عشق و ازدواج

● گفت‌وگو با احمد طالبی‌نژاد
بالاخره پس از دوازده سیزده سال که از ساخت فیلم کوتاه باغ می‌گذرد (البته یادم هست که چند فیلم هشت‌ میلیمتری هم در میانهٔ دههٔ ۱۳۵۰ در سینمای آزاد اصفهان ساخته) و تعداد زیادی فیلم آموزشی که دوست و همکار قدیمی‌مان در اداره‌اش (دفتر تکنولوژی آموزشی وزارت آموزش و پرورش) ساخته، نخستین فیلم بلندش روی پردهٔ سینماهای همگانی آمد. البته سرمایه‌گذار این فیلم هم همان اداره است، چون به بخشی از هدف‌های آموزشی آن پاسخ می‌دهد. اما به هر حال نمایش عمومی این فیلم اتفاق مهمی در زندگی حرفه‌ای و غیرحرفه‌ای دوست‌مان احمد طالبی‌نژاد است؛ اتفاقی که در آغاز نیم‌قرن دوم زندگی‌اش افتاده، در حالی‌که از جوانی آرزوی فیلم ساختن داشته و شاهد بودم که در بیست سال گذشته تلاش‌هائی با این هدف کرد، فیلم‌نامه‌هائی نوشت که هر کدام به‌دلیلی به سرانجام نرسید تا همین بن‌لادن. برخلاف کسانی که از موفقیت دوستان‌شان (یا اصلاً هر موفقیتی که متعلق به دیگران باشد) شاد نمی‌شود، به‌خصوص مشتاق موفقیت دوستان منتقد و نویسنده‌ام هستم، زیرا اگر از دید خودخواهانه هم نگاه کنیم، موفقیت آنها را موفقیت خودم، حرفه‌ام تلقی می‌کنم. نمایش من بن‌لادن نیستم، بهانه‌ای شد برای گفت‌وگو با طالبی‌نژاد. دربارهٔ فیلم او، پس از نمایش آن در جشنوارهٔ اصفهان در سال گذشته، مطلب تأیید‌آمیزی از کیومرث پوراحمد چاپ شد، اما هنگام نمایش عمومی، نوشتن نقدی که هم حاوی نظرهای انتقادی نویسنده باشد و هم بتواند حق همکاری و رفاقت را به جا بیاورد و در واقع تعادلی میان این دو وجه برقرار کند، دشوار می‌نمود. با این‌حال از همان اول قصد داشتم گفت‌وگوئی با او انجام بدهم که همهٔ آن ملاحظات در آن رعایت بشود. لااقل خود او پس از بیست سال همکاری و دوستی نزدیک، احساس مرا نسبت به خودش می‌داند و هر چند که بشر موجود پیچیده‌ای است، اما امیدوارم توانسته باشم در این گفت‌وگو، هم من حرفی را بزنم، هم او؛ بدون هیچ غرض و سوءتفاهم، و بدون اظهار شادمانی بابت پاس‌هائی که شاید بشود با آنها آبشار کوبید، احمد طالبی‌نژاد دوست ماست و جدا از این‌که چه جور فیلمی ساخته، این جنبه از نمایش فیلمش از آن جهت برای ما شادی‌آفرین است که بالاخره از تجربهٔ اول را از سر گذرانده، و حالا در فیلم‌های بعدی می‌توانیم از او توقع بیشتری داشته باشیم.
● راستش دربارهٔ فیلم تو چیزهای منفی زیاد شنیده بودم. البته مدتی است که دیگر به این نوع قضاوت‌های عجولانهٔ افکار عمومی زیاد اعتقاد ندارم به‌نظرم حاصل‌جمع افکار عمومی، بیشتر منفی‌بافی است. به هر جال با این زمینهٔ منفی فیلم را تماشا کردم.
خب البته در ایام جشنواره هم بود و همهٔ ما در معرض فیلم‌های نخبهٔ سینمای ایران بودیم و طبعاً اینها هم تأثیر منفی بیشتری در ذهنت گذاشته...
● ولی امید داشتم که آنها اشتباه کرده باشند. یعنی با نگاه دوستانه و خطاپوش فیلم را را دیدم، اما خیلی فیلم موفقی ندیدمش. سؤال اولی که به ذهنم می‌رسد این است که چه ضرورتی باعث شد این فیلم را بسازی؟
لزومش که خیلی مفصل است. خودت می‌دانی که من قرار نبود منتقد فیلم بمانم و از همان اول و بهتر است بگویم از سال ۱۳۵۲ که وارد سینمای آزاد شدم، وسوسهٔ فیلم ساختن داشتم. ضمن این‌که در سال ۷۰ مجوز کارگردانی گرفتم؛ با همان فیلم کوتاه باغ که به‌دلایلی نخواستم وارد شوم. دلایل مفصلی دارد که چون جاهای دیگر توضیح داده‌ام، تکرار نمی‌کنم. ولی به‌هر حال احساس کردم که از نظر سن و سال، دارد دیر می‌شود. چندتا طرح داشتم که یکی‌اش همین است که ساخته شد، چون از بین طرح‌هائی که داشتم، ”آموزش و پرورشی‌تر“ بود. البته طرح اولیه چیز دیگری بود و در ردهٔ فیلم‌های ”کانونی“ قرار می‌گرفت. می‌دانی که من خیلی شیفتهٔ فیلم‌های کانونی بوده و هستم، و هنوز که هنوز است فیلم مسافر را بهترین اثر کیارستمی می‌دانم. هر بار هم این فیلم را سر کلاس‌هایم نشان می‌دهم، خودم با لذت تماشایش می‌کنم. شاید حدود پنجاه بار دیده‌ام.
● اصلاً این اصطلاح ”فیلم‌های کانونی“ را هم خودت اولین‌بار در مجله مطرح کردی و دربارهٔ ویژگی‌هایش نوشتی.
به هر حال در مراحل بازنویسی و تغییرات این طرح اتفاق‌هائی افتاد که از هدف اولیه دور شدم. سال ۸۱ بود که این طرح مطرح شد و علیرضا معتمدی هم براساس آن، فیلم‌نامهٔ اولیه‌ای نوشت که جذاب هم بود، ولی در اوج بحران اقتصادی سینمای ایران بودیم و قرار شد فیلم به شکلی ساخته شود که بتواند اکران موفقی داشته باشد و در نتیجه طرح تبدیل شد به داستانی نیمه‌جدی / نیمه کمدی، که شخصیت‌های زیادی داشت و خیلی هم شلوغ پلوغ بود. زنده‌یاد سرهنگی که تهیه‌کنندهٔ اجرائی فیلم بود، از طریق دوست عزیزم حسین قناعت که با هم فیلم‌نامه را بازنویسی می‌کردیم، طوری برنامه‌ریزی کرد که فیلم‌نامه جمع‌وجورتر شود. البته خودم هم بی‌میل نبودم که جمع‌وجور بشود، چون کار اولم بود.
● بحث من بیشتر دربارهٔ اجراست، وگرنه طرح داستانی خیلی هم جذاب است. خود تو به‌عنوان کسی که سال‌ها توی نقدهایت یقهٔ این و آن را گرفته‌ای، دربارهٔ اجراء فیلم چه نظری داری؟
البته ناچارم این توضیح تکراری را بدهم که مقولهٔ نقد با مقولهٔ فیلم‌سازی کاملاً متفاوت است. در واقع می‌شود گفت چندان به هم ربط ندارند. این‌که می‌گویند منتقدان فیلم‌سازان موفقی نیستند، حرف بی‌خودی است، چون دو فضای متفاوتند. نقد عقلانی است و فیلم ساختن حسی است و البته متکی به امکانات. وقتی نقد می‌نویسیم، یک قلم احتیاج داریم و چند برگ کاغذ و یک خرده تمرکز. ولی وقتی می‌روی پشت دوربین، به‌خصوص در کار اول، همه‌اش دغدغه داری که آیا می‌توانی سرهم کنی یا نه. آنقدر این دغدغه‌ها شدید است که آدم گیج می‌شود؛ به‌خصوص برای من که اعتراف می‌کنم هرگز دستیاری کارگردان نکرده‌ام و اگر کرده بودم حتماً فیلم خیلی بهتر می‌شد. این را به‌عنوان یک تجربه به دوستان جوانی که می‌خواهند وارد این عرصه شوند عرض می‌کنم که هر چه دانش تئوریک، اطلاعات و نگاه زیبائی‌شناسانه داشته باشید، تا کار دستیاری نکرده‌اید، نروید پشت دوربین. نمی‌خواهم ضعف‌های خودم را توجیه کنم، ولی واقعاً وقتی می‌روی سر صحنه، همه چیز را باید بریزی دور و در شرایط تازه‌ای قرار بگیری. به‌ویژه توصیه می‌کنم با کارگردان‌های کارکشته شروع کنند.
● خب تو که تجربهٔ کارهای کوتاه و فیلم‌های آموزشی داشتی...
آنجا کسی نبود که من ازش چیزی یاد بگیرم. خودم بودم و خودم. و البته شرایط تولیدش هم فرق می‌کند، ضمن این‌که در فیلم‌های کوتاه انگیزه‌ها شخصی‌تر است، چون دغدغهٔ بازگشت سرمایه در کار نیست. از طرفی من درگیر دو حس هم بودم؛ یکی این‌که حال و هوای کانونی فیلم تا حدودی حفظ شود و از طرف دیگر فیلم بتواند با نوجوانان ارتباط راحتی برقرار کند. بنابراین به یک ”شکل“ رسیدیم که از نظر عده‌ای موفق است. حالا تو دوست نداری یا فکر می‌کنی یک‌دست نیست، بحث دیگری است. این به هر حال آگاهانه بوده است. خواستم ببینم آیا می‌شود بین یک فضای جدی و تراژیک، یعنی ماجرای افغانی هنرمندی که ناچار است ایران را بدون زن و بچه‌اش ترک کند و یک بازی کودکان توازن برقرار کرد؟ تعادل بین این دو لحن، به‌نظر برخی دوستان برقرار شده است.
● به‌نظرم این دوگانگی لحن، اشکال فیلم است. آدم‌های توی حیاط بیشتر شبیه کاریکاتورند، مثل آن سرهنگ تاریخ مصرف گذشته، ولی آن بالا توی سالن هم که قرار است همه چیز به‌دلیل حضور مرد افغانی لحن تراژیک داشته باشد، مادربزرگ و یکی‌دوتا از بچه‌ها هم کاریکاتوری‌اند.
بچه‌ها دارند بازی می‌کنند. یعنی از همان ابتدا که متوجه می‌شوند این افغانی هنرمند است و بچه‌اش را هم دوست دارد، سعی می‌کنند با او همدل شوند.
● اگر این شخص کارگردان و بازیگر تئاتر بوده، چرا جلوه‌ای از این ویژگی را درش نمی‌بینیم؟
چرا نمی‌بینیم؟ از همان اول که متوجه می‌شود بچه‌ها در حال تمرین سرود هستند، می‌زند به خال. اول بحث دخترش را مطرح می‌کند و بعد هم بر هنرمند بودنش تأکید می‌کند. یعنی نمایش یک‌نفره را آغاز می‌کند.
● وقتی تعریف می‌کنی، اگر آدم فیلم را ندیده باشد، می‌گوید این ایده‌ها درست و قشنگ است. من دربارهٔ اجراء حرف دارم.
خب من برمبنای فیلم و میزانسن‌هایش دارم حرف می‌زنم. این که بلافاصله بعد از خشونت اولیه، بچه‌ها کنار یا روبه‌روی او نشسته‌اند و دربارهٔ دخترش حرف می‌زنند، یعنی میزانسن. یعنی اجراء.
● همین قضیهٔ دخترش که به خاطر او نمی‌خواهد از ایران برود، به شکل ساده‌ای یا شاید کلیشه‌ای مطرح می‌شود. در همان اوایل فیلم و حتی توی وانت نشسته و دارد به سر مرز می‌رود، کیفش را باز می‌کند و به عکس دخترش خیره می‌شود.
نمی‌دانم کلیشه‌ای است یا نه ولی، طبق فرمولی که من دوست دارم، بهتر آن است که در همان دقایق اولیه، بخشی از شخصیت و موضوع معرفی شود. خب وانت پر از افغانی با مأمور دارد به‌سوی مرز می‌رود. همه یک‌جوری سر در خود دارند. تنها لطیف است که عکس دخترش را نگاه می‌کند. یعنی به این ترتیب خیلی سریع مشکل او را مطرح می‌کنیم؛ همان مشکلی که انگیزهٔ او در فرار از سر مرز و پناه بردن به مدرسه و گروگان‌گیری ساختگی است.
● فکر می‌کنم فیلم‌های کانونی خیلی از فیلم‌سازان را به اشتباه انداخته. چون فکر می‌کنند کاری ندارد که: چند تا به و نابازیگر را با یک خط داستان کنار هم می‌گذاریم و می‌شود فیلم.
طبعاً به همین سادگی نیست. اصلاً سادگی کار آسانی نیست. مثل قضیهٔ نثر است. نثر ساده یا ساده‌نویسی دشوارتر از مغلق‌نویسی است.
● چون سادگی اوج پختگی است.
بعضی نوشته‌ها به‌دلیلی سادگی و روانی‌شان همیشه خوانند داشته و به تعبیری تأثیرگذار هم بوده است. دیده‌ایم برخی نوشته‌ها را که ساده‌ترین موضوع را در قالب پیچیده‌ترین الفاظ یا فرم‌ها مطرح می‌کنند که تصنعی به‌نظر می‌رسند. سادگی نه تنها ذات که منش من است و سعی کردم این سادگی در میزانسن‌ها و دکوپاژ فیلم هم رعایت بشود. البته بحث عدم تجربه و ناتوانی‌های من در کار اول به کنار. سؤال بعدی لطفاً!● همچنان اصرار دارم که اجراء به اندازهٔ موضوع و طرح موفق نیست.
اجراء یعنی چه؟ ببین، دوسوم فیلم در یک سالن اتفاق می‌افتد که هیچ ویژگی خاصی هم ندارد. یعنی تخت است. چیزی که آن فضای یکنواخت را برای بچه‌ها قابل تحمل کرده، دکوپاژ و تنوع میزانسن است. از حرکت دوربین گرفته تا واکنش آدم‌ها. فضا این‌جوری ساخته می‌شود. آن‌هم در مکانی که هیچ بعدی ندارد. اگر در نیامده دیگر از ناتوانی است.
● گفتم که من با دید خطاپوش به فیلم نگاه کردم. اصلاً درصدد عیب‌جوئی نیستم. خیلی از فیلم‌های این‌جوری را خود در نقدهایت متهم کرده‌ای که مثلاً ساخت تلویزیونی دارند.
تو متأسفانه نسخهٔ ویدئویی فیلم را دیده‌ای و خب کادر کوچک تلویزیون خیلی چیزها را بیان نمی‌کند. از همان روز اول، در حالی‌که معلوم نبود آیا این فیلم تبدیل به نسخهٔ ۳۵ میلیمتری می‌شود یا نه، نکته مهمی که بر آن تأکید داشتم این بود که تلویزیونی نشود. در فیلم تلویزیون معمولاً از نماهای درشت بیشتر استفاده می‌شود. یا میزانسن‌ها طوری است که در قاب محدود تلویزیون بگنجند. اتفاقاً این فیلم روی پرده حس سینمائی بیشتری دارد.
● منظورم کادربندی و میزانسن نیست که زمانی مثلاً فیلم سینمائی را از فیلم تلویزیونی جدا می‌کرد. به‌خصوص که به‌نظرم در این سال‌ها، مرزهائی از این دست برداشته شده. منظورم آن نوع نگاه و مناسباتی است که در کارهای تلویزیونی وجود دارد و بیشتر ناشی از شتاب است و دقیقه‌ای کار کردن. یعنی سرهم بندی کردن و بی‌ظرافت ساختن.
در مورد شتاب، حق با تو است. فیلم فقط یک‌هفته تدارک تولید داشت و ۲۵ جلسه فیلم‌برداری، چون سرهنگی خیلی عجله داشت که فیلم در اسفند تمام شود. اسفند ۸۲. من دلیلش را زیاد نمی‌فهمیدم، اما بعدها گفته شد که چون بودجهٔ فیلم دولتی است، اگر فیلم تا پایان اسفند تمام نشود، بودجه برمی‌گردد به خزانه و تهیه‌کننده نمی‌تواند فیلم را تمام کند، چون سال بعد تا بودجهٔ دوباره بیاید، چند ماهی طول می‌کشد. به هر حال شتاب‌زدگی را قبول دارم. ضمن این‌که در کار اول، آدم سعی می‌کند تابع نظر تهیه‌کننده باشد. اما در مورد دقیقه‌ای کار کردن و سرهم‌بندی و اینها، نظرت را قبول ندارم.
● کلاً صحنه‌های بچه‌ها بیشترین شباهت را با کارهای تلویزیونی ایجاد کرده، به‌خصوص که بازی‌های خوبی ندارند.
خب هم می‌توانم بگویم نه این‌طور نیست و هم می‌توانم بگویم تو حق داری. ولی تو داری با یک نگاه نخبه‌گرایانه به فیلم نگاه می‌کنی، در حالی‌که از اول بنا بر این نبود. اصلاً می‌خواستم توی تیتراژ اول به شوخی بنویسم ”این فیلم مخصوص بچه‌هاست، لطفاً نخبه‌گرایان تماشا نکنند“!
● این بحث‌ها به خاطر این است که فیلم را تو ساخته‌ای با آن سابقهٔ نقدنویسی...
می‌دانی که من طی بیست و اندی سال که نقد می‌نوشتم، بیشترین حجم نوشته‌هایم دربارهٔ فیلم‌های کودک و نوجوان بود. یعنی دغدغهٔ اصلی‌ام بوده و هنوز هم هست. ولی ممکن است از این به بعد نباشد، چون به‌نظرم شده‌ام کاسهٔ داغ‌تر از آش. هیچ‌کس حتی مسئولان مربوطه هم دغدغهٔ جدی‌شان سینمای کودک و نوجوان با استفاده از الگوی ”تام و جری“ یا همان موش و گربهٔ خودمان. از طرفی یک بحث مفهومی هم داشتم. این که در دنیای خشنی که ما بزرگ‌ترها برای بچه‌ها ساخته‌ایم، چگونه می‌شود از دل یک موضوع بالقوه خشن، یک فیلم ضدخشونت درآورد. هر جا حس خشنی ایجاد شده، بلافاصله تبدیلش کرده‌ام به یک بازی کودکانه، اسلحهٔ قلابی، آدم‌های قلابی و حتی اکشن قلابی. لطیف پس از هر خشونت ناخواسته‌ای که انجام می‌دهد از بچه‌ها عذرخواهی می‌کند. به‌نظرم حتی مَثَل اعلای خشونت در جهان معاصر هم که همان جریان القاعده‌ای و بن‌لادن است، یک‌جور شوخی یا یک جور بازی است. بازی بزرگان البته. چون مثلاً آمریکا بن‌لادن را در این منطقه احتیاج دارد تا حضور خودش را توجیه کند. خب فکر می‌کنم این ایده در فیلم کم‌وبیش درآمده است.
● باز داری بحث مضمون می‌کنی و من همان اول گفتم با مضمون فیلم مشکلی ندارم. یک مضمون را به چهارتا نقاش بدهیم، هر کدام کار خودشان را می‌کنند. تفاوت این‌ها در چیست؟ در ظرایف، جزئیات و شرایط اجراست. مثلاً در سکانسی که این افعانی به خانهٔ پدرزنش می‌رود، نحوهٔ برخورد او با زن و بچه‌اش را نگاه کن. نگاه‌های این‌ها به همدیگر جوری است که گوئی توی یک سریال معمولی تلویزیونی، پسری رفته خواستگاری یک دختر و زیرچشمی دارند به هم نگاه خریدارانه می‌کنند.
خب مردی که از خانه رانده شده و اجازه نداد حتی زن و بچه‌اش را ببیند، وقتی امکان دیدن او برای یک لحظه پیش می‌آید، چه باید بکند؟ اتفاقاً از این سکانس به شدت دفاع می‌کنم. این بار اول نیست که او هر بار تا دم در رفته و اجازه نداد جلوتر برود. این‌جور چیزها کمی هم سلیقه‌ای است. به هر حال فکر کردم این دو باید با فاصله به هم نگاه کنند. حالا اشکال این نگاه‌ها چیست؟
● خیلی دم‌دستی است.
حالا اگر من فیلمی می‌ساختم که هیچ‌کس نمی‌دید یا اگر می‌دید وسطش بلند می‌شد، تو راضی‌تر بودی؟ هر اتفاقی در این فیلم افتاده، آگاهانه بوده. البته موقع فیلم‌برداری فکر می‌کردم نتیجهٔ کار خیلی بهتر از این خواهد بود. و فکر می‌کنم اغلب فیلم‌سازان هم در مرحلهٔ تولید چنین تصوری دارند. به‌نظرم مرحلهٔ بعد از فیلم‌برداری، به‌خصوص تدوین و صداگذاری، گاهی نقش تعیین‌کننده‌ای در هویت و ماهیت یک فیلم دارد.
● مثال دیگری بزنم. لحظه‌ای که پسرک از دست مادربزرگ فرار می‌کند و وارد سالن می‌شود، برای این‌که نشان بدهی این افغانی چقدر آدم شریفی است به پسرک حمله می‌کند که چرا پول مادربزرگش را دزدیده...
خب اشکالش در چیست؟
● خیلی ابتدائی است.
نمی‌دانم. معلوم است فیلم را با دلخوری دیده‌ای.
● کدام دلخوری؟ اگر فیلمت خوب می‌شد که باعث افتخار ما بود. اگر هم به همین شکل خوب می‌فروخت از جهت دیگری باعث خوشحالی می‌شد. حالا نه آن شده، نه این.
یعنی این‌که بچه‌ها ـ بچه‌های مخاطب و بچه‌های داخل فیلم ـ چند لحظه قبل لطیف را دیده‌اند که به طرف‌شان اسلحه گرفته و طبعاً از او می‌ترسند. اینجا لطیف که بازیگر و کارگردان است، با گفتن این دیالوگ ”که دزدی می‌کنی؟ خیلی نامردی“، دارد چهرهٔ دیگری از خودش به بچه‌ها ارائه می‌دهد. یعنی می‌خواهد بگوید من مثل تصویری که از افغانی‌ها در ذهن شما ترسیم کرده‌ام نیستم. از یک جنس دیگرم.
● باز رفتی سراغ مضمون...
آخر تو داری دربارهٔ مضمون یک سکانس بحث می‌کنی. دربارهٔ میزانسن که حرف نزدی. اتفاقاً این لحظه جزء همان ظرایفی است که تو همیشه توی نوشته‌هایت دنبالش می‌گردی. این‌جا و در این لحظه، بخشی از شخصیت لطیف بدون شعار دارد تعریف می‌شود. او بازیگر و کارگردان است و می‌داند چگونه با بچه‌ها ارتباط برقرار کند.
● طبعاً من براساس سلیقهٔ خودم دارم می‌گویم این صحنه ضعیف است. می‌دانی که بعضی از این ابزار سلیقه‌ها هم ثابت کردنی نیست.
من مخالفتی با سلیقهٔ تو ندارم. دارم توضیح می‌دهم که باید شخصیت این فرد را برای بچه‌ها توضیح بدهم و فکر می‌کنم این بهترین شکل ممکن بوده است. این را هم بگویم که این فیلم همهٔ سلیقه من نیست. اصلاً به این قصد نساختم که خودم را اثبات کنم. چون راستش براثر تجربهٔ سال‌ها کار در سینما، به این نتیجه رسیده‌ام که حرکت گام‌به‌گام بهتر از حرکت‌های جهشی است.
● ولی من به‌عنوان ”اثری از احمد طالبی‌نژاد“ به فیلم نگاه می‌کنم.
درست است. مسئولیت هم چیز فیلم هم با من است. ولی این وقتی است که من ادعا داشته باشم سر این فیلم. من که ادعائی ندارم جزء این‌که یک فیلم سادهٔ کودک و نوجوانی ساخته‌ام. اگر با فیلمی که قرار است بسازم به نام ”بچه‌های خاک“ که دغدغه‌های یک عمر است شروع کرده بودم، حق داشتی که نخبه‌گرایانه با آن برخورد کنی. ولی من برای ساختن این فیلم، نیاز به تجربهٔ عملی بیشتری داشتم. اگر فیلم بعدی بعد از کار درآید، مطمئن باش اولین کسی که پنبه‌اش را بزند، خودم هستم.
● قبول دارم که نقدنویسی، با فیلم‌سازی متفاوت است. به‌نظر من نقدنویسی مثل عشق است و فیلم‌سازی مثل ازدواج. عشق یک چیز حسی و قلبی است و ازدواج یک مقولهٔ عملی. اما به‌عنوان طالبی‌نژاد که سال‌ها نقد نوشته و از فیلم‌های این‌جوری ایراد گرفته...
از کدام فیلم‌های این‌جوری؟ من کسی بوده‌ام که حتی راجع به کلاه‌قرمزی هم نقد نوشته‌ام. آنجا دیگر توقع سینمای تألیف نداشته‌ام. من با همان نگاه، این فیلم را ساخته‌ام و این یک وجه از شخصیت من است. به هر حال من باید یک الگوی فیلم‌سازی را برای این‌کار انتخاب می‌کردم که به‌نظر خودم ترکیبی است از بعضی فیلم‌های پوراحمد مثلاً شکار خاموش که فکر می‌کنم غیر از من و تو، هیچ‌یک از منتقدان درباره‌اش نقد مثبت ننوشت. در حالی‌که آن فیلم یک تجربهٔ مهم بود. این‌که چگونه می‌شود موضوعی مربوط به دنیای بزرگ‌ترها را با یک حس کودکانه بیان کرد.
● بله، فیلم مفرح و خوبی بود؛ چیزی شبیه کارتون.
خب، من هم خیر سرم خواستم چنین چیزی را تجربه کنم. دنیا هم که به آخر نرسیده. اگر عمری باشد طبعاً این تجربه را تکرار نخواهم کرد، چون شرایط خیلی فرق کرده.● چیزی‌که در فیلم‌های کانونی و به‌خصوص آثار کیارستمی مهم است، کارکردن دقیق و طولانی روی جزئیات است که برخلاف ظاهر ساده‌شان، خیلی کار می‌برند.
این ویژگی‌ها در چه پروسه‌ای به‌دست آمده؟ نمی‌دانم اخیراً فرصت کرده‌ای فیلم‌هائی مثل نان و کوچه، راهی (تقوائی) یا عمو سبیلو (بیضائی) را ببینی؟
● تازگی‌ها ندیده‌ام. منظورت چیست؟
این سه فیلم را من خیلی دوست دارم و مرتب سر کلاس‌هایم نشان‌شان می‌دهم. ولی اگر با این موضع که تو در قبال فیلم من داری به این فیلم‌ها نگاه کنی، پر از ایرادهای تکنیکی، فنی و حتی داستان‌پردازی‌اند، و تازه این‌ها هیچ‌کدام غیر از عمو سبیلو کار اول سازندگان‌شان نبوده‌اند. کیارستمی قبل از نان و کوچه چندین فیلم تبلیغاتی ساخته. رهائی هم پس از آرامش در حضور دیگران و صادق کرده ساخته شده. نمی‌خواهم این سه اثر را که بسیار دوست‌شان دارم، زیر سؤال ببرم ولی معتقدم این سینماگران برجسته هم که حالا هر فریم فیلم‌شان ماندگار است، یک مسیر را طی کرده‌اند تا به این‌جا رسیده‌اند. البته در مورد من گویا کمی دیر شروع شده، چون پنجاه سال را پشت سر گذاشته‌ام.
● یک گیر در این بحث هست. تو می‌گوئی ببین آنها از کجا شروع کردند و به کجا رسیده‌اند. ولی دلیل ندارد که تو هم از اول راه آنها شروع کنی. تو باید از ادامهٔ راه آنها شروع کنی.
وقتی می‌روی سرصحنه، انگار تاریخ برگشته است به ۱/۱/۱. یعنی صفر. و تو باید از ابتدا شروع کنی. مثل همان ازدواج است که گفتی. یعنی هر کس تجربهٔ خودش را دارد.
● آدم باید در لحظه تصمیم درست را بگیرد. یا کاری بکند یا نکند. من به کلیت فیلم نگاه می‌کنم که یا متقاعدکننده هست یا نیست.
یک پرسش: تو به‌عنوان کسی که بیست سال با من کار کرده‌ای، بگو من کار نقدهایم نخبه‌گرائی کرده‌ام یا با نفی مطلق چیزی نوشته‌ام؟ خود که به یاد نمی‌آورم. بنابراین در عرصهٔ فیلم‌سازی هم اهل مدارا هستم. البته در آینده احتمالاً کمتر مدارا خواهم کرد، چون مدارا باید انگیزهٔ فرهنگی داشته باشد. ضمناً نمی‌خواهم با بیان مصایبی که بر من گذشته، پیراهن عثمانی درست کنم برای پوشاندن ضعف‌هایم. اگر بایستم و بگویم سقف سلیقهٔ من این است، خب تو حق داری که بگوئی پس چه شد آن ادعاها؟ من خواستم شروع کنم و باید شروع می‌کردم. مصایبش هم به هیچ‌کس دخلی ندارد که از مرگ سرهنگی شروع شد و تا مرحلهٔ اکران هم کشید. مهم نیست. فکر می‌کنم تا حدود پنجاه درصد، فیلم نرمال و قابل‌تحملی است. البته اثر درخشانی نیست و قرار هم نبوده که باشد.
● از ساختن این فیلم پشیمانی یا راضی؟
از یک طرف پشیمان نیستم، چون تنها زمینه‌ای بود که می‌توانستم شروع کنم و کردم و در عین حال فیلم امکان نمایش عمومی هم پیدا کرد. می‌دانی که ده‌ها فیلم معطل حتی یک سینما هستند که امکان نمایش پیدا کنند. اما از این‌که با فیلمی شروع نکردم که بتوانم برادری‌ام را ثابت کنم، پشیمانم. البته جوابش را هم دارم. باید از کجا سرمایه می‌آوردم؟ شش سال است که دارم برای ساخته شدن ”بچه‌های خاک“ تلاش می‌کنم. هنوز طلسمش کاملاً نشکسته. یک نیچه قول‌هائی داده‌اند که امیدوارم به مرحلهٔ عمل برسد. یعنی پروانهٔ ساخت هم گرفته‌ایم ولی هنوز سرمایهٔ لازم فراهم نشده. به هر حال وقتی این فیلم را شروع کردم، به جوان‌هائی فکر کردم که فیلم‌های درخشانی ساخته‌اند و جوایز جهانی مهمی هم گرفته‌اند، اما هیچ سینمائی حاضر نیست فیلم‌شان را اکران کند و هیچ تهیه‌کننده‌ای هم حاضر نیست پول بدهد فیلم بعدی‌اش را بسازند. حالا البته این نظر را به شدت اولیه ندارم، ولی همچنان معتقد به ساختن فیلم‌هائی که تماشاگر ایرانی نتواند با لذت تماشای‌شان کند، نیستم.
● پس در مجموع از این اتفاق راضی هستی؟
گفتم که. ولی اگر این امکان را می‌داشتم که پس از جشنوارهٔ اصفهان دستی توی تدوین فیلم ببرم، وجه کمدی‌اش بیشتر می‌شد، چون به‌خصوص از فراش و سرباز، صحنه‌های جذاب دیگری هم داشتیم که به‌دلایلی حذفش کردیم و الان پشیمانم. یا بخش‌هائی که مربوط به هویت فعلی سرهنگ می‌شود که از نوع کمدی موقعیت بود، ولی حذفش کردیم. اجراء خوبی هم داشت ولی به‌دلیل کاهش زمان فیلم و به‌دلایل دیگر، حذفش کردیم که حالا پشیمانم.
● و یک پرسش اساسی: حالا که خودت هم فیلم ساخته‌ای، لحن و نگاهت در نقدنویسی هم تغییر کرده یا می‌کند؟
من از همان سال ۷۰ که فیلم باغ را ساختم، لحنم ملایم‌تر شده. یادت هست اوایل چه شلتاقی می‌کردم؟ آدم وقتی سختی کار را می‌بیند، طبعاً کمی ملاحظه می‌کند و نگاهش مهربان‌تر می‌شود. دست‌کم این‌که اگر از فیلمی خوشش نیامد، چیزی ننویسد. من این روش را انتخاب کردم. گاهی که فکر می‌کنم چطور بدون هیچ تجربهٔ عملی این قدر بی‌رحمانه دربارهٔ برخی آدم‌ها قضاوت می‌کردم، احساس گناه می‌کنم.
● این البته جزء ذات و طبیعت کار نقد است.
البته اگر هم آدم چیزی را نفی می‌کند، بهتر است با استدلال همراه باشد. حالا فرض بگیریم که فیلم من، فیلم بدی شده، آیا باید دیگر نقد ننویسم؟ نه. می‌نویسم، با همان صلابت گذشته. چون گفتم که این دو عرصه با هم تفاوت دارند. قرار نیست از این به بعد باج بدهم. نه. اگر نقد ننویسم، به‌عنوان منتقد می‌نویسم نه به‌عنوان فیلم‌ساز. ولی نگاهم واقع‌بینانه‌تر شده.
● اصلاً نقد جوانان بعد از نسل خودت را می‌خوانی؟
خیلی کم. چون وقت نمی‌کنم. البته ترجیح می‌دهم نقد کسانی را بخوانم که می‌توانم ازشان چیزی یاد بگیرم. مثلاً نورائی، اسلامی، صدر، جعفری‌نژاد، ایرج کریمی و کسانی‌که مطمئنم بیش از من بلدند. نسل ما، باعث ارتقاء سینمای ایران شد در این شکی نداشته باشیم. یادت هست که می‌آمدند می‌گفتند نقدهای شما حتی روی فروش فیلم‌های ما تأثیر می‌گذارد.
● به‌نظرت حالا این‌جوری نیست؟
فکر نمی‌کنم. چون شرایط عوض شده. آن وقت‌ها منتقدان هویت فردی بیشتری داشتند. به همین دلیل، حرف‌شان به نوعی صحت تلقی می‌شد.
● خب، بقیهٔ منتقدان جوان را هم که با خودت دشمن کردی!
من با هیچ‌کس دشمن نیستم، جزء با آنها که غوره نشده، مویز می‌شوند. هیچ‌وقت از خواندن نقد منفی کسانی که به سواد و بینش‌شان اعتقاد دارم، دربارهٔ فیلم‌هائی که دوست داشته‌ام، ناراحت نمی‌شوم. ولی قبول کن که شرایط امروز نقد، با دههٔ ۶۰ و ۷۰ فرق دارد. آن‌چه می‌خوانیم، بیشتر بوی حساب و کتاب و رفاقت یا دشمنی می‌دهد.
● زیاد با حرفت موافق نیستم.
خب طبیعی است. تو باید هوای منتقدانی را که با مجله کار می‌کنند داشته باشی. این خیلی خوب است!
● می‌خواستم به یکی دو صحنهٔ دیگر هم اشاره کنم که اذیتم کرد. مثلاً نوع رفتار ناظم و تهدیدهایش نسبت به پسرک که در حال تنبیه شدن است.
خب، اشکالش چیست؟
● از آن نوع کمدی‌های تاریخ مصرف گذشته است.
به هر حال قصد من این بود که یک جامعهٔ کاریکاتوری را تصویر کنم؛ درست مثل دوروبر خودمان. در چنین جامعه‌ای، طبعاً همهٔ آدم‌ها، از جمله ناظم مدرسه هم، مشنگی‌های خودش را دارد. ساختار و رفتار کمیک هم هیچ‌قوت تاریخ مصرفش نمی‌گذرد. ببین. بنایت را بر این گذاشته‌ای که هیچ نکتهٔ مثبتی را در فیلم نبینی. عیبی هم ندارد. نه به ریتم فیلم اشاره کردی، نه به بازی‌ها و فضاسازی.
● باز هم تکرار می‌کنم که فیلم را با نگاه خطاپوش دیدم؛ دوبار هم دیدم.
و در بدترین شرایط ممکن البته. ظاهراً حرف دیگری باقی نمانده.
● تو اگر حرفی داری به شیوهٔ مرسوم مصاحبه‌ها به‌عنوان حرف آخر بگو.
نه. دوست ندارم آب در هاون بکوبم.

هوشنگ گلمکانی

منبع : ماهنامه فیلم