حوزه علمیه؛ مستقل یا دولتی؟بخش ۱۲

● گفت‌وگو با محسن غرویان
حجت‌الاسلام و المسلمین «محسن غرویان» یکی از مدافعان نظریه پیوند حوزه‌های علمیه و نظام سیاسی است. برای اولین بار، او را در منزلش در قم ملاقات کردم. در فضای باز مقابل خانه‌اش حصیری انداخت و در میان بازی کودکان مصاحبه آغاز شد؛ مصاحبه با استاد حوزه‌علمیه قم که شب‌ها در مدرسه فیضیه مکاسبِ شیخ را تدریس می‌کند و روزها در مدرسه طلاب خارجی «نهایت‌الحکمه» را آموزش می‌دهد.
آنچنان سخن می‌گفت که غرویان دیروز را در برابر چشمانم ندیدم. این روحانی ۴۹ ساله، در سال پیروزی انقلاب اسلامی وارد حوزه علمیه قم شد و پس از اتمام دوره سطح، در درس خارج آیات عظام وحید خراسانی، مرحوم فاضل لنکرانی، مرحوم شیخ جواد تبریزی و مکارم شیرازی حضور یافت. او در کنار تحصیل دروس حوزوی، در موسسه در راه حق، بنیاد فرهنگی باقرالعلوم و موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی دروس کلام، فلسفه و آشنایی با مکاتب غربی را آموخت.
در همان دوران با آیت‌الله مصباح‌یزدی آشنا شد و در موسسه‌اش عضو هیات علمی و سردبیر ارگان تئوریک این موسسه (معرفت) شد. اما یک گفت‌وگو دوره جدیدی را برای او رقم زد که دیگر او در کنار آیت‌الله مصباح‌یزدی دیده نشد. غرویان در روزنامه‌ «شرق» از دیه برابر زن و مرد دفاع کرده بود؛ ایده‌ای که اکنون در حال اجرایی شدن است. اما آن روز فرجامی دیگر یافت که خود سری دراز دارد. البته در نهایت رسانه‌ها در خبری عنوان کردند: «غرویان به دلایل نامشخص از موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی زیر نظر آیت‌الله محمدتقی مصباح یزدی، استعفا کرده است.»
● شما یکی از مدافعان کمک مالی نظام به حوزه بودید و در گذشته بر این نظر پا فشرده‌اید. آیا همچنان قائل به این ایده هستید؟
مقصودم این است که نباید حوزه بریده از حکومت تلقی شود. همچنین به نظر من بین حکومت و دولت در جمهوری اسلامی تفاوت وجود دارد؛ حکومت امری مستمر است، ولی دولت‌ها تغییر می‌کنند. مقصودم از این ایده این بود که حکومت باید به امور حوزه‌ها بپردازد؛ حکومتی که در راس آن مقام معظم رهبری است. یک سری از امکانات و بودجه‌ها در اختیار رهبر است و حوزه باید از طریق کانال‌هایی از این امکانات و بودجه‌ها استفاده کند. اما درباره دولت‌ها، من قائل به این نیستم که حوزه باید به طور مطلق با هر دولتی مرتبط باشد و از آن حمایت کند. باید بر اساس ایده‌ها و مشی دولت‌ها، نوع مواجهه حوزه با آنها اتخاذ شود.
● بر اساس نظر شما، آیا درست است که برای حوزه از سوی دولت، بودجه‌ای در لایحه بودجه قرار بگیرد و در مجلس مصوب شود؟
هیچ مشکلی ندارد
آیا کم یا زیاد شدن این بودجه، عاملی جهت استقلال یا عدم استقلال حوزه نسبت به دولت نمی‌شود؟
مرجعیت به عنوان راس هرم حوزه، فراتر از این است که از نظر فکری و سیاسی تحت تاثیر دولت قرار گیرد؛ اگرچه بودجه‌ای از سوی دولت داده ‌شود.
● اما در حال حاضر، نظام مدیریتی حوزه آنچنان تحت سیطره مرجعیت نیست، بلکه جایگاه مرجعیت در این نظام جایگاهی مشورتی و نظارتی است و نقش مستقیم ندارد. آیا این امر و از سوی دیگر تقدیم بودجه از سوی دولت به حوزه، عدم استقلال را به ارمغان نمی‌آورد؟
تمام بودجه حوزه از سوی دولت پرداخت نمی‌شود. بلکه بخشی از این بودجه توسط مراجع تامین می‌شود که دولتی نیست و از وجوهات مردمی است. حتی اکنون برخی مراجع مدارس علمیه‌ای دارند که با این بودجه‌ها اداره می‌شود. بنابراین نمی‌توان به دلیل وجود ردیف بودجه برای حوزه از سوی دولت، حوزه را یک حوزه صددرصد دولتی دانست.
● منظورم از حوزه، یک مدرسه یا دو مدرسه نیست، بلکه نظام حوزه است که تحت نظر مرکز مدیریت و شورای عالی حوزه علمیه قم مدیریت می‌شود. روابط این نظام در برابر دولت چگونه است؟
هنوز دولت به قدرت و موقعیتی نرسیده است که بتواند فکر خودش را به حوزه تزریق کند؛ به دلیل اینکه بودجه آن را می‌دهد. یعنی تفوق از آن حوزه است و بودجه هم یک وظیفه و تکلیف برای دولت است. اکنون حوزه از اندیشه‌های رهبری خط می‌گیرد؛ نه از سیاست‌های دولتی.
● به‌رغم اینکه معتقدم در حوزه گرایش‌های گوناگون فکری و سیاسی وجود دارد، اما برون‌داد حوزه، پیوند حوزه با گرایش‌های سیاسی و فکری خاصی را به نمایش می‌گذارد. آیا حوزه و آن گرایش‌ها بر اساس منافع سیاسی یا اقتصادی با یکدیگر پیوند نخورده‌اند؟
من به این شکل اعتقاد ندارم. لزوما برون‌داد حوزه، هماهنگی با دولت نیست. اکنون جریانی در حوزه وجود دارد که از ابتدا با دولت فعلی هماهنگ بود، اما آنان در حوزه حرف اول را نمی‌زنند.
● اکنون ما شاهد انتقاد شدید مراجع از دولت هستیم؛ آن هم از سوی مراجعی که کاملا مدافع حکومت هستند. اما طی این مدت هیچ‌گاه حوزه در حمایت از آن مراجع دست به تجمع، راهپیمایی و اعتراض‌های تند علیه دولت نزد. اگر بنا بر نظر شما دولت آنقدر قدرتمند نشده است که روی حوزه تاثیر بگذارد و همچنین مرجعیت پیوند مستحکمی با نظام حوزه دارد، پس چرا در این مدت، حوزه با آرا، نظرات و اعتراض‌های مراجع همراه نشد و اعتراض نکرد؟
دلیل این مساله، به رعایت مصالح کلی نظام از سوی حوزه بازمی‌گردد. البته تا حدودی مراجع و جامعه مدرسین در برابر بخشی از سیاست‌های دولتی واکنش نشان داده‌اند و برخی حتی ملاقات برخی مقامات دولتی را نپذیرفتند. این مساله، نشان‌دهنده آن است که مرجعیت فراتر از دولت حرکت می‌کند. اگرچه بودجه دولتی وارد حوزه می‌شود، اما مراجع و حوزویان در برابر سیاست‌های نادرست سکوت نمی‌کنند.
● سوال من به سکوت مراجع بازنمی‌گردد. آنها در مواقع گوناگون انتقاد کرده‌اند، اما نظام حوزه یا سکوت کرده یا با دولت همراه شده است.
مدیریت حوزه مصالح کلی نظام را در نظر می‌گیرد. به دلیل حمایت رهبری از دولت به خاطر حفظ نظام، حوزه هم از نظر رهبری تبعیت می‌کند. بنابراین حوزه و مدیریت آن در برابر دولت قرار نمی‌گیرد.
آیا در دولت گذشته مصالح نظام اتخاذ نمی‌کرد که تجمع‌های آنچنانی و تحصن‌های پرسروصدا برپا نشود؟! در حالی که در گذشته انتقاد مراجع کلی و اندک بود، اما امروز مصداقی و شدیدتر است.
به هر حال تفاوت‌هایی میان دولت فعلی و دولت‌های قبلی وجود دارد. دولت فعلی در ظواهر و شعارها با حوزه هماهنگ‌تر است. در دولت پیشین، برخی شعارها و عملکردها آشکارا در برابر مواضع حوزه و علما بود و درباره برخی امور همچون حجاب، میتینگ‌های مختلط و... تساهل و تسامح بیشتری نشان می‌داد.
● امروز برخی مسائل شدیدتر است؛ اجازه حضور زنان در ورزشگاه، بوسیدن دست یک زن معلم، نامه‌نگاری با پاپ پس از توهین پاپ به پیامبر اکرم(ص)، حضور در مجلس خاص در ترکیه، نظراتی درباره حجاب، مخالفت با اظهارنظر مراجع و... آیا اگر دولتی شعارهایش را به گونه‌ای طراحی کرد که بوی تدین می‌داد و از سوی دیگر طوری عمل کرد که در مقابله با نظرات علما بود، مجوزی می‌‌شود، برای عدم اعتراض حوزه به آن دولت و عدم همراهی حوزه با انتقادات مراجع؟
به هر حال، شعارها بسیار مهم است. شعارهایی که در این دولت داده می‌شود، هماهنگی بیشتری با اصولگرایی دارد. البته یک‌سری از مسائل هم بوده که مراجع و علما واکنش نشان دادند. در این میان جای این سوال هم وجود دارد که چرا برخی آقایان که در دولت‌های قبلی در برابر برخی سیاست‌ها موضع‌گیری‌های تند می‌کردند، امروز در شبیه همان موارد، واکنش‌های تند نشان نمی‌دهند؟! این مساله برای خیلی‌ها سوال‌برانگیز است.
● با توجه به مسائل رخ‌داده در این سالیان، آیا ما شاهد فاصله میان حوزه با مرجعیت نیستیم؟
حوزه بسیار پیچیده است و فقط یک گروه و یک دسته در آن حضور ندارند. گاهی یک جمعیت اقلیتی هستند و آنقدر سروصدا راه می‌اندازند که اقدامات آنان به حساب اکثریت حوزه گذاشته می‌شود. دیگران هم هر کدام بر اساس ملاحظه‌ای سکوت کرده‌اند. مثلا گروهی نامه‌ها و طومارهایی تحت عنوان «جمعی از طلاب» جمع‌آوری می‌کنند که هیچ عالمی پای آن را امضا نکرده و نمی‌توان این اقدام را به حوزه منتسب کرد. این اقدامات هیچ اثری در حوزه ندارد، اما واکنش‌ها و بازتاب‌هایی در رسانه‌ها بر جای می‌گذارد. این گروه‌ها جریان تاثیرگذاری نیستند. من درباره یکی از طومارهای اخیر در پاسخ به یکی از خبرگزاری‌ها گفتم که اگر امضای چند مرجع تقلید در زیر این طومارها بود، آن زمان ارزشمند است و اعتبار دارد.
● یعنی شما معتقدید که اقدامات پرسروصدا در دولت پیشین از سوی گروه اقلیتی در حوزه راهبری می‌شد؟
تحلیل من از اقدامات و اعتراض‌های حوزه در برابر دولت پیشین این است که در ابتدای شکل‌گیری آن دولت، حوزه احساس می‌کرد که یک جریان لیبرال با اندیشه‌های سکولار حاکم شده است. برخی میتینگ‌های رئیس‌جمهور وقت هم این احساس را تشدید کرد. بنابراین در ابتدا حوزه موضع شدید گرفت و آنان را ناهماهنگ با حوزه دانست. اما در دولت فعلی کاملا برعکس بود. ابتدا شعارهای زیبا و هماهنگ با روحانیت و حوزه مطرح شد که این مساله باعث موضع‌گیری حوزه در ابتدای شکل‌گیری دولت نشد. الان هم دولت فعلی ظواهر و شعارها را حفظ کرده که در برخی عملکردها، حوزه مخالف بوده است. همچنین مشکل حوزه با دولت قبلی، بیشتر فرهنگی بود که حوزه نسبت به مسائل فرهنگی و عقاید حساسیت بیشتری دارد، اما بیشتر انتقادات حوزه نسبت به دولت فعلی اقتصادی و سیاسی است.
● مواردی که در سوال‌های پیشین مطرح کردم، اقتصادی است؟ اینگونه نیست. با اصول و باورهای اعتقادی حوزه در تضاد بوده است.
در برابر این مسائل حوزه موضع گرفت.
● مرجعیت موضع گرفت؛ اما حوزه نه.
سخنگوی اصلی حوزه مرجعیت است. وقتی آنان موضع می‌گیرند، ما در قاموس خودمان به عنوان موضع حوزه می‌شناسیم.
● پس چگونه است که در حین انتقاد مراجع نسبت به سیاست‌ها و عملکردهای خاص دولتمردان و عدم اجازه ملاقات به آنان، طلاب و حوزویان در سفرهای استانی دولت، حمایت آنچنانی نشان می‌دهند؟ آیا میان روش مرجعیت و حوزه تفاوتی نمی‌بینید؟
مساله پیچیده است. آن طرف را هم شاهد هستیم که هزاران روحانی در پای درس همان مراجع می‌نشینند و انتقادات آن مرجع را می‌شنوند.
حضور در پای درس و تلمذ به معنای همراهی مطلق با انتقادات مرجع‌تقلید نیست، اما تجمع در میتینگ رئیس دولت با عنوان «دیدار با طلاب و روحانیون» و پخش آن از صدا و سیما به حساب پشتیبانی و حمایت از دولت گذاشته می‌شود.
حضور برخی از آنان در اینگونه میتینگ‌ها، به معنای حمایت از دولت نیست. بلکه گاهی برای شنیدن گفتارهای آن دولتمرد است.
● با توجه به رخدادهایی که در گپ و گفت با شما مطرح و به برخی آفات به دلیل وابستگی مالی حوزه به دولت اشاره شد، آیا نمی‌خواهید در نظر خود مبنی بر کمک مالی حکومت و دولت به حوزه تجدیدنظر کنید؟
به هر حال بودجه حوزه باید از کانالی تامین شود و تاثیرگذاری کانال بودجه همچون مردم، دولت یا نهادهای اقتصادی را نفی نمی‌کنم ولی معتقدم که افراد، علما، مراجع و مدیران حوزه در میزان تاثیرگذاری موثرترند. برخی افراد می‌گویند که ما از دولت بودجه می‌گیریم اما این مساله دلیلی بر حمایت بی‌چون و چرا از دولت نمی‌شود. برخی دیگر هم فقط به دنبال قطع نشدن بودجه هستند و هرچه آن مقام گفت، تامین می‌کنند.
● دریافت بودجه از دولت، باعث می‌شود که حوزه برای انتقاد از دولت محضوریت‌هایی داشته باشد. با یک استثنایی در شخصیت برخی افراد، نمی‌توان یک قاعده را بنا نهاد.
این محضوریت‌ها اجتناب‌ناپذیر است. البته در بزرگان حوزه این قدرت را می‌بینم که بودجه از دولت بگیرند، اما در مسائلی که تکلیف بدانند، وارد میدان شوند و کاملا رودرروی دولت بایستند و حریت خود را حفظ کنند.
● اگر این استثناها قابل اتکا بود؛ پس چرا بزرگانی همچون مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی یکی از مخالفان جدی کمک دولت به حوزه بودند؟ چرا مرحوم امام آنچنان با کمک مالی حکومت به حوزه همراه نبودند؟
بار دیگر بگویم که من از هماهنگی حوزه با حاکم و حکومت دفاع می‌کنم؛ نه دولت خاص. وقتی یک عالم دینی و مبارز همچون امام و مقام معظم رهبری در راس حکومت است، حوزه باید با اینها هماهنگ و به میزان هماهنگی دولت با رهبری، باید با دولت همراه باشد و از آن بودجه بگیرد و حمایت کند. آنچه بزرگانی همچون آیت‌الله‌العظمی فاضل لنکرانی می‌گفتند، به معنای آن نبود که حوزه از رهبری و ولایت فقیه منفک باشد. البته برخی آقایان مراجع و علما هم هستند که معتقدند حوزه اصلا نباید کاری به سیاست و حکومت داشته باشد و باید سنتی محض و بر اساس وجوهات مردم اداره شود.
● در نظام ایده‌آل مدیریت حوزه از نگاه شما، حکومت در راس حوزه است و بر اساس منویات رهبری اداره می‌شود. در این نظام، جایگاه مرجعیت کجاست؟
مرجعیت که ما به آن معتقدیم، مرجعیتی است که هماهنگ با رهبری و حامی حکومت است. آنان پشتوانه‌های علمی و فقهی حوزه هستند و جلسه تدریس و بحث آنان برپاست. مراد من از مرجعیت، مرجعیت انقلابی و حاضر در مسائل سیاسی و اجتماعی است که از کلیت نظام دفاع می‌کند. نمی‌گویم مراجع نباید انتقاد کنند اما اصل نظام، انقلاب، قانون اساسی و تشکیلات نظام را رهبری تعیین می‌کند که مراجع باید هماهنگ با رهبری باشند.
● در مدل نظام مدیریتی شما، حکومت در راس هرم است که مدیران و سیاست‌های حوزه را تعیین می‌کنند و نقش مراجع و علمای بلاد، نقشی مشورتی و تا حدودی نظارتی است. آیا فکر نمی‌کنید انقلاب مدیریتی در نظام قدیمی حوزه باعث کاهش قدرت حوزه می‌شود؟
یک قدرت سیاسی به آن افزوده می‌شود.
● در گذشته مرجعیت در راس بود و علما و روحانیون رابط مراجع با مردم که قدرت اجتماعی بروز می‌کرد. اما با این مدل شما، قدرت اجتماعی حوزه به قدرتی سیاسی مبدل می‌شود. این تغییر رویکرد چه پیامدی دارد؟
با هنر امام و مقام معظم رهبری به گونه‌ای عمل شده که هم جایگاه مراجع تقلید حفظ شده است و هم نظام و رهبری. به عقیده من نباید به گونه‌ای رفتار کنیم که مرجعیت را از نظام سیاسی، انقلاب و رهبریت جدا کنیم. اگر نهاد مرجعیت را جدا از نهاد رهبریت بپنداریم، به نوعی به معنای جدایی نهاد سیاست از نهاد دیانت است.
باید مرجعیت هم دینی – مذهبی باشد و هم سیاسی – اجتماعی؛ چاره‌ای جز این نیست. اگر بخواهیم نظام و حوزه را حفظ کنیم، باید اینگونه رفتار کنیم. بدون شک، مرجعیت در منظر متدینان ما از قداست و جایگاه بالایی برخوردار است و کلام آنان در جامعه نفوذ دارد و از سوی دیگر نظام، انقلاب و سیاست امر مهمی است.
به نظر من جمع بین این دو امکان‌پذیر است اما محتاج دقت و ظرافت‌هایی است. اینکه امام به جایگاه مرحوم آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی اهمیت می‌دادند، همین ظرافت و هنر امام است که به جایگاه مرجعیت اهمیت می‌دادند. شنیده‌ام که روزی آقایی در جلسه‌ای که امام و علما حضور داشتند، گفته بودند: «نظر شما این است و نظر آقای گلپایگانی اینگونه است.» بلافاصله، امام واکنش نشان دادند و گفتند: «آقای گلپایگانی؛ نه. آیت‌الله العظمی گلپایگانی.»
● خلاصه گفت‌وگو
هنوز دولت به قدرت و موقعیتی نرسیده است که بتواند فکر خودش را به حوزه تزریق کند
جریانی در حوزه وجود دارد که از ابتدا با دولت فعلی هماهنگ بود، اما آنان در حوزه حرف اول را نمی‌زنند
اگرچه بودجه دولتی وارد حوزه می‌شود، اما مراجع و حوزویان در برابر سیاست‌های نادرست سکوت نمی‌کنند
چرا برخی آقایان که در دولت‌های قبلی در برابر برخی سیاست‌ها موضع‌گیری‌های تند می‌کردند، امروز در شبیه همان موارد، واکنش‌های تند نشان نمی‌دهند؟!
گاهی یک جمعیت اقلیتی هستند و آنقدر سروصدا راه می‌اندازند که اقدامات آنان به حساب اکثریت حوزه گذاشته می‌شود
من از هماهنگی حوزه با حاکم و حکومت دفاع می‌کنم؛ نه دولت خاص

برخی آقایان مراجع و علما هم هستند که معتقدند حوزه اصلا نباید کاری به سیاست و حکومت داشته باشد و باید سنتی محض و بر اساس وجوهات مردم اداره شود
اصل نظام، انقلاب، قانون اساسی و تشکیلات نظام را رهبری تعیین می‌کند که مراجع باید هماهنگ با رهبری باشند

فرید مدرسی

منبع : شهروند امروز