تجربه‌ای نیست که فقط ما اختراع کرده باشیم. اکثر شهرهای دنیا با هدف کاهش مصرف سوخت‌های فسیلی، کنترل آلایندگی، کنترل ترافیک و کاهش حجم خودروهای شخصی از این روش استفاده می‌کنند و راه بسیار ارزانی هم هست. حالا عیبی ندارد دو تا متلک هم به ما بگویند، ما می‌پذیریم.

 به عنوان سؤال آخر می‌خواهم درباره نگرانی شما برای آینده تهران بپرسم. تهران با چالش‌هایی مثل فرونشست، کم‌آبی و کاهش زیست‌پذیری روبه‌رو است. نقشه‌های زیست‌پذیری بسیاری از مناطق تهران را در وضعیت قرمز و زرد نشان می‌دهند و محدوده‌های سبز کم است. عده‌ای معتقدند تهران ممکن است در آینده به شهری غیرقابل سکونت تبدیل شود و نگرانی این است که به نقطه غیرقابل بازگشت برسیم. وضعیت هوا و آب هم مشخص است. مهم‌ترین نگرانی شما برای آینده تهران چیست؟ هنوز می‌شود برای نجات تهران کاری کرد؟

من برخلاف شما خیلی ناامید نیستم. اعتقاد دارم تهران یکی از زیباترین شهرهای دنیاست. خداوند نعمتی به تهران داده که در کمتر شهری می‌بینید؛ ارتفاعات و طبیعت تا این اندازه به شهر نزدیک است. ما هفت روددره در تهران داریم از محدوده منتهی‌الیه غربی تا شرقی که هم هوای مناسب و هم آب را از کوهسار وارد شهر می‌کنند. چیزی حدود ۲۴۰ میلیون مترمکعب در سال آب از این رودخانه‌ها می‌آید. به دلیل سیلی که در دهه ۴۰ اتفاق افتاد تحت عنوان هدایت آب‌های سطحی تهران آب این روددره‌ها را به دو کانال از جمله نهر فیروزآباد و رودخانه کن هدایت می‌کنیم و آن را تبدیل به فاضلاب می‌کنیم و به سمت حوض سلطان می‌فرستیم. بخشی از بوی تعفنی که نزدیک فرودگاه امام به مشام می‌رسد مربوط به همین مسیر است. می‌توانیم جور دیگری به مسئله نگاه کنیم. می‌توانیم از این مواهب و نعمت خدادادی استفاده کنیم. باز برمی‌گردم به آموزه‌های دینی و اخلاقی خودمان. خداوند می‌فرماید اگر از نعمت درست استفاده کنید آن را زیاد می‌کنم و اگر بد استفاده کنید «إِنَّ عَذَابِی لَشَدِیدٌ». عذاب شدید می‌تواند نتیجه درست استفاده‌نکردن از نعمت و بی‌توجهی به نعمت‌هایی باشد که در اختیار ما قرار گرفته است. ما به عنوان انسان‌هایی که عقل و تخصص داریم باید تلاش کنیم به بهترین شکل از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم. یادمان باشد کیفیت اتفاقی نیست. یک تبلیغ تلویزیونی از بخش خصوصی دیده بودم که می‌گفت «کیفیت اتفاقی نیست». واقعا همین‌طور است. کیفیت مرهون هدف‌داشتن، برنامه‌ریزی، اختصاص منابع، کنترل و مانیتورینگ برای رسیدن به هدف و در نهایت ارزیابی‌های دوره‌ای است که نشان دهد مسیر را درست می‌روید یا غلط. کیفیت اتفاقی نیست؛ کیفیت مرهون آدم‌های متخصصی است که در شهر به کار می‌گیرید. کیفیت مرهون تجربه آدم‌هایی است که این کار را بلدند و می‌توانند انجامش دهند. آنچه برای من نگران‌کننده است، این است که مردم شهر نسبت به این موضوعات بی‌تفاوت شوند. حتی اگر از حکومت و دولت دلخوری دارند این موضوع متفاوت است. شوراهای شهر و انتخابات محلی مستقیما به زندگی روزمره مردم مربوط است. اگر کاری کنیم کیفیت شوراها بالا برود و میزان مشارکت افزایش پیدا کند، این امید به وجود می‌آید که می‌شود تغییر ایجاد کرد. باید تلاش کنیم بهترین‌ها را برای اداره شهر برگزینیم. باید بهترین برنامه‌ها و بهترین آرزوها را داشته باشیم. مدیرانی که برای شهر آرزو نداشته باشند اصلا به درد شهر نمی‌خورند. باید آرزوهای خوب داشته باشیم و همه منابع و نیروهایمان را بسیج کنیم تا به آن آرزوها برسیم.

برای اطلاع از آخرین اخبار و تحلیل‌ها به کانال شرق در «تلگرام» بپیوندید.