راهی دیگر

▪ در جوامع خاورمیانه و به خصوص عربی تناقض ها و تجزیه های مذهبی و قومی به حد انفجار رسیده است. البته این وضعیت تنها متوجه لبنان نیست، بلکه به طور کلی، تمام سرزمین های عربی مجاور آن را دربرمی گیرد. این وضعیت کلیت و وحدت داخلی این کشورها را تحدید می کند. حال سوال مطرح این است که اگر شما یکی از فرزندان این سرزمین بودید، چه می کردید؟ به خصوص در زمینه های علمی و تربیتی، برای خروج از این بحران، تشخیص آن و بیان آن در چارچوب های علمی چه رویکردی در پیش می گرفتید؟ این را به این دلیل مطرح می سازم که اکنون در بازار کتاب، مطالبی منتشر می شود که اذعان به بیان حقیقت دارد، در حالی که بنزین بر آتش در این منطقه می ریزند. همچنین در غیاب کتاب های تاریخی و علمی مربوط به این موضوع این سوال را مطرح می سازم. حال راه حل، رویکرد عملی و راه صحیح چیست؟
ارکون؛ به نظر من سوالی را که مطرح می سازی مربوط به تصور سیاسی از دولت و روابط دولت و اصطلاح فلسفه سیاسی معاصر جامعه مدنی (Lasociete civile) بازمی گردد.
▪ منظور شما این است که ما جامعه مدنی ای همچون جامعه مدنی در فرانسه نداریم؟
البته. ما جامعه لرزان و پراکنده ای داریم. این جامعه به عقاید و فعالیت های سنتی و تقلید تمایل دارد. این رویکرد نمی تواند در تحولات جدید نقشی ایفا کند. بیشتر گروه های اجتماعی که این جامعه ها را شکل می دهند از لحاظ حقوقی برابر نیستند. به خصوص در حقوقی همچون آزادی بیان و... از این رو در این جوامع تصوری از واژه آزادی به طور صحیح وجود ندارد. زیرا این جوامع به صورت آزادانه از خود سخن نمی گویند، بلکه جوامعی پنهان اندیش هستند. علت نابودی آزادی در این جوامع ناشی از ریشه های شکل گیری دولت ها است. این جوامع به دست مبارزان سیاسی در دوره استقلال بنیان نهاده شده اند. این مبارزان بدون شک از میان توده مردم این جوامع برخاسته اند. اما «فرهنگ سیاسی» خود را از بیرون این جوامع آورده اند. هنگامی که سخن از فرهنگ سیاسی می گویم، رویکردی سلبی بدان دارم. زیرا در حقیقت یک فرهنگ واقعی ریشه ای این سرزمین نیست، بلکه شاخ و برگی از فرهنگ لیبرالی و سوسیالیستی است. این دو فرهنگ در یک جامعه دیگر و در شرایط خاص پرورش یافته اند. حال کسانی که با این مبارزان آشنا هستند، می دانند که آ نان بعد از به دست گرفتن قدرت، پی بردند که فرهنگ جوامع خود دچار مشکل بزرگی ناشی از تصورات ایدئولوژیک پاره پاره و پراکنده است. لذا به سوی ایدئولوژی سیوسیالیستی که در دهه ۵۰ اوج آن بود، گرایش یافتند. علت گرایش آنان به این ایدئولوژی ناشی از این بود که تمام جنگ های آزادیبخش براساس دو ایدئولوژی «انقلابی» و «سیوسیالیستی» شکل یافت. اینچنین جنبش هایی نمی توانستند از طریق لیبرالیسم به موفقیت برسند. زیرا فرهنگ لیبرالیستی خود استعمارگر بود. حال سوال مطرح این بود که چه نوع فرهنگ سوسیالیستی انقلابی اینان در پیش رو داشتند؟ به نظر من فرهنگ سازمان های دموکراتیک ملی در میان دولت های شرقی در آن زمان متداول بود.
▪ منظورتان فرهنگ احزاب کمونیستی محلی است؟
بلی. احزاب کمونیستی که از ایدئولوژی های محلی سر برآورده اند همانند ایدئولوگ های استالینی، چینی (مائوتسه دونگ) و حتی شیوه تیتو. تیتو دوست صمیمی عبدالناصر بود. لذا وی از طریق عبدالناصر تاثیرات فراوانی بر جهان عرب گذاشت. به هر حال این مباحث باید ما و بسیاری از محققان جوان را به خود جلب کند. به خصوص هنگامی که شیوه های علمی، منابع فرهنگ سیاسی رهبران این سازمان ها و دولت ها مورد بررسی قرار می گیرند. چون آنان بعد از استقلال سلطه را به صورت مستقیم بر کشورهای عربی - اسلامی اعمال می کردند. حال اگر این تحقیقات به صورت مطلوب انجام نگیرد، تصوراتی که آدمی را به خودآگاهی می رساند، مغفول می شود. البته مراد از این تصورات، تصورات رهبران سیاسی است، نه متفکران جامعه. ما هنگامی که نام های رهبران سیاسی را از پیش رو می گذرانیم، درمی یابیم که آنان تصمیمات خطرناکی اتخاذ کرده اند. یعنی بی توجه به ایده و نظریه سیاسی این اقدامات را انجام داده اند. البته در اینجا فرصت شرح این موضوع را ندارم و تنها به شرح مثال هایی اکتفا می کنم. کسانی چون کمال آتاتورک در ترکیه، حسن دوم در مغرب و حبیب بورقیبه در تونس در این چارچوب قرار دارند.
▪ البته کمال آتاتورک متعلق به مرحله لیبرالی ماقبل از «انقلاب سوسیالیستی» است؟
البته. اما مثال مهمی است. زیرا او به مثابه یک الگو برای رهبران بعد از خود درآمد. ترکیه یک کشور اسلامی بزرگ است که نمی توان آن را نادیده گرفت. اگرچه ترک ها مدعی هستند که آنان اروپایی هستند. البته این را برای نزدیکی به تمدن اروپایی مطرح می سازند. اما فرهنگ و تاریخ آنان متعلق به دایره اسلامی است. در این مثال آتاتورک را نمونه مردمی می بینیم که در فرانسه آموزش دیده (در دانشگاه نظامی شهر تولوز)؛ در وضعیت جمهوری سوم فرانسه که عقلانیت مبارزه ای حاکم بود. این مبارزه در چارچوب لائیسیسم فرانسوی، بر ضد طبقه روحانیت انجام می شد. این فرد در وضعیتی به کشور خود بازمی گشت که انبانی مملو از ایدئولوژی و تصورات لائیکی به همراه خود آورده است. آری، گفتم ایدئولوژی لائیک. زیرا لائیسیسم فرانسوی در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ در حال و هوای چالش و مبارزه میان دولت (جمهوری سوم) و کلیسای فرانسوی بود.
کلیسا در پی حفظ امتیازها و مصالح و نیز سیطره ارباب کلیسا و عقاید آنان بر جامعه فرانسوی بودند. کلیسا با رضایت از گردونه حاکمیت کنار نرفت، بلکه بدان کار مجبور شد. این چالش در فرانسه همزمان و به طور وسیعی دولت و جامعه مدنی را مورد مناقشه قرار داده بود. بر این اساس جامعه فرانسوی بر آن شد تا از تمام قید و بندهای قدیمی آزاد شود... لذا می بینیم که رشد لائیسیسم در فرانسه به طور طبیعی و عقلانی بوده است. این ایده بعد از چالش های فکری، اجتماعی و فرهنگی در عصر جنبش در قرن ۱۶ آغاز و در طول قرن هجدهم عصر روشنگری تا قرن ۱۹ ادامه داشته است. اما جریان در ترکیه کاملاً متفاوت است. ترکیه کشوری پیرو است. یعنی در کل تاریخ آن عصر نهضت یا حتی روشنگری مشاهده نمی شود. حال انتقال این تجربه فرانسوی، با تمام شاخ و برگ های آن، بدون توجه به عواقب آن برای ترکیه پیامدهای خطرناکی داشته و دارد. زیرا ترکیه هم از لحاظ فرهنگی و هم تاریخی از فرانسه متفاوت است. لذا به وضوح آثار سلبی آن را امروز در این جامعه مشاهده می کنیم. البته مسائل ایجابی غیرقابل انکاری هم این عمل آتاتورک را داشته است.
▪ اما روشنفکران دانشگاهی ترکیه که در کنفرانس علمی پیرامون اسلام در پاریس با آنان دیداری داشتیم (شما نیز حضور داشتید) بیان می کردند که امکان بازگشت از لائیسیسم در ترکیه وجود ندارد، حتی به رغم حمله جریانات اسلام گرایی، نمی توانند در دل نظام لائیک ترکیه نفوذ کنند...
بله. بدون شک آتاتورک تجربه لائیسیسم را به صورت ریشه ای در جامعه ترکیه کاشت. اما این لائیسیسم همیشه به صورت رویکردی جدی و مبارزه ای گارد خواهد گرفت. در حالی که باید از آن رویکرد عبور کند و تبدیل به یک نظام آزاد شود. از این جهت آن خطری بزرگ بر فرهنگ و عقلانیت آن جامعه است. زیرا آن همیشه مورد تهدید واقع می شود. چون تمام جامعه مدنی ترکی بدان اعتقاد ندارند. به ویژه بعد دینی که در این جامعه نمادین است عامل مهم تهدیدکننده این جریان است. در عین حال لائیسیسم هیچ گاه به مرحله تکثرگرایی اعتقادی و ملی در جامعه مدنی ترکیه نمی رسد. البته این جریان نقش خود را بدون توجه به این موضوعات ادامه می دهد؛ یا در حقیقت می توان گفت که این جریان ها را مورد اهمال قرار می دهد. این جریان لائیسیسم در مقابل حقایق و وقایع جامعه مدنی ترکیه نابینا است. بدین سبب ما بازگشت ایدئولوژی های دینی، قومی را در سال های اخیر در ترکیه مشاهده می کنیم. آتاتورک فکر می کرد که با سلطه لائیسیسم می تواند با قدرت بر این جریان های اسلام گرا فائق آید. از این رو ترکیه نمی تواند یک الگوی موفق برای جوامع اسلامی دیگر قرار گیرد. کشورهای تحول خواهی همچون ایران، پاکستان، مصر یا سوریه و عراق و... از این رویکرد تبعیت نمی کنند؛ بلکه کاملاً جریانی عکس ترکیه را اتخاذ کرده اند. یعنی آنها از الگوهای تقلیدی رویگردان شده اند.
▪ ایده شما چیست؟
بگذار مثال دوم را شرح دهم، آن گاه در لابه لای آن ایده خود را به طور کامل شرح خواهم داد. حبیب بورقیبه را در نظر داشته باش. این مرد تونسی (مغربی) از لحاظ فرهنگی از نتایج جمهوری سوم فرانسه تبعیت می کند. وی در مدارس و دانشگاه های فرانسه انبان علمی و فرهنگی خود را پر کرده است. بورقیبه در دوره جدایی کلیسا و دولت و شرایط خاص آن زمان از لحاظ فرهنگی پرورش یافته بود. هنگامی که لائیسیسم تکثرگرا در جامعه مدنی نابودی کلیه مظاهر دینی را در جامعه فرانسه وجهه خود قرار داده بود؛ فرهنگ دینی رو به افول اما شعائر و عبادات هنوز حضوری پررنگ داشت. زیرا این دو از دو جنس مختلف هستند. فرهنگ دینی وجهه ای اجتماعی دارد.
یعنی رویکردی معطوف به جامعه است. از روزگار قدیم تا امروز، در چارچوب تعالیم کلیسا و در فضای خاص آن مطرح بود. این فضا در رویکرد لائیسیسمی با جامعه مدنی اختلاط نمی یابد. از این رو یک جداسازی یا دیوار حائلی میان فضای خاص فعالیت های دینی یا فرهنگ دینی از یک سو و فضای عمومی که محل فعالیت های سیاسی، اجتماعی و مدنی بود، از سوی دیگر کشیده شد. بورقیبه از این جریان الگوبرداری کرد. لذا تلاش کرد تا آن را در تونس پیاده کند و فعالیت زیادی جهت ترسیم خطوط فاصل میان دین و جامعه مدنی انجام داد. وی تا آنجا پیش رفت که به اجتهاد در پایه های اعتقاد دینی پرداخت.
به صورتی که اجازه به عدم روزه گرفتن در ماه رمضان در صورت اخلال در فعالیت های جامعه مدنی را صادر کرد. همچنین قانون احوال شخصیه را مورد بازبینی قرار داد، به خصوص بعد از این که تعدیلی در قانون طلاق، ارث و ممنوعیت تعدد ازدواج ها را صادر کرد. وی به این کارها اقدام کرد چون در چارچوب فرهنگ فرانسوی می اندیشید. در این فرهنگ دین را کاملاً در زندگی خصوصی شهروندان محدود می سازند. لذا دین مجالی برای حضور دین در جامعه مدنی یا مراکز تحت سلطه دولت را نمی یابد. وی حذف مراجع دینی و قومی از فضای مدنی را به دلیل تفرقه ضروری می دانست.▪ آیا در این زمینه حق با او بود؟
من بازگشت از ایده لائیسیسم به معنای جدایی کلیسا از دولت را دعوت نمی کنم. بلکه بازگشت به باز سازی و غنابخشی از طریق تفکر در عوامل دینی و دنیوی را مدنظر قرار می دهم. زیرا این دو بعد از انسان قابل تفکیک نیست. همچنین می گویم راه و روش دیگری برای حل مساله لائیسیسم در جهان اسلام وجود دارد. راه و روش آتاتورک و بورقیبه تنها راه نیست. دلیل آن هم بازگشت جریانات اسلام گرا در فضای عمومی تونسی و ترکی است. اضافه بر آن در جامعه تونسی حرکت فکری والا و آزادانه ای همانند آنچه در فرانسه در عصر روشنگری بود، وجود ندارد. حال با فرض سیطره لائیسیسم از بالا و از خارج نتایج مخاطره آمیز غیرقابل پیش بینی حاکم می شود. لازم است ابتدا زمین را آماده ساخت آن گاه به اقدامات اجرایی پرداخت. تاکنون هیچ گونه نمونه موفقی از لائیسیسم در فرهنگ عربی- اسلامی مشاهده نشده است. کجایند محققان و روشنفکران واقعی تا بتوانند چالش گذشته و حال را با تمام عظمت آن حل کنند؟ من در گذشته گفته بودم که لائیسیسم عبارت است از موضعی روحی در مقابل مشکلات معرفتی. یعنی آیا حق انسان است که اسرار جهان و متافیزیک را درک کند یا خیر؟ آیا ما به توانایی شناخت نادانسته های جهان به واسطه عقل و رهبری تاریخ اطمینان داریم؟ آیا انسان تنها به واسطه عقل- عقل تنها- توانایی شناخت را دارد یا خیر؟ آیا راه های دیگری برای حل، فهم نادانسته ها وجود دارد؟ بعضی اذعان می کنند که انسان نیازمند قوه «فوق طبیعی» است، تا تمام مسائل را از طریق آن حل کند. بعضی دیگر می گویند انسان به اندازه توانایی خود قادر به حل مسائل خود است. انسان بهترین شیوه زندگی و اداره جامعه را می تواند کشف کند. در حالت اول ما طرفداران انسان گرایی دینی و در حالت دوم انسان گرایی تجدد حاکم هستیم. من معتقد هستم که می توان میان این دو رویکرد رابطه برقرار کرد که شیوه و چالش های قرن نهم بود هنگام سلطه لائیسیسم مبارزاتی در فرانسه به وجود نیاید.
▪ حتی در فرانسه؟
بله حتی در فرانسه. در گذشته من سخن خود را گفته ام. من از فرانسه و تجربه های ایجابی و سلبی آن سخن می گویم.
فرانسه امروز در حال فتح فضای جدیدی برای بیان تعبیر تکثرگرایی در فرهنگ های دینی است. اکنون مسوولان فرانسوی شروع به پرسش از تجربه های تاریخی لائیسیسم کرده اند. آنان تاکید می کنند که امکان بازگشت از لائیسیسم وجود ندارد. این ویژگی های ایجابی متمایزکننده این سیستم جدید از انقلاب کبیر فرانسه بیش از صد سال است. فرانسه نیز بعد از استفاده از بهره های آن آماده فروگذاری از آن نیست، اما پرسش کنونی آنان حول این موضوع است که آیا می توان لائیسیسم را به شیوه دیگری متمایز از فهم (۱۹۰۵) ارائه کرد؟ این به عنوان صورت مساله همه با آن موافق هستند. اما مخرج آن امروز مورد کنکاش و چالش قرار گرفته است.
فرانسه بعد از عبور از مرحله حساس قرون وسطا به لائیسیسم تمایل یافته است. لذا اکنون نیز از آنچه دین در فضای عمومی و جامعه مدنی و در آنجا به وجود آورده ترسان است.
بله. به هر حال احزاب سیاسی در فرانسه (حزب های سیوسیالیستی و...) اکنون خود متمایل به این ایده هستند. آنان خواهان اجازه عرض اندام فرهنگ های دینی هستند. می توان راه هایی را مطرح ساخت که فرهنگ های دینی از سوی دولت هدایت شوند. همان طور که دولت احزاب و کانون ها و... خود را در چارچوب جامعه مدنی هدایت می کند.
▪ آیا این یعنی فرانسه بعد از دین پیرایی از آموزش ها در سال (۱۹۰۵) اکنون بدان تمایل یافته؟
البته ادیان به مثابه عبادات و بشارت ها مدنظر نیست؛ بلکه تاریخ ادیان به مثابه سازمان های فرهنگی بزرگ که نقش بزرگی در تاریخ بشر اروپایی و غیراروپایی ایفا می کنند. اما آموزه های دینی به مثابه اعتقادات ایمانی و تئولوژی نیست. این عمل سبب تفرقه و تجزیه در جامعه فرانسوی می شود. چون جامعه فرانسوی مملو از گروه ها و ادیان مختلفی (کاتولیک، پروتستان، یهود، اسلام و...) است. آموزه های اعتقادی و ایمانی باید در چارچوب کلیسا، مسجد یا معبد و... محصور باشد. مساله ایجابی لائیسیسم قدیم آن است که آموزه های اعتقادی را در مدارس عمومی و جامعه مدنی منع کرده است. منظور من از مطالعه تاریخ ادیان به صورت سازمانی فرهنگی مطالعه ای انترو بولوجیادینی است. می دانی که معلم های مدارس دبیرستان در فرانسه امروزه نمی دانند چگونه متن ادبی از باستان را آموزش دهند. زیرا دانش آموزان هیچ گونه اطلاعی از تاریخ دین مسیحی ندارند؟ حتی اساتید دانشگاه ها نیز بعضاً از این تاریخ چیزی نمی دانند. البته نباید از یاد برد که وقتی ما از لائیسیسم سخن می گویم در فرانسه است نه در سوریه، مصر و... لائیسیسم تمام فضای امروز فرانسه از صد سال گذشته را اشغال کرده است. بر این اساس نقش دین در جامعه مدنی برعکس کشورهای اسلامی بسیار ضعیف شده است. هنگامی که در مقابل فرانسوی ها سخن می گویم آنان را به توجه به دین دعوت می کنم...
▪ در فرانسه دانشکده هایی وجود دارند که انترو بولوجیا دینی آموزش داده می شود؟
البته. در آنجا دانشکده هایی وجود دارند، اما آنها در نظام آموزش رسمی و عمومی نیستند. همان طور که متخصصان آموزش ادیان به روش تاریخی وجود دارد، شیوه و روش ایمانی و تقلیدی وجود ندارد. باید موضع من به طور جدی صحیح فهم شود. من مخالف آموزش دین به روش تقلیدی نیستم. تقلیدیون باید بپذیرند که دانشکده هایی برای جامعه شناسی در ادیان و تاریخ تطبیقی ادیان در کشورهای عربی و اسلامی تشکیل شود. در کنار این نوع دانشگاه ها و مراکز بحث علمی باید رویکرد تاریخ مند مدرن در مراکز و موسسات آنان مورد توجه باشد. هنگامی که تجدیدنظر در مساله لائیسیسم قرن ۱۹ را مطرح می سازم مراد در دو حوزه دینی و لائیسیستی است که باید توازن در میان آنها برقرار شود. همان طور که نمی توان تحت مقولات الهیاتی یا در دفاع از «مقدسات» از آزادی اندیشه جلوگیری کرد نمی توان انسان را از تحقیقات دینی و تدقیق در آن باز داشت. بسیاری از لائیک های فرانسوی متخصصان علوم دینی را نادیده می انگارند.
حتی در قالب متاخرین از آنان روی می گردانند. این یک موضع سطحی انگارانه لائیسیتی است. لائیک همان طور که قبلاً اشاره کردم موضعی روحی در مقابل مشکلات معرفتی است. پدیدار دینی یکی از ابعاد انسانی و جامعه را شکل می دهد. لذا نمی توان آن را مورد استهزا یا انکار قرار داد. در این رویکرد انگاره تاریخ مندی و معرفتی آن مغفول می شود. من ضد رویکرد ایمانی و عالمان دینی که به مسائل روحی توجه می کنند، نیستم.
بلکه بنده موازنه در این نگرش مسلط بر ما در طول تاریخ کشورهای عربی و اسلامی را با توجه به انگاره تاریخ مندی مدنظر قرار می دهم. به مثال سابق بازمی گردم و می گویم که بعد از آنکه در فرانسه در طول مرحله لائیسیسم اولیه آزادی اندیشیدن را بر ضدرعب الهیات تاریخی مسلط به کار بردند. اما اکنون به دین و جایگاه آن در تحقیقات توجه نشان داده اند. این تخصصی انسانی است که باید مانند همه تخصص ها به آن توجه داشت. در کنار آن باید از این زاویه در لائیسیسم تجدیدنظر کرد تا هیچ بعدی از ابعاد انسان حذف یا نادیده انگاشته نشود.
▪ حال که بحث به اینجا رسید به عنوان سوال پایانی، راه حل شما برای معالجه بیماری های اجتماعی کنونی کشورهای عربی و اسلامی چیست؟
راه حل همان است که مطرح کردم. آموزش تاریخ ادیان و انترو بولوجیادینی به روش مدرن و البته من مخالف شعائر و عبادات دینی نیستم، بلکه با رویکرد غیرمعقول از دین مخالف هستم.

هاشم صالح مترجم : محمد عثمانی

منبع : روزنامه شرق