ادبیات عامه پسند وجود ندارد

● گفت وگو با سپیده شاملو
سپیده شاملو متولد ۱۳۴۷ و اهل تهران است. او از جمله نویسندگانی است که آثارش همواره مورد توجه مخاطبان ایرانی بوده و به چاپ های متعدد رسیده است که از میان آنها می توان به «انگار گفته بودی لیلی» و «سرخی تو از من» اشاره کرد. سپیده شاملو گرچه وجود رمان عامه پسند در ایران را زیر سوال می برد اما خود جزء نویسندگانی است که با آثار اولیه جایگاه ویژه یی بین قشر کتابخوان یافته است. آثار او مملو است از شخصیت های روان پریش که نشان از تلاش او برای پرداخت رمانی روان شناختی دارد. این حرکت در رمان های او نیمه تمام است هرچند خود هرگز به این امر معتقد نیست.
آثار اکثر نویسندگان زنی که در ایران نوشته می شود یک مشکل عمده دارد. این مشکل این است که این گونه رمان ها فاقد دیدگاه زنانه است، به این معنی که تنها عنصر زنانه در آثار آنها شخصیت های زن است و تفاوت دیدگاه دیگری دیده نمی شود.
● اصلاً به نظر شما وقتی اسم یک نویسنده عوض می شود آیا قرار است در کار تغییری حاصل شود؟
▪ بله، من اعتقاد دارم وقتی من زن هستم هیچ چیزی نمی تواند این زن بودن من را از من بگیرد. به خصوص در جامعه یی که نگاه جنسیتی وجود دارد، نگاهی که به زن می شود و نگاهی که زن به جامعه می کند با نگاهی که به یک مرد می شود یا یک مرد به جامعه دارد تفاوت دارد. من نویسنده هستم، انسان هستم و زن هستم و تمام اینها تاثیر دارد ولی منظور شما از دیدگاه زنانه چیست را باید تعریف کنید.
به عنوان مثال آگاتا کریستی. آثار جنسیت نویسنده در شخصیت پوآرو دیده می شود و در فضای داستان هایش هم نمود دارد. غالباً داستان ها در فضاهای بسته می گذرد و این یکی از تاثیرات ناخودآگاه است. این نشانگر تاثیر جنسیت نویسنده در اثر یا به نوعی همان تاثیر دیدگاه زنانه است.
این ویژگی های یک شخصیت است که آن را به کاراکتر تبدیل می کند. من احساس نمی کنم اثر جنسیت نویسنده به آن شکلی که شما می گویید در پوآرو هست، اما مثلاً شما می گویید فضای بسته. این چیزی است که به طور ناخودآگاه در ادبیات زنانه ما هم به چشم می خورد که امری است طبیعی، البته این امر در آثار نویسنده های امروز جوامع پیشرفته به چشم نمی خورد. چیزی است مال گذشته.
به عنوان مثال شما در آثار مارگارت اوتوود دیگر با فضاهای بسته روبه رو نیستید. این برمی گردد به جامعه؛ نگاهی که جامعه به زن دارد و زن به جامعه دارد که مولفه های دیگری هم می توان یافت. این مسائل اموری ناخودآگاه است و به شکل ناخودآگاه در اثر هر نویسنده زنی ساری و جاری است. ولی وقتی که بخواهد شکل نمایشی پیدا کند و یک جور صناعت در آن به کار برود، به نظر من گاهی شکست می خورد.
● چه شاخصه هایی وجود دارد که ادبیات زنانه تولید می کند و آیا چنین چیزی در ایران وجود دارد؟
▪ بله، به نظر من ادبیات زنانه وجود دارد. من به بی جنس نوشتن خیلی اعتقاد ندارم. فکر می کنم اگر بخواهیم جنسیت را حذف کنیم خود را سانسور کرده ایم. البته نویسنده توانا وقتی در مورد کاراکترهای مختلف می نویسد اول باید کاراکتر را چه مرد و چه زن باشد، بشناسد. باید ببیند دوربینش کجاست و از چه زاویه یی دارد نگاه می کند. ذهن و روان کاراکترش را بشناسد و بداند که چه وقایعی را می خواهد انتخاب کند. این می تواند به نوعی جهان بینی و کاراکتر خود نویسنده را نشان بدهد.
وقتی نویسنده زن است و این زن بودن بخشی جدانشدنی از او است و در جایی زندگی می کند که دنیای زنانه و مردانه، رفتارهای زنانه و مردانه، زندگی زنانه و مردانه و همه چیز زنانه و مردانه وجود دارد، این زن بودن بر همه انتخاب های اوی نویسنده تاثیر می گذارد. ادبیات زنانه به این شکل می تواند وجود داشته باشد.
بعضی یکی از مشخصات مهم ادبیات زنانه را در جزئی نگری آن می بینند. معتقدند آنها جزئیاتی را استفاده می کنند که معمولاً مردها استفاده نمی کنند. این می تواند یک شاخصه مهم باشد. حذف توصیف ها و به جای آن پرداختن به جزئیات که معمولاً در ادبیات زنانه بیشتر است اما به نظر من این ویژگی تنها مختص ادبیات زنانه نیست. خیلی از نویسندگان مرد هم هستند که این ویژگی در آثارشان دیده می شود. این به نظر من بیشتر یک تکنیک است.
می توان بیشتر به درونمایه اشاره کرد. مشخصه هایی که در درونمایه آثار نویسندگان زن دیده می شود بسیار بارزتر است.
وقتی یک زن در جوامعی که جنسیت در آنها مسئله است می نویسد، مسائلی را تجربه می کند که یک مرد تجربه نمی کند. محرومیت هایی دارد که یک مرد معمولاً ندارد. من اصلاً نمی خواهم بگویم که مردها دچار محرومیت نیستند. ولی به هر حال زن ها در چنین جوامعی دچار محرومیت های مضاعفی هستند. یک زن اگر زن است و اگر نویسنده است این محرومیت ها و دردهای درونی اش است. وقتی درونی می شود حتماً در آثارش خودش را نشان می دهد. در دوربین تاثیر می گذارد. در شفقتی که نسبت به کاراکترهایش روا می دارد تاثیر می گذارد. همان طور که مردها در جوامعی که جنسیت بر آنها حاکم است در متن شان هم گاهی نثر دیکتاتورمابانه دارند و نگاه شان به جنس دیگر، جنسی تر است. یک جور خشم پنهان نسبت به زن ها دارند و در ادبیات شان هم دیده می شوند.
شاید به خاطر همین است که بلاهای عجیب و غریبی در داستان ها سر شخصیت های زن می آورند. شاید بتوانیم بگوییم که ادبیات زنانه هم در حال حاضر گاهی خشمی که زن ها نسبت به مردها دارند را تخلیه می کند و خشم حتماً از ابتدایی ترین احساسات انسانی است که لابد ادبیات زنانه از آن خواهد گذشت. ادبیات با دروغ بیگانه است. اگر یک چیزی درونی یک نویسنده نباشد ادبیات آن را نمی پذیرد و آنچه درونی نویسنده است را به نوعی بروز می دهد چه نویسنده بخواهد چه نخواهد.
از مثال های درونمایه یی یکی زنی است که در تعصبات سنتی جامعه گرفتار است و دومی خیانت که در کار «سرخی...» هم وجود داشت.
● چرا چنین چیزی باید معضل اصلی نویسندگان زن ما باشد؟ آیا برای مردها معضل نیست؟ در آثار نویسندگان مرد هم چنین چیزی وجود دارد. آیا در قصه های آنها زنان خیانتکار وجود ندارد؟
▪ نه به این شکل که شما می گویید. در آثار آنها این امر بیشتر به صورت یک خرده روایت مطرح می شود و کلیت داستان بر اساس آن شکل نمی گیرد.
نویسندگان زن ما غالباً محوریت کار را بر این قرار می دهند که به ما خیانت شده است و حرف دیگری برای گفتن ندارند، سال ها است به زن می گویند تو جنایتکاری. می توان در بسیاری از آثار شاخص این امر را نشان داد. حالا چند سال هم هست که خانم ها دارند می نویسند. این مورد را به نظر من نباید مردانه یا زنانه بکنیم. خیانت جزء مسائل و درونمایه های ازلی و ابدی است. نمی توانیم این مفهوم را از ادبیات بگیریم. این فقط برای زن ها نیست. برای مردها هم هست.
حرف من این است که این درونمایه غالباً در آثار نویسندگان دیگر به صورت قصه فرعی دنبال می شود اما من می بینم که در اکثر نویسندگان زن این مفهوم قصه و همه چیز را به خود محدود کرده.
● بحث من محوریت قرار دادن این امر است. چرا باید چنین چیزی همیشه قصه زنان ما باشد؟ آیا هیچ حرف دیگری وجود ندارد؟
▪ موافق نیستم که مفهوم خیانت مفهوم اصلی آثار زنان است. اما این را باید در نظر بگیریم که ما کجا زندگی می کنیم و سبقه تاریخی ما چیست. به قول یکی از دوستان من زن ها مثل کسانی هستند که سال های سال در یک چاه نگاه داشته شده اند و حالا دارند با سختی خود را بالا می کشند و خیلی طول می کشد که تازه به فضای روی زمین برسند. نیازهای اولیه یک انسان نفس کشیدن، خوردن و... است.
وقتی این نیازها مرتفع شد نیازهای بعدی بروز می کند. ما الان داریم نیازهای اولیه و حقوق بدیهی زن ها را فریاد می کنیم تا بعدها به مسائل دیگر برسیم. به خصوص یک زن در جامعه یی که جنسیت بر آن حاکم است باید تلاش مضاعف بکند. این یک واقعیت است. به زن ها هم خیانت می شود همان طور که به مردها. مردها مدت ها است این خیانت را می نویسند و فریاد می زنند. چرا وقتی زن ها کم کم شروع کردند به فریاد کردن، عده یی جبهه گیری می کنند؟ اوایل با ادبیات زن ها مهربانانه تر رفتار می کردند و حالا که این ادبیات جدی شده، این مهربانی کم رنگ شده است.شاید یکی از دلایل این موضع گیری گرفتار شدن نویسندگان زن در موضوعات تکراری و خارج نشدن از یک فضای فکری باشد. چیزی که البته با عذرخواهی از برخی نویسندگان زن به نام ادبیات آشپزخانه یی موسوم شده.
این امر زمان می برد. من فکر می کنم در اثر هر نویسنده زنی از اثر اولش تا آثار پایانی، چنین روندی دیده می شود که همان زن در نوشته های بعدی از نیازهای اولیه کم کم جلوتر رفته، حتی کسانی که به آنها پاورقی نویس یا عامه پسند می گویند. ضمن اینکه باید بگویم سال های سال ادبیات ما دست مردان نویسنده روشنفکری بود که فقط برای یک قشر بسیار معدود نوشتند و این شد که هست. من اصلاً در این ایرادی نمی بینم که چیزی نوشته شود که زن آشپزخانه هم لذت ببرد.
این حرف درست که به تمام تقاضاها باید احترام گذاشت و پاسخ داد اما یک تعریف سنتی در ادبیات وجود دارد که با وجود گذشت زمان هنوز جای تامل دارد. به قول آقای شفیعی کدکنی یک اثر ارزشمند ادبی کاری است که عوام بپسندند و خواص بر آن صحه گذارند. آیا برای شما تنها مهم این است که مردم بخرند و بخوانند و اهمیتی ندارد که جامعه ادبی به آن بها بدهد یا نه؟
ببینید من با این تعریف بسیار موافقم.
سعی من هم همین است. من دوست دارم طوری بنویسم که زن های خانه دار بتوانند آن را بخوانند به دلیل اینکه مردی که روشنفکر نیست و مردی که سر و کار زیادی با ادبیات ندارد معمولاً اصلاً مطالعه ادبی ندارد. نمی خواند. قشر کتابخوان ما زنان هستند. بنابراین کتاب های مردان نویسنده را هم همین زن های به قول شما عوام می خوانند. مردهایی که کتاب می خوانند درصد بسیار کمی را تشکیل می دهند. اصولاً سعی من در کارهایم این است که همه فهم باشد و در عین حال نازل نباشد و ادعایی هم راجع به آن ندارم که چقدر موفق بوده ام.
فکر می کنم شما در «سرخی...» می خواستید از یکی از این محوریت ها و تکرارها فرار کنید و به سمت رمان روان شناختی پیش بروید اما کار یک ضعف عمده داشت که در «انگار...» هم دیده می شد. آن هم این بود که شما می خواستید با شخصیت های روانی و روان پزشک این امر را پیش ببرید اما فقط شخصیت های روانی یا روان پزشک را داشتید و بین یک رمان جامعه شناختی و روان شناختی سرگردان مانده بودید.
در «سرخی...» یک وجه روان شناختی وجود دارد اما این بار روان شناختی را شخصیت «نگار» به دوش می کشد نه روان پزشک. وجه پلیسی قضیه است که به دوش روان پزشک است. روان پزشک اینجا کاراکتری است که شغلش روان پزشکی است.
بار روان شناختی کتاب روی افکار و اعمال نگار است و وقتی که ما راجع به یک کار روان شناختی صحبت می کنیم منظورمان این نیست که قطعاً روان پژوهی هم در آن شکل گرفته باشد. یک رمان روان شناختی شاید گوشه هایی از روان یک کاراکتر را دربر گرفته باشد و شاید کلیتی از یک جامعه روان پریش را نشان بدهد. شاید هم هیچ کدام. اما می بایست قابلیت نقد با دیدگاه روان شناختی را داشته باشد.
نیازی به شخصیت روان پزشک در «سرخی...» نداشتید. شما می توانستید افکار نگار را داشته باشید یا شخصیتی که خودکشی کرده و اصلاً وجود روان پزشک اضافی بود.
به نظر من نمی توانست وجود نداشته باشد چرا که این رمان صرفاً روان شناختی نبود و چرخی در ژانر پلیسی هم زده بود که لیلا در آن بیشتر نقش یک کاتالیزور و یک کارآگاه را بر عهده داشت و چون معما در حقیقت در ذهن یک آدم شکل گرفته، انتخاب خوبی بوده که کارآگاه کسی باشد که با ذهن شخصیت آشنایی داشته باشد. البته در این کتاب قرار نبوده که لیلا این کار را بکند. در حقیقت این کار بر عهده خواننده است و لیلا یک کاتالیزور است. ضلع سوم یک مثلث پلیسی و من هنوز هم معتقدم که نمی شد این کاراکتر را حذف کرد.
اگر لیلا را حذف می کردید یکسری صحنه ها هم بالطبع حذف می شد و لطمه یی به رمان نمی خورد. من به این صحنه های محذوف می گویم صحنه های زائد که بود و نبود آن تفاوتی ندارد، چه بسا که حذف آنها بهتر هم هست.
نه، به دلیل اینکه لیلا خودش یک کاراکتر اصلی است. برای خودش قصه دارد. قصه های لیلا گره می خورد با ذهنیات نگار و همه اینها با هم تناسب دارد. در رمان قرار نیست که به یک موضوع بپردازیم و خواستار وحدت تاثیر باشیم. در رمان بر خلاف داستان کوتاه ما با موضوعات و تاثیرات مختلف روبه رو می شویم. به نظر من لیلا برای اینکه این رمان رمان بشود باید وجود می داشت.
پایان رمان «سرخی...» می فهمیم که تمام متنی که خوانده ایم توسط یک نویسنده نوشته شده. این هم از موارد زائد به نظر می رسد که کارکردی نداشت.
به هیچ وجه در رمان القا نشده که مستانه کتاب را نوشته. مستانه مانند بقیه کاراکترها از جمله منشی گاه حضور پیدا می کند. گرچه من دوست داشتم مستانه را به نوعی در این رمان داشته باشم.
چرا فصل های رمان را با زمان گذاری مشخص کرده بودید. چه نیازی بود؟ مخاطب به راحتی می فهمد که شخصیت در کجا است و کلیت در چه زمانی می گذرد. این هم از مسائلی بود که به نظر بی دلیل می رسید.
زمان برای من یک دغدغه شخصی است و دوست دارم روی آن تاکید کنم. انگار زمان خودش را به ما - من- تحمیل می کند هر چند کسانی باشند مثل نگار که فراموشش کرده باشند. اما زمان او را و قطعیت خویش را فراموش نمی کند. اما شاید گفته شما درست باشد و مشخص کردن دقیق آن در کار لازم نبود.
«انگار...» به چاپ هشتم رسید و «سرخی...» هم به چاپ چهارم. وقتی کاری می نویسند که مخاطب و به تبع آن فروش دارد، نویسنده به عامه پسند بودن متهم می شود.
اصلاً من دوست داشتم این قضیه را جایی مطرح کنم. وقتی ما در مورد یک کار عامه پسند صحبت می کنیم باید به تیراژ دو یا سه میلیونی فکر کنیم، آن هم در کشوری که هفتاد میلیون نفر جمعیت دارد. مثلاً کتاب های آقای ر.اعتمادی در زمانی که جمعیت ما خیلی کمتر از این بود چقدر تیراژ داشت؟ من می خواهم به این نتیجه برسم که عامه جامعه ما اصلاً کتاب نمی خوانند. اگر یک کتابی بعد از ۵ سال به چاپ هشتم می رسد تقریباً ۱۷ هزار نفر از یک جمعیت هفتاد میلیونی آن را خوانده اند.
از این ۱۷ هزار نفر عده یی شان نویسنده اند، عده یی شان در شروع کار نویسندگی هستند، عده یی شان هم منتقد، عده یی دانشجوی ادبیات و هنر و... پس آن عامه یی که می گویند، بخش کوچکی از مخاطب را تشکیل می دهد. بنابراین ما اصلاً چیزی به نام ادبیات عامه پسند در کشور خود نداریم.
منتها گاهی کتاب هایی نوشته می شوند که همان کسانی که خودشان هم نویسنده هستند و علاقه مند ادبیات هم هستند نمی توانند آنها را بخوانند. اینها کتاب هایی است که فقط برای صد نفر نوشته می شود و فقط صد نفر هستند که می توانند آنها را بخوانند.
چیزی که به اسم ادبیات تجربی و نخبه گرا در کشور ما معروف شده. من با اینها مخالف نیستم، هیچ مخالفتی با هیچ جور ادبیاتی ندارم و کاملاً به دموکراسی ادبی معتقدم. از عامه پسند (اگر یک روزی در این کشور وجود داشته باشد و حداقل سرانه کتابخوانی ما را بالا ببرد) تا نخبه گرا، حتی اگر سه نفر باشند.
من به همه اینها احترام می گذارم ولی در حال حاضر باید بگویم که سال ها است اصلاً ما چیزی به نام ادبیات عامه پسند نداریم. آن کتاب هایی که به نظر می آید پرفروش هستند هنوز هم خیلی مانده است که به مرز پرفروش برسند. پرفروش یعنی هری پاتر. کمتر نویسنده یی هم هست که از فروش کتاب ها میلیونر شده باشد و این را هم باید بگویم که این هیچ ارزش و اعتباری برای کتاب در کشور ما به وجود نمی آورد که افتخار کنیم ادبیات عامه پسند و پرفروش نداریم. این یکی از مشکلات عمده کشور ما است.

یاسر نوروزی

منبع : روزنامه اعتماد