ادبیات نمی تواند به سمت بی معنایی حرکت کند

بعد از صادق هدایت، بی شک هوشنگ گلشیری و شکل گیری جریان بعد از وی توسط شاگردانش، تاثیر شگرفی بر ادبیات داستانی ایران بر جای گذاشت. در شهر های مختلف ایران نویسندگانی بودند که چند صباحی در کلاس های گلشیری شرکت کرده و خود را شاگرد و دنباله رو او می دانند. ابوتراب خسروی جزء آن دسته از نویسندگان است. خسروی در سال ۱۳۳۵ در شیراز به دنیا آمد و تا به حال « هاویه»، «دیوان سومنات»، «اسفارکاتبان» و «رود راوی» را منتشر کرده است. «کتاب ویران» مجموعه یی از داستان های ابوتراب خسروی، در انتظار مجوز از اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی است.
▪ من با اجازه می خواهم این گفت وگو را از اهمیت و تاثیر زبان که از مشخصه های اصلی آثار شماست آغاز کنم. با این پیش فرض شما تاثیر زبان و عناصر آن را در داستان نویسی معاصر چگونه ارزیابی می کنید؟
ـ زبان نمی تواند بدون موضوعیت و مضمون کاری را انجام دهد، زبان باید حامل حرف و بحثی باشد. از نظر من فرم و محتوا هر دو همانند هم عمل می کنند، هر دو روی یک سکه هستند. بنابراین زبان بخشی از فرم و محتوای داستان های من هستند. در داستان نمی توان زبان را از فرم و محتوا جدا و منفرد مطالعه کرد از طرف دیگر زبان در داستان به مثابه همه چیز است. در واقع همه عناصر داستان در هم تنیده هست. برای مثال در سینما بحثی به نام نمای ویژه داریم که به وسیله آن فضا و مکان بازتاب داده می شوند. دکور، لباس و چیزهایی که عینیت را ایجاد می کند. در داستان ابزاری به جز کلمه نداریم با کلمه داستان را شروع می کنیم و به پایان می رسانیم بنابراین وجه دیگر استفاده از زبان در داستان همان کارکرد نمای ویژه در سینما را دارد. این نمای ویژه به وسیله نثر و لحن بازتاب داده می شود. یعنی ماحصل رفتار ما با کلمات است. رفتاری که ما با کلمات می کنیم بخشی از آن می شود لحن. بعضی در مورد من می گویند نویسنده زبان گرا. بله من به زبان توجه دارم داستان های من به وسیله لحن مشخصه خود را پیدا می کند ولی زبان موضوعیت انسانی دارد.
▪ داستان نویسی ما در این چند سال اخیر وارد مرحله جدیدی شده مرحله یی که داستان نویسان دستاوردهای جدیدی را تجربه می کنند. آیا با ساختارشکنی های امروزه ادبیات داستانی می توان گفت داستان نویسی ایران وارد مرحله جدیدی شده است؟
ـ هنر و ادبیات حامل معناست و معنا از جنس اندیشه است. در واقع کشف معنا یا درک معنا همان کشف اندیشه است. یکی از وجوه ادبیات معنادار بودن آن است. اگر به اصطلاح متنی حامل معنا نباشد نمی توان آن را ادبیات فرض کرد. کاری که جذاب باشد و شدت تاثیر داشته باشد حتماً معنادار است. متنی که حامل معنا نباشد حاصل اندیشه نیست و در واقع هذیان است، نمی توان آن را ادبیات ارزیابی کرد. یکی از خصوصیات کار هنرمند انسجام است، عدم انسجام را در کار بیماران شیزوفرنیک می توان دید. نحوه ارائه معناها به وسیله انتخاب فرم ها منتقل می شود. ایجاد فرم همان ایجاد انسجام است. در واقع تغییر در فرم، مکاتب هنری و ادبی را به وجود می آورد. زمانی رئالیسم مطرح می شود و ایجاد معنا به گونه یی شکل می گیرد رفته رفته با ظهور ناتورالیسم ایجاد معنا به گونه دیگر تغییر می کند زیرا فرم تنها در عینیت شکل نمی گیرد بلکه این ذهنیت است که بازتاب بیرونی اش را در عینیت بازتاب می دهد. وقتی ادبیات به سمت حرکت سیال ذهن می رود نحوه ارائه و اجرای اثر به نوعی دیگر آغاز می شود. زاویه دیدها هر کدام قدرت ها و امکانات و نقطه ضعف هایی دارند. در دورانی که داستان نویسی مرحله رئالیسم را طی می کرد نویسنده با انتخاب زاویه دید، ذهنیت خود را به مثابه رئالیسم ادبی دوران خود بازتاب می داد. حتماً به دلیل محدودیت های خاص ذهنی و عینی این نوع نگاه و نیز به دلیل محدودیت زاویه دید، قادر نبود ذهنیات شخصیت ها را ارائه کند. سیال ذهن این امکان را داد تا درونیات شخصیت ها بازتاب داده شود و این امکان را داد که درونیات شخصیت ها برملا شود و این نقطه ضعف هم وجود داشت که از منظر بیرونی نمی توانست تصور دقیقی از شخصیت به خواننده بدهد. انتخاب زاویه دیدهای متفاوت فرم های متفاوتی را به دنبال دارد. با این حال هر کدام نقطه ضعف ها و قوت هایی را دارد. ایجاد فرم های متفاوت، معناهای گوناگون را بازتاب می دهد، یعنی اگر بخواهیم معنای خاصی را ایجاد کنیم که به فردیت منتج شود و از فردیت بحث کند بهتر است زاویه دید متناسب خودش را ایجاد کنیم تا فرم متناسب با آن شکل بگیرد. در بحث رئال هدف نویسنده علاوه بر نشان دادن روابط آدم ها، ترسیم حرکت توده های انسانی است، بدین نحو که موقعیت های فرد در خانواده، خانواده در محله، وقایع محله و تاثیر آن در شهر و نیز شهر در جامعه و جامعه در کلیت جهان بازنمود پیدا می کند. نشان دادن این روابط، به نوعی باز نمودن روابط اجزای یک جامعه و نحوه شکل گیری وقایع در یک جامعه است. اگر نویسنده یی بخواهد فردیت یک نفر را با تکنیک داستان نویسی قرن هجدهم و نوزدهم بازسازی کند با مشکل مواجه خواهد شد. الزامی که با توسعه صنعت و بسط جوامع انسانی به وجود آمد این بود که ادبیات در پی روشی بود که امکانی تکنیکی پدید آورد تا حتی المقدور همه ابعاد وجودی انسان را بازتاب دهد. بر این اساس است که فرم های متفاوت تجربه می شوند زیرا ذهنیت یک فرد که در یک جامعه بسیط روستایی امکان حضور می یابد، حتماً با ذهنیت یک فرد که در یک شهر صنعتی بزرگ زندگی می کند تفاوت دارد و حاصل این گوناگونی در دوره ها و مکان های متفاوت، تطور و تحول در فرم است، به گونه یی که تجربیات نویسندگان به سمتی است که انواع زاویه دیدها تجربه می شود تا داستان های دوره های تاریخی و نیز اندیشه را روایت کند.
▪ این اتفاق زبانی و فرم در «دیوان سومنات» و «اسفار کاتبان» شکل دهنده لحن داستان های شماست و همان طوری که گفتید از دل زبان و لحن، فرم داستان های شما شکل گرفته است اما آثار نویسندگان جوان در این چند ساله شاید به تاثیر از کارهای شما یا آقای مندنی پور به سوی زبان آرکائیکی می رود.
ـ اینها تجربه هایی هست که باید به عرصه بنشیند. نویسنده این امکان را دارد که هر طور می اندیشد داستانش را و از طریق داستان اندیشه اش را دراماتیزه کند و بنویسد. حاصل این تقابل، داستانی است که نویسنده به وسیله آن به موضوعیت عناصر داستانش اندیشیده و به جایی رسیده که می تواند ممزوجی از خلاقیت اندیشه منتج به خلق زیبایی باشد. به نظر من هر متنی که حاصل کار و اندیشه خلاقانه منتج به خلق زیبایی ملفوظ باشد، ادبیات است، حال ممکن است گفته شود زیبایی نسبی است و نمی تواند تعریف دقیقی داشته باشد، که حق هم همین هست. بالاخره چیزی که در متن باعث خوشایند ذوق مخاطب می شود باید در متن باشد که متن بدل به ادبیات شود. اثری که با تکنیک خاصی قبلاً نوشته شده دیگر نمی تواند به عنوان ادبیات جدی مطرح شود. زیرا که کار جدی ادبیات تنها یک بار قابل وقوع است و برای دومین بار که نوشته شود کلیشه محسوب می شود. ولی در کل نمی توانیم متنی را که شبیه به هذیان است و روابط علی و معلولی ندارد داستان بنامیم البته روابط علی و معلولی از یک نوع نیست هر اثر رابطه علی و معلولی خاص خودش را دارد. حتی در داستان هایی که صبغه مدرن بودن و پست بودن در آن هست. در یک کار جدی ادبی، ظاهر قضیه ممکن است یک بی نظمی در متن دیده شود که اگر خوب دقت کنیم، در پشت این بی نظمی ظاهری نظمی وجود دارد که ممکن است یک مخاطب جوان متوجه آن نباشد و به همین سیاق بعضی نویسندگان جوان از بی نظمی ظاهری که در بعضی آثار جدی هست تقلید می کنند و متنی را به وجود می آورند که ادبیات نیست.
▪ حتی اگر نثر و زبان و فرم داستان جایی پیش برود که ما با یک نوع نثر و فضای پوپولیستی در داستان های شهری روبه رو شویم؟
ـ هر متنی که حامل معنایی باشد و بتواند ادبیات ایجاد کند یعنی خصوصیت زیبایی شناسی ادبی داشته باشد اثری ادبی است. اگر ما نتوانیم اندیشه یی را استنباط کنیم نمی توانیم اسم ادبیات را برای این نوع متون بگذاریم ادبیات هیچ گاه نمی تواند به سمت بی معنایی حرکت کند. یک اثر ادبی اصیل علاوه بر معنایی که دارد در پس و پشت آن نظمی همه جانبه نهفته است، زیرا مابین عناصر هر متن ادبی از هر نوع، روابط علی و معلولی خاص خودش حاکم است.
▪ آیا اثری را تنها با تابوشکنی و بازی های زبانی و حتی گریز از یک ساختار متداول می توان به عنوان اثری آوانگارد مطرح کرد؟
ـ آوانگارد یک کلمه عام هست، ما باید توجه داشته باشیم که به چه چیزی ممکن است آوانگارد اطلاق کنیم. برداشت من این است که فرم ها و تجربه های جدید در نحوه ارائه اثری را می گویند آوانگارد. مثلاً می گویند فلانی آوانگارد می اندیشد یعنی بدعتی در کارش هست بدعتی که در آن اندیشه و هنر هست. این بدعت حتماً حامل تفکر جدیدی هست که قبل از آن نبوده. یک اثر آوانگارد باید توی آن مسیری که می رود نحوه ارائه جدیدی داشته باشد. به طور مثال در شعر ما نیما در دوران خودش آدم آوانگاردی بود و اشعار آوانگاردی می گفت. یعنی این نوع شعر تا آن زمان سروده نشده بود یا صادق هدایت بوف کور را که می نویسد در دوران خودش آوانگارد محسوب می شود اندیشه یی را در فرم تازه یی بدل به داستان می کند که قبل از خودش نبوده است. آوانگارد یک کلمه نسبی است نسبت به شرایطی که داریم. نسبت به دوره یی که زندگی می کنیم و نسبت به الباقی آثاری که ارائه شده است. الان این اتفاق نمی افتد. در دوران ما باید کاری ارائه بشود که حامل اندیشه نو باشد. اندیشه نو با فرم نو ارائه می شود. اندیشه نو را با فرم مستهلک نمی توانیم منطبق کنیم زیرا هر اثر آوانگارد هر دوره ناشی از طرز تلقی نو و ذهنیت نو است. اگر چنین اتفاقی بیفتد طبعاً می توان به آن آوانگارد گفت.
▪ همین بحث مدرن بودن مطرح هست که خیلی ها واژه مدرن را قبول ندارند مثلاً درختی که زمانی سبز می شود و بعد از مدتی خشک و بی روح و رو به اضمحلال می رود منظورتان همین هست؟
ـ نه مدرن اشاره است به یک دوره خاص. یعنی دورانی که به دلیل ایجاد دنیای صنعتی پدید آمده و شرایط دنیای صنعتی و بسط تکنولوژی، شکل جهان را تغییر داد و طبعاً شکل ذهنیت ها را از هنری و اجتماعی متحول کرد. دوران پیشامدرن دورانی بود که مقدمات جهان مدرن مهیا می شد. ایجاد صنعت شکل سنتی جوامع را در هم ریخت و جوامع مهیا شدند برای ظهور مدرنیسم و انسان مدرن. دورانی داریم که در آن مدرنیسم به طور بطئی و کند توسعه یافته و شرایط جهان به تدریج عوض شده و شکل زندگی بشر را از هر نظر تغییر داده و جهان مدرن بر هنر نیز تاثیر گذاشته مثل ادبیات، موسیقی، نقاشی و... بنابراین آن شرایط اجتماعی موقعیتی را باعث می شود که ادبیاتی متناسب با آن دوران را باید ارائه داد. آن ادبیات تازه متعلق به آن دوران که مشخصات خاصی دارد ممکن است مدرن از قرن ۱۷ شروع بشود تا قرن ۲۰و ۲۱ ادامه داشته باشد. وضعیت پست مدرن در ادامه دوران مدرن است و نقد به آن دوران است. دوران مدرن مشخصاتی دارد مثل توسعه شهرهای صنعتی، توسعه کارگاه ها و ایجاد اقتصاد صنعتی، از مشخصه های این دوران تحلیل اختلافات نژادی، مذهبی است. شرایط مدرن همه چیز را تغییر داده. دوران مدرن که تاکنون چند قرن را در بر گرفته است. در واقع مدرن به یک نگره خاص اطلاق نمی شود و نحله های فکری متفاوتی جزء دوران مدرن محسوب می شوند که نگاه های متفاوت فلسفی ایجاد می شود سوسیالیسم، لیبرالیسم و... حاصل این دوران است، تصویرهایی که صنعت و تغییر و تحول در معاش و نحوه کارکرد انسان ها به وجود می آید بر هنر و ادبیات هم تاثیر می گذارد. دیگر ادبیات دوران چوپانی مثل رمانس و قصه های شبانی برای آدم هایی که در دوران مدرن زیست می کنند جذاب نیستد. دورانی است که سینما و تلفن و هواپیما ابزار زندگی انسان است. این چیز ها و دیگر جنبه های مختلف زندگی مدرن باعث می شود که تکنولوژی و در بحث ما دوربین فیلمبرداری بر ادبیات تاثیر بگذارد و در نتیجه زاویه دید ابداع می شود. در رمانس ها زاویه دید نمی توانیم ببینیم ولی در رمان و داستان کوتاه که حاصل دوران مدرن هست زاویه دید می بینیم. جزیی نگاری اعمال می شود اینها تاثیراتی است که از زندگی در شهرهای صنعتی وارد ادبیات و هنر می شود.
▪ همین مرحله بر مناسبات سیاسی و اجتماعی و همچنین بر ادبیات هم تاثیرگذار بوده یعنی اگر از ۱۳۰۰ تا ۱۳۱۵ را ببینیم با ادبیات جدید و تغییر و تحولات سیاسی روبه رو می شود، منظورتان همین است؟
ـ بله اگر شما به تاریخ ایران نگاه بکنید از نتایج دوران مدرن و تاثیر آن در ایران مشروطیت پا می گیرد. یکی از علل مشروطیت اتفاقاتی است که از تاثیر دنیای مدرن بر مناسبات سیاسی و اجتماعی ایران رخ می دهد. تاثیر دنیای مدرن باعث می شود ما به گونه یی دیگر بیندیشیم یک نوع تجددخواهی و تغییر زندگی ایجاد می شود. مشروطه خواهان در دوران خودشان خواستار شکل زندگی متفاوتی هستند و این تاثیراتی است که جامعه غرب بر ما می گذارد. در ادبیات و شعر، نیما تحت تاثیر شعر فرانسه شعر نو می گوید یعنی ذهنش تحت تاثیر آن قرار می گیرد و به این فکر می کند که شعر سنتی ما دیگر جوابگو نیست و در شرایط زندگی جدید، ادبیات گذشته جوابگوی دورانی که ما وارد آن شدیم، نبود.
▪ شما ادبیات چند سال اخیر ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
ـ ما در وضعیتی هستیم که باید نویسندگان مختلف را به عنوان یک گروه ارزیابی کنیم الان همه جامعه ما یکدست نیست و این از خصوصیات جامعه مدرن است که گروه ها و نحله های فکری متفاوتی ایجاد شدند. ما در طول تاریخ اولین بار است که احساس نیاز به حزب می کنیم، احساس نیاز به کانون های فکری می کنیم و این ماحصل شرایط دوران جدید است. اگر شرایط تغییر نکرده بود ما این احساس نیاز را نمی کردیم. ما در وضعیتی به سر می بریم که مثلاً یک عده یی به عنوان نماینده مردم راهی مجلس می شوند. فکر می کنم اگر احزاب فعال داشتیم آن وقت انتخابات نمایندگان مردم راحت تر بود چون احزاب و تشکل های سیاسی فعال نداریم. ممکن است جامعه دچار مشکل بشود ولی این شرایط لزوم ایجاد تشکل های حزبی را گوشزد می کند. ناگزیر هستیم که در آینده حزب های مختلف داشته باشیم در ادبیات و هنر هم همینطور است هنرمندان هر کدام نماینده بخشی از این جامعه متکثر هستند بنابراین ما با تنوع آثار گوناگون مواجه هستیم، آثار ادبی نویسندگان ایرانی ویترینی از انواع ادبیات و داستان هستند حتی در نقاشی و موسیقی و همه هنرها این تکثر قابل دریافت است.
▪ آیا سیاست های اعمالی می تواند به کارهای نویسندگان لطمه یی وارد کند و نقش جامعه را در آثار آنان تغییر دهد؟
ـ هر نسلی نویسندگان و هنرمندان خودش را دارد و چهره های مشخص خود را دارد. شاید در شرایط موجود عناصر هنری شناخته شده یی هنوز فرصت ظهور نیافته باشند ولی در آینده تاثیر چهره های هنری به وضوح عیان خواهدشد ممکن است برخی سیاست های اعمالی به فرهنگ جامعه لطمه بزند. حرکت فرهنگ آنقدر قوی و نیرومند هست که هیچ عامل بیرونی نمی تواند تاثیری بر آن داشته باشد.

منبع : روزنامه اعتماد